Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- Идеальный тип автомобиля (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=83721)

Идеальный тип автомобиля

Возможно это глупо, но, по собственным наблюдениям, почти у каждого человека, так или иначе взаимосвязанного с автомобилями и их эксплуатацией рано или поздно в голове возникает определённый квадротип, который бы представлял его мечты об идеальном автомобиле с лучшими потребительскими свойствами. :)
Однако, с учётом того, что он на данный момент (в ближайшем будущем) может себе позволить приобести и, в дальнейшем, обслуживать.

Вопрос в том, какой он в вашем случае?
Хотелось бы услышать (далеко не обязательно) о типе силового агрегата, типе питания, объёме, расположении цилиндров, о дополнительном (навесном) оборудовании, типе привода, типе кузова и т.п.
Или просто о каком-то определённом тс.

Речь идёт только о личном автомобиле с двигателем внутренного сгорания.

Штоб он летал

Тепловоз)))

C каких пор тепловоз стал автомобилем? :)

А если перечислить тип и мощность силовой установки, тип привода, кузов, оборудование и предназначение, то получится именно тепловоз. Магистральный грузовой

Хотя в плане проходимости КВП лучше

Ладно, я имел ввиду другое.
Вот, например:

Тип кузова: 5-дверный универсал повышенной проходимости
Тип двигателя: R6 турбодизель\бензиновый (рядная шестёрка)
Объём: 3.5-4.0 литра
Тип привода - полный, дифференциал с изменяемым передаточным числом

Выглядит примерно так:



С поправкой на двигатель и XDrive :)

Не бывает универсальных автомобилей. Я уже давно решил для себя что в семье лучше иметь 2-3 разных, предназначенных каждый для своей цели. На выбор по списку
1. Большой седан - для мужских ежедневных поездок по работе и в дальние командировки (путешествия с семьей). Honda Legend, 3,5.
2. Малолитражка - жене шнырять на работу, по магазинам, качалкам, салонам красоты и пр. Что-то типа Toyota Yaris
3. Большой джип - для свободных туров "куда глаза глядят", рыбалок, и уверенности зимой. Nissan Pathfinder
4. Микроавтобус - для больших семей. Toyota Hiace
5. Пикап - если нужна наджность и безопасность, и в добавок ко всему надо возить навоз на дачу

Shatoon
6. Велосипед - для любителей здорового образа жизни

Shatoon

В целом, ты прав, это здорово.
Для меня этот список выглядит немного иначе:

1. Зубастый SUV, приоритет - проходимость, не жалко пнуть, получить царапину (есть LC80, осталось покрасить и заменить двигатель).
2. Спортивный SUV / 5-дверный универсал на каждый день, предпочтительно - дизель (расход топлива).
X5 - больше мечта, чем нечто материальное, т.к. с нужными опциями и КАСКО влетает в $140.000.
3. E-F класс, (предпочтительно MB W221, BMW 7-серия, M5, Honda Legend). Из седанов, сейчас в наличии лишь Daewoo Espero. :)
4. Минивено-сарай - ездить в аэропорт и в радиусе 1000 км от МКАД. Предпочтительно - MB Vito\Viano. Иногда беру у офиса отца Opel Vivaro. Вполне устраивает.
6. Родстер-кабриолет-купе для эгоиста. Будут хорошие деньги - возьму BMW 507 cерии.
7. Раритет для души и зарабатывать деньги - пункт 6 + Газ 21.

На неделе в Владивосток приедут несколько Legend 04 года (ноябрь-декабрь), 05 - модельный.
У всех полная комплектация, полный привод и почти все опции. Все из Японии, без пробега по РФ.
Продам любую за $45к. Доставка до Москвы - бесплатно.
Обращайся.

Panzerkater
6. Велосипед - для любителей здорового образа жизни

уже есть У всей семьи поголовно. Гоняем на озера по выходным. На шашлычки и так, позагорать

Yop
1...7. Да, батенька. Губа у вас не дура.
Газ 61 порадовал.

