Бретон, ты про пули THV слышал? Разрабатывались для того, чтобы решить проблему стрельбы по целям за защитой и по целям без защиты одним и тем же боеприпасом. Пуля благодаря конструкции пробивала твердую преграду, а в мягкой - разворачивалась типа экспансивной или "дум-дум", отдаая всю энергию цели. Так и тут - луч пробил броню, а заетм отдает всю энергию предмету за ним.

Генерал Губа
Не совсем, псайкеры оперируют варп-энергией самостоятельно, колдуны хаоса пользуются энергией Тзинча, отсюда хаоситский колдун обычно сильнее простого псайкера..
, правда энергия Тзинча - тоже варп-энергия.
Смотря какой джедай и какой библиарий, я бы не стал утверждать так однозначно... Возможна и обратная ситуация...
Ранги Библиариев - Законник, Писец, Эпистолярий и Главный Библиарий - можно, хотя это и будет черезмерно грубым допущением, уподобить разделениям джедаев, если брать "усреднённый" уровень, то Библиарий всегда побеждает джедая - управление энергией Варпа даёт возможности бить врага сгустками психической энергии, чего джедай не может в принципе, а реакция - как минимум, не уступает джедайской, сила - превосходит. Без Силы джедай бессилен, а Библиарий всегда остаётся Спейсмарином, который и без энергии Варпа - исключительно сильный воин, мощь и реакция даже простого Десантника не уступит джедайской!
Вооружены Библиарии силовым оружием (мечи, топоры и пр.),которое используется в качастве проводника психической энергии, благодаря кристаллиновым матрицам, логично предположить, что им можно парировать световые мечи джедаев.
Ты знаешь, с учетом световых мечей джедаев, для которых силовой доспех космодесантника вообще ничто, и которым можно легко рассечь капеллана пополам...
Напомню, что у Капеллана есть РОЗАРИУС, который не просто символ веры, но и "по совместительству" силовой щит. Главный же козырь Капелланов и Библиариев (равно и прочих Спейсмаринов) - они обучены, согласно требованиям современного (для 41 тысячелетия) общевойскового боя, тогда как для джедаев - это тайна за семью печатями, их просто к нему никто не готовил, бездарнейшая операция на Джеонозисе - тому примером.
Дабы избежать патовых ситуаций в дискуссии предлагаю договориться: силовое оружие обеих сторон эффективно против брони, силовая броня - эффективна против оружия. Без такой договорённости можно, к примеру, смело утверждать - лайтсейбр не способен даже поцарапать флаковый бронежилет Имперского Гвардейца, не говоря уже о броне Спейсмаров, и это будет неоспоримо, по причине полной недоказуемости обратного.
Но против бронированной цели, как космодесантник и стоит применять тяжелое вооружение, а не основное пехотное....
Так-то оно так, но, во-превых, сколько Е-веб в штурмовых отделении-взводе-роте-батальоне, во-вторых, одним тяжёлым оружием истребить пехоту противника - задача не реальная, его неизбежные недостатки - большая масса, габариты, низкая манёвренность и пр. Если крупнокалиберный пулемёт - единственное, что может поразить пехоту противника - это означает начало больших проблем. Единственное, что здесь поможет - либо огромное огневое превосходство (а у Космодесанта и своих средств огневой поддерджки хватает), либо превосходство численное, вот им-то и будут брать.

Бретон, знаешь, все упиарется в то, что мы не знаем точно мощность, дальность и т.д. бластров. А приблизительно вычислять по следам попаданий. Эт овсе равно, что пытаться установить дульную энергию и скорость пули из пневмата, рассматривая битые банки и т.д.
По джедаям. Эти ребята великолепно работали парами, но их не обучали вести бой в группе больше двух, плюс еще приверженость только мечам сделала их менее эффективными.

Все расчёты по фильму обречены на провал.

Всё зависит от выбора точки отсчёта.

Считаем от турболазеров - получаем гигатонны.