А Легенду я куплю, немного попозже. Как думаешь, в Мск они получат свое признание так же как и камри? Не люблю машины, которые есть у всех :-P

***Как думаешь, в Мск они получат свое признание так же как и камри? Не люблю машины, которые есть у всех :-P***

Cложный вопрос. Вообще у E-класса очень мутный рынок и (примерно) 4 направления по ценовым категориям.

E3 - Hyundai NF \ Sonata, Kia Opirus, Daewoo Leganza (Chevrolet Epica), Kia Magentis и т.п.
E2 - Nissan Maxima (Teana), Toyota Camry, Hyundai Grandteur (номинально), Peugeot 607, Renault Vel-Satis.
E1 - Mersedes-Benz E-класса (классика), BMW-5 cерии, Audi A6, Honda Legend, Jaguar S-type, Lantia Thesis, Lexus GS и т.д.
E1L - Mersedes-Benz R-класса, BMW M5, Audi Allroad и т.п.

Новая Legend представлена на официальном рынке РФ за (примерно) $70.000 в единственной, самой полной комплектации. На дорогах их мало, т.к. рекламной кампании как таковой нет, нужный в ценовом диапазоне потребитель о ней мало что знает.
Конкурентов по оснащению среди японцев лишь 1 - Lexus GS, официальная Camry (с максимальным ценником в $45.000) не предлагает полного привода, распределяемого крутящего момента, камеры заднего вида и т.п.
Сравнительно полная BMW 530xi обойдётся примерно в $75.000, MB E350 4-matic - уже в $ 85-90.000.

Рынок правого руля, в центральной часть РФ, лет через 5 будет уничтожен (если не раньше).
Таможенные сборы с каждым годом увеличиваются, "конструкторы" жмут со всех сторон, а в РЖД (в марте) введена монополия на перевозку в сетчатых боксах (в народе - сетка).

Раньше был крытый грузовой вагон (почтовый или ракетовоз) - в него свободно входило 3 любых машины. К каждому приписаны 2 проводника, которые отвечают за сохранность груза.
Машина приезжает чистая, такая, как была при отправке.

В сетчатых вагонах предусмотрен лишь 1 проводник на 5 штук 30тонников. Он ни за что не отвечает.
Если заранее не договариваться с руководством (начальник конкретного поезда) машина приезжает без фар (оссобенно если нет шпильки) и дополнительного оборудования. Я не говорю о том, что она жутко грязная - даже мойщики плюются.

Yop
Дык , в автосалоне ее один хрен в порядок приведут, хотя бы внешне.
А идеальное авто , меня лично устраивает УАЗ Хантер. Особняк если в нем месяц-другой покопаться. Еще "таблетка " ничего. На рыбалку или охоту самое то. Но, опять таки надо ручки приложить малость .

автомобиль с изменяемым динамически объемом двигателя - едешь неторопясь - у тебя двигатель поллитровый , жрет пару литров на сто километров - захотел газануть - у тебя все три литра ...

имхо, куда важнее не идеальный тип автомобиля, а идеальный тип отношений на дороге устал от отношения "козел, куда прешь, поворачивай!" - хочется уже чего-то такого: http://loadup.ru/video/view/?id=u94410d982

Вопрос в том, какой он в вашем случае?
Чтобы чинился на ходу как Т34.

Я - за идеальную Таврию с несколько большим ресурсом запчастей и карбом не Солексом.
Сравниваю с другими машинами - насколько легче у нее все отвинчивается и привинчивается, и меньше снимать, чтобы добраться до узла. Расход бензина минимальный, кузов не гниет, для любителей отдыха на природе - салон, если разложить, в нем больше места и удобнее, чем здоровеной Camry. например. Из сугроба одним человеком вытаскивается, пролезает между бетонными быками, поставленными, чтобы машины не проезжали. Багажник - корытцем, а не идиотская ровная площадка, как у четверы.
Суки они, что украинскимм машинам не дают продаваться.

Т34 никогда не чинился на ходу. :)
Таврия, сама по себе, ещё большее Г. чем 5ое семейство автоваза, более того, на рынке присутствует, зовут Daewoo Sens (кузов от Lanos, двигло от ЗАЗ).

Yop Таврия, сама по себе, ещё большее Г. чем 5ое семейство автоваза
а у автоваза 5 семейств?
PS Таврия, безусловно, максимальное Г из всех возможных

А что-ньть типа этого:

Men Ar

Я о "классике". ^) Конструктивно и в целом, конечно, 2101, но вроде как принято называть всю нынешнюю линейку кирпичей отталкиваясь от 2105.

Darth Kenoby

А где там у тебя ДВС...? :)

Yop А-а-а, вот ты в каком смысле... мне как-то они всегда виделись общим стадом "классики"

PS Таврия, безусловно, максимальное Г из всех возможных
Верю, что вы немало на Тавриях поездили.

Я долго слушала, пока пользовала Таврии, наших "мастеров" на автосервисах: как неудобно у Таврии все находится. А потом начала чинить классику - и выяснилось, что у нее в 10 раз менее конструктивно вс расположено, поросто "мастера" про Таврию мало что знают - поэтому и обсирают без конца.

Если спросить: чем собственно Таврия плоха - такую ересь в ответ слышишь. Если бы присутствовали на Московском рынке, я бы купила новую Славутку.

Yop

Да, да, я понимаю, про Ставрид рекламу не тиснешь на форуме. Это не легенда, тут шиш наваршь.
Т34 чинился именно "на ходу". Он был очень плохой танк, броневые показатели ни в какое сравнение не шли с фрицами, мощость двигателя - тоже, запас работы - просто нулевой, в завода не успевали выходить ломались. Но он выиграл войну, потому что легко чинился.

Yop

\А где там у тебя ДВС...?

Под седушкой - в режиме топливного элемента работает, когда энергия кончается . А труба, как и у любого уважающего себя ДВС выведена назад, потому ее и не видно .

Romeo4755 В нее сесть достаточно было потом ужаснуться конструкции колесных дисков, потом (если, не дай бог, она еще и с мелитопольским движком) тому, как натужно она передвигает свое утлое тельце и т.д. я про качество отделки и т.п. умолчу тактично
Ну и в первую очередь, покупая машину я как раз надеюсь, что чинить ее мне не придется, а если придется, то я сделаю максимально безболезненно, быстрои без поисков раритетных запчастей и старинных мастеров, хранящих секреты мастерства починки этой эксклюзивной колесницы. вот примерно в таком аксепте

Ну и в первую очередь, покупая машину я как раз надеюсь, что чинить ее мне не придется
Да, все хорошо на своем месте. Я много езжу по Росии - знаю, что такое чиниться в за 50 км от ближайшего жилья. С Таврией, даже если не получится на ноги поставить, тебе любой мужик с КАМАЗа поможет, а за Тойотку денег сдерут, и еще фиг кто согласится ее тащить.

без поисков раритетных запчастей
Ну зачем ты говоришь, если сам не знаешь? Это все из гаражного трепа (= данный форум ) . Запчасти нормально возят, никаких проблем с покупкой нет. А делают их сейчас не только в Украине, еще паре братских стран типа Турции и Болгарии. Да и в Украине несколько заводов на выбор.
Что касается раритетных частей - вы мне сказки рассказывайте про запчасти к легенде и иже с ней. Покупая машину за полцены, вы что - будете потом новые детали в нее вставлять? Это очень весело. Зачем тогда было брать неизвестно кем подлатанную и подмазанную машинку из Владивостока? А б-ушные запчасти к японцам - вот это действительно интересное занятие - обзвонить и объездить все точки, которые на эту тему знаешь (или 500 доолларей разницы для вас ничго не стоят?) - потом взять у "друга" (это ведь тоже интересный вид деятельности "друзья" на сервисах, котрым "доверяешь" и треп разводишь, а они с тобой. Потому что ты им нравишься) - и "если что, поменять".