Считаем от пушек АТ-АТ не получаем практически ничего.

Считаем от выстрелов штурмовиков - получаем что-то невнятное.

Не думал, что соглашусь с вами, адмирал, но согласен.

Ну раз такие непонятки с дистанционным оружием, то предлагаю несколько по иному поставить вопрос:
"Сколько надо штурмовиков, чтобы завалить одного космодесантника врукопашную?"

Кстати в одном из роликов i.m.p.s. я, кажется, видел у штурмовика наличие двух ножей. Одного длинного и другого покороче. Интересно это вибро или обычные?
И сколько надо таким ножом (даже если он вибро) ковырять космодесантский доспех?

Генерал Губа
"Не совсем, псайкеры оперируют варп-энергией самостоятельно"
Камрад вы что?Использывание варп-энергии шитается
ересью и карается сожением ... Псайкер от колдуна тем и отличается что использует собственую писи-энергию , а не варп .
Breton
"они обучены, согласно требованиям современного (для 41 тысячелетия) общевойскового боя"
Они обучены воевать по кодексу астартес , а его батя Жилиман 10000 лет назад написал , для СМ это абсолютный закон и никаких изменений в него не вносили.
"Если крупнокалиберный пулемёт - единственное, что может поразить пехоту противника - это означает начало больших проблем."
В армии ЗВ достаточно оружия способного поразить СМ Е-ВЕБ лиш одно из них...

Интересно, насколько общевойсковой бой Вархаммера соответствует общевойсковому бою СтарВарс. А то может возникнуть ситууация - Вархаммер воюет согласно тактике, которая n-сотен или тысяч лет назад в СтарВарс устарела.

Admiral Zaarin
Все расчёты по фильму обречены на провал.
Всё зависит от выбора точки отсчёта.
Считаем от турболазеров - получаем гигатонны.
Считаем от пушек АТ-АТ не получаем практически ничего.
Считаем от выстрелов штурмовиков - получаем что-то невнятное.
Почему на провал?!
Если считаем от турболезеров - то получаем именно мощность турболазеров, которая исчисляется гагатоннами ТНТ. В чём здесь проблема?
Считаем от пушек АТ-АТ - получим их мощность в различных режимах, при чём здесь мощность стрелкового оружия.
Считаем от выстрелов штурмовиков - получаем примерную мощность Е-11 и пр. (Что, собственно, нас и интересует).
Lexx Panzer
И сколько надо таким ножом (даже если он вибро) ковырять космодесантский доспех?
Глубоко сомневаюсь, что Спейсмарин позволит штурмовикам стоять и ковырять его доспехи.
KOBA
Они обучены воевать по кодексу астартес , а его батя Жилиман 10000 лет назад написал , для СМ это абсолютный закон и никаких изменений в него не вносили.
Если на то пошло, "редакция" Кодекса может отличаться от Ордена к Ордену. Касательно 41 тысячелетия - если в тактике и технике нет существенных изменений, почему старый устав, вполне ей отвечающий, должен устареть?!

Впрочем, у джедаев и того нет. "Джедаи не солдаты" - М. Винду.
Их полную профнепригодность в качестве даже командиров отделений - см. Э 2-3, особенно "восхитил" Оби ван Кеноби - генерал, вдохновенно гоняющийся за другим генералом (Гривусом), и бросивший своё соединение на произвол судьбы, и , судя по всему, даже не подозревающий о существовании такого понятия, как "организация боевых действий", хорошо хоть Коуди был на месте, а если бы его не было, что произошло бы на Утапау? Вместо таких "полководцев" лучше уж клон-командеров на должности ставить.
В армии ЗВ достаточно оружия способного поразить СМ Е-ВЕБ лишь одно из них...
Есть. И всё это относится к тяжелому вооружению, а то и к бронетанковой технике, всё вышеупомянутое - весьма уязвимо для пехоты противника, а если своя пехота не сможет обеспечить прикрытие, то сколь угодно мощная и защищённая техника на поле боя проживёт недолго (в современных условиях "продолжительность жизни" танка исчисляется минутами).