В нее сесть достаточно было
Там места для ного больше, чем в тойотке. Я вожу сейчас Камру и четверку - в Таврии удобнее. В следующий раз садись лицом к рулю. Ж)

качество отделки
Они не ржавеют и точками не покрываются, как вазы любых моделей и это самое важное.

натужно она передвигает свое утлое тельце
Типа она жаловалась человеческим голосом - почему она у тебя натужно передвигалась? А копейка с 1.1 - она натужно передвигается или нет?

Romeo4755 С Таврией, даже если не получится на ноги поставить, тебе любой мужик с КАМАЗа поможет, а за Тойотку денег сдерут, и еще фиг кто согласится ее тащить.
Я тебя умоляю ну ладно, соглашусь, что лопатой и граблями тойоту починить на зооферме не получится (хотя тоже вопрос относительный при отсутствии запчасти ты и ставриду не починишь, а вероятность, что сломается Тойота - в разы меньше)

Запчасти нормально возят, никаких проблем с покупкой нет
Прям вот в любой точке России тебе будет полный ассортимент как на классику или девятку? не лукавь

Покупая машину за полцены, вы что - будете потом новые детали в нее вставлять? Это очень весело. Зачем тогда было брать неизвестно кем подлатанную и подмазанную машинку из Владивостока? А б-ушные запчасти к японцам - вот это действительно интересное занятие - обзвонить и объездить все точки, которые на эту тему знаешь
Я не понял... чесслово. Какую машину за полцены неизвестно кепм подлатаную и т.д.? Это ты о чем? Где я к такому призывал?

Там места для ного больше, чем в тойотке. Я вожу сейчас Камру и четверку - в Таврии удобнее. В следующий раз садись лицом к рулю.
Вот тут уж.. Хе-хе-хе Кому и кобыла - невеста, конечно, но насчет Камри это ты что-то несуразное сказала, прости великодушно Классика- да, классика убога бесконечно, как в управлении, так и в эргономике. Не возьмусь сравнивать их со ставридой, ибо "в сортах говна не разбираюсь" © Но любая даже не Камри, а Королла даст фору ставриде в несколько порядков.

Они не ржавеют и точками не покрываются, как вазы любых моделей и это самое важное.
Насчет Вазов - см. выше, но вообще качеством отделки в НОРМАЛЬНЫХ автомобилях называют интерьер, а не степень ржавости кузовочка И это не самое важное А интерьер в ней,пардон, отсутствует, как факт.

Типа она жаловалась человеческим голосом - почему она у тебя натужно передвигалась? А копейка с 1.1 - она натужно передвигается или нет?
А много копеек ты видишь на улицах с двиглом 1.1? Это убожество практически исчезло из обихода много лет назад по естественным причинам. Как и 1.3 в общем-то Но это так, к слову. Сути в общем не меняет
А вот на естественных причинах я заострюсь поподробнее - о чем тут собственно спорить, когда все можно пронаблюдать воочию? Выходим на улицы и смотрим. И что мы наблюдаем за последние годы? Практически полное исчезновение наконец-то чудовищ-2141 по причине сгнивания, отсутствия з/ч и дикой нерентабельности в общем итоге. Практически полное исчезновение ставрид в таком случае говорит о чем? Если это такая волшебная машина... М?

ЗЫ да, конечно, каждому свое

***Т34 чинился именно "на ходу". Он был очень плохой танк, броневые показатели ни в какое сравнение не шли с фрицами, мощость двигателя - тоже, запас работы - просто нулевой, в завода не успевали выходить ломались. Но он выиграл войну, потому что легко чинился.***

Развеселило. :) Раньше не знал, что есть "плохой танк" и "хороший танк". :)))
Любой ДВС не может "чиниться" на ходу, законы физики, всё таки, существуют для всех.
В 39ом году это был лучший танк в своей весовой категории (поздние проблемы были связаны с форсированием сроков на заводах), первые тигры передвигались слишком медленно.