Стархантер
Интересно, насколько общевойсковой бой Вархаммера соответствует общевойсковому бою СтарВарс. А то может возникнуть ситууация - Вархаммер воюет согласно тактике, которая n-сотен или тысяч лет назад в СтарВарс устарела.
Может. Теоретически. На практике такого не наблюдается. Скорее уж наоборот - тактика ЗВ предельно архаична, по сравнению с ВХ. В последнем, во всяком случае, хорошо знают что такое "использование защитных и маскирующих свойств местности", а также "взаимодействие родов войск".

Стархантер
Интересно, насколько общевойсковой бой Вархаммера соответствует общевойсковому бою СтарВарс.
Мне больше интересно сколько бы хваленые Южжань-Вонги продержались против хорошего Тиранидского Улья.

Darth Sephiroth
В войне двух отстоев победить может только отстой. Биотехнологии... беееее...

беееее...

Трауну больше не наливать

гросс-адмирал Траун
Биотехнологии... беееее...
Возможно, просто интересно за этим понаблюдать со стороны.
А вообще я больше терминаторов-некронов и темных эльдаров уважаю (особенно последних). Стиль, елы-палы...

гросс-адмирал Траун
Так то оно так... особенно если учесть, что вонги - "смягчённый" вариант Тиранидов, последние всё же - сильная раса.
Darth Sephiroth
И те и другие легко будут порваны Имперской Гвардией, если втянутся в длительный бой и дадут Гвардии время реализовать своё огневое превосходство.
Восславим Императора Нашего!

Камрад вы что?Использывание варп-энергии шитается
ересью и карается сожением ... Псайкер от колдуна тем и отличается что использует собственую писи-энергию , а не варп
Камрад, варп не равно хаос, ересь - использование энергии хаоса, а энергией варпа пользуется любой псайкер...
Скорее уж наоборот - тактика ЗВ предельно архаична, по сравнению с ВХ...
Согласен, ибо увы в ЗВ полностью отсутствуют понятия авиационной и арт-подготовки, а тактика порой сводится к атаке "толпой"...
И еще, увы в ЗВ есть плохой обычай - назначать джедаев/ситхов командирами, командиры из них никакие... Вспомним хотя бы бездарное командование Эскадрой Смерти в Э5....
Биотехнологии... беееее...
Да не, вполне себе атмосферно, вот санкрашер - действительно беее..... "Абсолютное оружие" - бред....
В армии ЗВ достаточно оружия способного поразить СМ Е-ВЕБ лиш одно из них...
Угу, есть оружие, более мощное чем Е-Веб, но вот стандартные ручные бластеры типа Е-11 поразить СМа не в состоянии....
"Если крупнокалиберный пулемёт - единственное, что может поразить пехоту противника - это означает начало больших проблем."
Комодесант - не пехота, их можно характеризовать как промежуточное звено между пехотой и бронетехникой. Пехота это гвардейцы или СПОшники....
"Сколько надо штурмовиков, чтобы завалить одного космодесантника врукопашную?"
Даже если космодес будет без брони, потребуется большое количество (десятки) штурмовиков, атакующих одновременно....
Считаем от турболазеров - получаем гигатонны
Никаких гигатонн мы там не получаем, килотонны - максимум....