Первые годы войны немцы реквизировали немало экзэмпляров и с успехом на них передвигались, особых проблем с зап.частями не возникало. Лидером Т-34 и оставался, вплоть до появления модернизированной версии Тигра, Фердинанта и Пантеры с прицельной дальностью свыше 1 км.

***Таврией, даже если не получится на ноги поставить, тебе любой мужик с КАМАЗа поможет, а за Тойотку денег сдерут, и еще фиг кто согласится ее тащить.***

То, что видя машину, по бедности денег не возьмут - странный аргумент.
Я за несколько лет с водителем в Corolla Verso (Spacio) 1997 года НИЧЕГО не вложил из нерегламентного хозяйства, хотя был нехилый удар в переднюю правую часть физиономии (машина восстановлена, заменены 2 фары, двс в полной боеготовности, все крепления и лонжерон целы).

Из расходников за всё время - копеечные масло (включая в АКП), фильтры, ремень грм с роликами, лампочки противотуманок и несколько разбитых стёкол на дорогах вне области.
Машиной очень доволен, до сих пор временами использую.

***Зачем тогда было брать неизвестно кем подлатанную и подмазанную машинку из Владивостока?***

Я продаю целые машины без пробега по РФ с документами, вкл. полное аукционное происхождение.
Делаю вывод, что вы абсолютно некомпетентны в этих вопросах.

+

***А б-ушные запчасти к японцам - вот это действительно интересное занятие - обзвонить и объездить все точки, которые на эту тему знаешь (или 500 доолларей разницы для вас ничго не стоят?) - потом взять у "друга" (это ведь тоже интересный вид деятельности "друзья" на сервисах, котрым "доверяешь" и треп разводишь, а они с тобой. Потому что ты им нравишься) - и "если что, поменять".***

Большинство людей с праворульными ТС имеют прямую связь с Владивостоком.
У меня за много лет никогда проблем с запчастями не возникало, заказывал себе очень редкие штуки по кузову (VINа нет) через 10 дней всё было в Москве, оригинальное, без нареканий и в отличной упаковке, за мизерные деньги (оригинальное лобовое стекло 5000р стоит), чего не скажешь о нынешних убогих запчастях с хохляндии для Daewoo Sens.

***Там места для ного больше, чем в тойотке.***

:)))))))))))))) Да ладно, сидел я на полигоне в Славуте, и впереди, и сзади.
Даже в самом древнем, 10м кузове, Camry больше места раза в полтора.

***Они не ржавеют и точками не покрываются, как вазы любых моделей и это самое важное.***

Ещё один гон. Ржавеют, если их мыть редко и лишь по национальным праздникам.
Любой свежий ВАЗ с лакированным кузовом и акриловым покрытием (немецкое оборудование, стандарт TUV141) так не гниёт.

Я продаю целые машины без пробега по РФ с документами, вкл. полное аукционное происхождение.
По доброте за полцены.

Ещё один гон. Ржавеют, если их мыть редко и лишь по национальным праздникам.
Любой свежий ВАЗ с лакированным кузовом и акриловым покрытием (немецкое оборудование, стандарт TUV141) так не гниёт.
Любой свежий ваз ТАК не гниет, он гниет просто.
Ничего не знаю про акриловое покрытие default. Типа не слезет никогда? Тот акрил, что знаю - им любоую машину можно покрыть - и гнить все равно будет, это просто лишняя защитка, а не замена говенного металла, отсутствия грунтовки и плохой краски и ленивых технологий покрытия.

Не надо ерунды. Давайте просто про свои машины говорить, а в которой один раз задом наперед сидели. У меня были пятерка, потом три (или четыре?) ставриды, теперь четверка. У мужика - Camry плюс он занимается автопарком одной звезды эстрады (Тойоты и Саабы преимущественно). Не рассказывай про кузов Кимров, по нему ноги не размажешь, когда под торпеду не помещаются.
Конечно, японцы ломаются реже - но они ломаются и проблемы с запчастями и особенно с платой за них существуют. Постоянно одна-две из машин в ремонте и на запчасти у хозяйки, леди не бедной, деньги есть не всегда.


У меня за много лет никогда проблем с запчастями не возникало, заказывал себе очень редкие штуки по кузову (VINа нет) через 10 дней всё было в Москве, оригинальное, без нареканий и в отличной упаковке, за мизерные деньги (оригинальное лобовое стекло 5000р стоит),
Я не буду задавать нескромный вопрос, сколько тебе лет, что за МНОГО лет машина (наверно, не первая по счету) не ломалась
Ты не иначе, тоже звезда эстрады, если тебе жена не мешает лобовые стекла п 5000 покупать - и на семью остается.
А в реале, я думаю, у тебя семйеного бюджета пока просто нет. По бобыльски тратишь деньги на любимые игрушки (а что, твое право) - и при этом постоянно у приятелей прибираешь запчасти, которые остались, даже не считая, что менял (небось, все точно так же занимаются машинами).

Большинство людей с праворульными ТС имеют прямую связь с Владивостоком.
Им больше нечемзаниматься, как связями с автопродавцами.

Практически полное исчезновение ставрид в таком случае говорит о чем?
О том, что их не пускают на российский рынок.

Во время исследований одной фирмы по поводу востребованности своих шампуней выяснилось, что женщинам нарвятся средства оп уходу за волосами, которые.... отнимают больше времени. У них есть возможность полежать в ванной да и вообще 2-минутная процедура не оправдывет психологически вложенных средств.
Так же в данном случае - идеальная машина будет, про которую можно козырять типа "Мля, заказал коленвал две недели назад, звонил, опять не привезли, 9 штюк отдал".

Лидером Т-34 и оставался, вплоть до появления модернизированной версии Тигра, Фердинанта и Пантеры с прицельной дальностью свыше 1 км

Конец света.
Во так ставим Т34 образца 39 года напротив Тигра и смотрим кто победит. Кто, так сказать лидер.

Прям вот в любой точке России тебе будет полный ассортимент как на классику или девятку? не лукавь
Прям вот в любой точке России мне по каталогу через 10 дней на Самру привезут коленвал.
И что такое может случиться в дороге, чтобы нужна была непредвиденная деталь? Я тебе скажу, что может случиться с тойоткой: пробьет или продавит любую прокладку, не выписанную по каталогу - и погонит она масло со скоростью литр на 20 км. К ближайшему населенному пункту останешься без движка.
А на Таврии, даже еслитакое случится (оно не случится, но для равновесия) - я из картона прокладку вырежу и дальше поеду.

О нет... я все понял, Я - пас. С убежденым мазохистом спорить не мое кредо Начинаются прокладочки из картоночек, рулевые тяги из веревочек и шаровые из болтов... Нравитися ездить на помойках - личное право каждого не вижу смысла уговаривать

DIXI

***По доброте за полцены.***

Всё очень легко проверяется документально (специально для неверующих чайников).
К каждой машине прилагается вот такая бумажка:



С заверенным заключением о проведении предпродажной подготовки и переводом на 2ух языках.

***все равно будет, это просто лишняя защитка, а не замена говенного металла, отсутствия грунтовки и плохой краски и ленивых технологий покрытия***

Вы знакомы с процедурой заводской покраски АвтоВаза? Я - да.
В кратком изложении: цинковая ванна, грунт, акриловая краска (недавно начали металликом красить) и лак. Такую стадию ныне проходит все ВАЗ, моделей от 2110, заканчивая 2170.
Все операции производят роботы немецкого производства (5 стандартов TUV).