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Генерал Губа
И еще, увы в ЗВ есть плохой обычай - назначать джедаев/ситхов командирами, командиры из них никакие... Вспомним хотя бы бездарное командование Эскадрой Смерти в Э5....
Согласен полностью и абсолютно.
У ситов\джедаев есть свои сильные стороны, но руководство войсками к ним не относится, просто это не их работа, уровень "полководчества" этих господ такой же, как и Н. Ганрея, последний пусть и "знатный купец, тороватый делец", но отнюдь не военачальник.
Комодесант - не пехота, их можно характеризовать как промежуточное звено между пехотой и бронетехникой. Пехота это гвардейцы или СПОшники....
В данном случае

По всем канонам ВХ, Спейсмарины считаются пехотой, впрочем официальное название рода войск не существенно, важно другое - их предназначение, тактика, вооружение и пр. соответствуют пехоте, точнее - её специальной разновидности - Космическому Десанту. Наличие силовой брони и генетических модификаций "пехотной сущности" не отменяет, и пехота противника должна иметь возможность эффективно бороться с ней при помощи своего основного оружия, в противном случае она бесполезна - зачем нужен пехотинец не могущий поразить пехотинца противника? Даже если возложить вся тяжесть борьбы на более мощные огневые средства и бронетехнику - они всё равно предельно уязвимы без пехотного прикрытия.
Никаких гигатонн мы там не получаем, килотонны - максимум....
Вот гагитонны мы как раз и получаем, на Камраде уже были жаркие дискуссии по этому поводу, так что вопрос можно считать решённым, не буду повторять уже ранее сказанное другими камрадами.

Изменено: Breton, 20-10-2006 в 17:49

Интересно, насколько общевойсковой бой Вархаммера соответствует общевойсковому бою СтарВарс. А то может возникнуть ситууация - Вархаммер воюет согласно тактике, которая n-сотен или тысяч лет назад в СтарВарс устарела.
Какая тактика в ЗВ? Куча-мала?
Судя по фильмам - там только одна тактика, навалиться всей толпой и идти в полный рост на выстрелы противника.
Вархаммер - это тактическая настольная игра, это шахматы со сложными правилами. И все книжки по вселенной пишут, танцуя от этого. А ЗВ - это пшик. Это красивая картинка на экране телевизора. И "общевойсковой бой" в книгах по ЗВ - соответствующего уровня.
Это не плохо. Это красиво и красочно. Но всерьез это воспринимать нельзя.

__________________
Хорошие люди на дороге не валяются... они валяются на диване.

Изменено: z_diver, 21-10-2006 в 00:38

z_diver
Какая тактика в ЗВ? Куча-мала?
При желании мясом можно завалить кого угодно. Было бы мяса (дроидов, клонов) достаточно. А если у мяса еще и лазерные винтовки есть, то шахматы со сложными правилами могут космодесантникам скорее помешать, чем помочь. Имперское мясо, оно, знаешь, технически оснащеннее будет, чем оркские раздолбаи.
А если еще и флот задействовать? Что тогда с космодесантниками будет???

z_diver , извини, но если смотреть лишь фильмы, то очень часто там не тактика, а ситх знает что. По книгам- неплохо воевали, была и авиаподдержка. Артподдержки с земли в ЗВ нет, т.к. оружие стреляет лишь по целям в пределах видимости (недостаток "лучевого" или импульсного оружия). Но с функцией артподдержки справляется ИЗР на орбите или штурмовики.

Генерал Губа
Да не, вполне себе атмосферно, вот санкрашер - действительно беее.....
Конечно "беее". Как любой стремный бред. Ничем не лучше биотехнологий.
Никаких гигатонн мы там не получаем, килотонны - максимум...
А почему "максимум"-то, самое главное? Вот в чем вопрос. Ни одного внятного доказательства, что килотонны есть верхний предел энергетического выхода тяжелых ТЛов, я не услышал. Только вопли и завывания.
И еще, увы в ЗВ есть плохой обычай - назначать джедаев/ситхов командирами
Правда? Мне казалось, что на всю галактику было всего два Ситха. А вот из Джедаев, которых было много, выходили очень неплохие командиры. И Сепаратарам они давали жару как надо.
Согласен, ибо увы в ЗВ полностью отсутствуют понятия авиационной и арт-подготовки, а тактика порой сводится к атаке "толпой"...
Чушь. В "Вахе" все то же самое, только вот уж где воистину анахронизмы встречаются. А в ЗВ вполне знакомы и с артподготовкой, и с авиационными ударами. То, что Вы плохо смотрите фильм - это не мои проблемы. Будете и дальше продолжать - придет Вуду и завалит Вас скриншотами, штоп неповадно было. Атака толпой - однако, Ваш больной бред.

Darth Sephiroth
у мяса еще и лазерные винтовки есть
Где в ЗВ ЛАЗЕРНЫЕ винтовки?!
А если еще и флот задействовать? Что тогда с космодесантниками будет???
А ничего не будет. Флот нейтрализуется флотом же. У Спеймаринов свой флот есть, в т.ч. боевые баржи, которые в эскадренном бою не уступят линкору.
О Флоте Империума тоже забывать не стоит, сомнительно, что бы Верховные Лорды Терры послали на покорение Галактической Империи один-единственный Орден Космодесанта, лишённый всякой поддержки.
Хотя, действительно, главная надежда ЗВ (а именно ГИ, НР/ГА просьба не беспокоиться, у них достойного упоминания Флота нет и не предвидится) связана именно с флотом, скорость перемещения кораблей ЗВ в гипере превосходит варп-скорость кораблей Империума, если верить таблице расстояний (плюс - перемещения в гипере - безопасней). Это позволит, реализуя преимущество в манёвренности, сосредотачивать против группировок ВС Империума заведомо превосходящие силы.
Сие требует выполнения трёх условий: во-первых, наличие во главе ВС ГИ нормального главковерха (хватит просто компетентного командира на уровне Гривуса, великий тактик, типа Трауна, здесь,в принципе, не нужен), способного оценить обстановку и сделать правильные выводы до полного разгрома, во-вторых (в некотором смысле - и в главных), рассредоточенность сил Империума, которая позволит ГИ задействовать свои основные силы против изолированных группировок, такая ситуация может возникнуть при захвате Империумом большого количества миров ГИ, что потребует оставления гарнизонов Внутренней Гвардии и обеспечивающих их группировок флота, впрочем, командование ВС Империума МОЖЕТ И НЕ СОВЕРШИТЬ ЭТОЙ ОШИБКИ (для этого нужно в приоритетном порядке уничтожить основные силы ГИ, на пример - навязав сражение за объект, который они не могут не защищать, до начала масштабной оккупации населённых миров, или - просто бросив планетарные\секторальные гарнизоны на произвол судьбы, последние позволит и устроить ловушку основным силам ВС ГИ - операция сложная, но вполне осуществимая). Третие условий - готовность ГИ к сдаче противнику значительного количества своих планет - "на глазок" - 6-7 тысяч миров минимум.

Breton
Где в ЗВ ЛАЗЕРНЫЕ винтовки?!
Disruptor rifle.
Флот нейтрализуется флотом же.
В Вахе очень стремный сверхсвет. Впрочем, не считая некронов (1 сек. для пересечения галактики). Некроны - рулез вековечный, могут завалить практичкуи любую цивилизацию уровня ЗВ или схожего с ним.

ИГваридия завалит Штурмачей... Ха-ха-ха... насмешили, я сомневаюсь что лазган может сделть больше чем расплавить импервиум(пластил) и быть поглощённым внутренним магенитческим и антилазерным слоем.

Кто считает что маскировки в ЗВ нет, идёт смотреть 3эпизод.
Артилерия тоже есть, да СИД Бомберы(особенно сверхтяжелые) могут нести и термоядерные сюрпризы и просто детонаторы, которыми можно устраивать ковровые бомбометания.

А что касается противодействия СМам и их верхушке(которую стоит порой упомянать отдельно) то тут берутся ДаркТруперы 2-3 фаз с их именно плазменными пушками и ракетами.

Так же утверждение о том то что только Е-ВЕБ может противостоять СМам не верно - те же дисрапторы, Т-21 и BlasTech A280.
Если основываться на тактике немецкой пехоты времён ВоВ то основная тактика(Ибо штурмовики и многое-многое другое от-туда) - в отделении есть пулемёт(в нашем случае репитор) который всё косит а остальные его просто прикрывают.

Флоте Империума тоже забывать не стоит, сомнительно, что бы Верховные Лорды Терры послали на покорение Галактической Империи один-единственный Орден Космодесанта, лишённый всякой поддержки.
Хотя, действительно, главная надежда ЗВ (а именно ГИ, НР/ГА просьба не беспокоиться, у них достойного упоминания Флота нет и не предвидится) связана именно с флотом, скорость перемещения кораблей ЗВ в гипере превосходит варп-скорость кораблей Империума, если верить таблице расстояний (плюс - перемещения в гипере - безопасней). Это позволит, реализуя преимущество в манёвренности, сосредотачивать против группировок ВС Империума заведомо превосходящие силы.
Флот империума тема довольно таки стремная... Почему? Потому что АМ откровенно лентяйничают, собирая корабли столетиями (siс...), а Ордо Херетикус закрывают на это глаза.
Наиболее мощные корабли ( типа Апокалипсис-класса) были вообще построены до ереси Хоруса и техническое их состояние едва ли улучшилось за 10 000 лет. В ЗВ же ЗС-ку полностью собрали за 19 лет.
Перемещения в варпе очень ненадежны (можно лететь в варпе неделю, а в реале пройдет несколько лет) и порой небезопасны для кого бы то ни было, исключая хаоститов...
Вот гагитонны мы как раз и получаем
Вы видели когда-нибудь упоминания, чтобы турболазер одним выстрелом испрарял оставшийся без щитов ИСД? А чтобы выстрел турболазера уничтожал целый континент? Вот и я не слышал... Поэтому относитесь к цифрам про 200 гигатонн из ICS как к бреду, каковым он и является. Максимально мощности тяжелого турболазера хватает на уничтожение НЕБОЛЬШОГО города или испарение астероидов... Мы получаем килотонны ( что тоже кстати очень неплохо....)
А в ЗВ вполне знакомы и с артподготовкой, и с авиационными ударами. То, что Вы плохо смотрите фильм - это не мои проблемы.
Где в фильме мы видели нормальный авиаудар перед атакой ("вертолетный" налет в Э2 не в счет...), где мы видели нормальную артподготовку....В фильмах этого не было...
Я жду доказательств обратного...
А вот из Джедаев, которых было много, выходили очень неплохие командиры.
Неплохие? С учетом того, что джедаи назначались генералами, то есть это как минимум уровень дивизионного командира. Джедаи же как правило (смотрим Э3) бежали впереди войск со световым мечем наголо, весьма странное поведение для дивизионного командира....
Ну и плюс, в Э2 Винду говорил, что джедаи не солдаты, и что они призваны охранять мир, а не вести войну. Подготовка джедаев не включала в себя тактических и стратегических навыков, они великолепные бойцы - да, но не отличные командиры. Пример - операция на геонозисе до прибытия клонтруперов....
Артподдержки с земли в ЗВ нет, т.к. оружие стреляет лишь по целям в пределах видимости (недостаток "лучевого" или импульсного оружия).
А ракетная артиллерия?
то тут берутся ДаркТруперы 2-3 фаз с их именно плазменными пушками и ракетами.
Дарктрупер 3-ей фазы был всего один, дарктруперов 2-ой фазы - ну может от силы, сотни. СМов - около 1 000 000....
ИГваридия завалит Штурмачей... Ха-ха-ха... насмешили, я сомневаюсь что лазган может сделть больше чем расплавить импервиум(пластил) и быть поглощённым внутренним магенитческим и антилазерным слоем.
Хочешь, я рассмешу вас еще больше? Доспехи штурмовиков были пробиты спортивно-тренировочным бластеров Леи (Эп.4), а еще стрелами эвоков (Эп.6)
Лазган пробьет доспех штурмовика, также как и Е-11 бронежилет гвардейца....

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!