Хотя кому я рассказываю, вам это ни о чём не говорит... :)

***У мужика - Camry плюс он занимается автопарком одной звезды эстрады***

На ТО гоняет что-ли? :) Да, можно многое узнать...:)
У меня тоже Camry, европейка, 2003его модельного года, очень доволен.
Не понимаю, как можно сравнивать машины за $5.000-$10.000, с аналогичными за $40.000.

***Им больше нечемзаниматься, как связями с автопродавцами.***

Легче позвонить по телефону, через 10 дней забрать запчасти на вокзале (Северянин), чем мотаться как чмо по конторам с просьбами доставить какую-нить ерунду из Украины "срочным" грузом за 14 рабочих дней (сталкивался).

***О том, что их не пускают на российский рынок.***

Ещё одна бытовая ерунда. Таможня пропускает всё и (официально) на равных условиях. Вопрос в деньгах.
Сейчас автовозы никто не грабит и машины не отнимает, тем более таврии. :)

***И что такое может случиться в дороге, чтобы нужна была непредвиденная деталь? Я тебе скажу, что может случиться с тойоткой: пробьет или продавит любую прокладку, не выписанную по каталогу - и погонит она масло со скоростью литр на 20 км. К ближайшему населенному пункту останешься без движка.***

На машинах моложе 20 лет такое не случится, если у вас есть факты, доказывающие обратное - буду рад ознакомиться.

***А на Таврии, даже еслитакое случится (оно не случится, но для равновесия) - я из картона прокладку вырежу и дальше поеду.***

Угу. Прорыв прокладки (хотя бы на несколько мм) - нагар и канавки по всему ГБЦ + вышибает всё вкладыши.
После ноу-хау с вырезанной картонкой (хехе), запас хода до переборки, километров, эдак, 30.

***О нет... я все понял, Я - пас. С убежденым мазохистом спорить не мое кредо***

Правильно сделал, это почти законченный случай.

Нравитися ездить на помойках - личное право каждого не вижу смысла уговаривать
А тебя никто и не просил уговаривать. Сабж был: кто какую машину считает идеальной. Я сказала - какую я считаю и почему.
Начались сильные нервы и хамство - видимо, не в струю с рекламой "купите у меня машину, я ваш друг".
(И с какой стати новая Славутка - помойка?)


Всё очень легко проверяется документально (специально для неверующих чайников).
К каждой машине прилагается вот такая бумажка:

Японского я не знаю, но уверена, что тут написано "Машина савсем новая, мы ее вам хатим падарить. Давертись челавеку, каторый вам ее будит талкать."


Ещё одна бытовая ерунда. Таможня пропускает всё и (официально) на равных условиях. Вопрос в деньгах.
Сейчас автовозы никто не грабит и машины не отнимает, тем более таврии.
Я не буду рассказывать историю с импортом Таврии - если не знаете, значит бесполезный разговор. Как про танк Т34, который побеждает шесть Тигров и про отсутствие цветения по весне на ВАЗах - потому что ВАЗ уверяет, что вссе цинкуют, даже грунтуют и красят.


Вы не очень обидетесь, если я честно скажу, что подавляющее большинство камрадов имеет месячный дохлод в прделах тыка баков? Ну, чуть побольше. И машины покупают не за 70 тыков, а за 7-12 с пробегом от ста тысяч с покоцанными углами, которые обнаруживаются постепенно. (Да и вообще наверняка у большинства Дэушки или Калинки - рочерсы автомира). Так что громкие слова по поводу что говно, а что добро здесь неуместны. Вопрос о распределении бюджета остается главным.

Я верю, что отонсительно новый третий Хаммер очень хорош - при наличии гаража (и желании в него каждое утро ходить), денег на обслуживание и бензин, а также пофигистического отношения к окружающей среде.

***Японского я не знаю, но уверена, что тут написано "Машина савсем новая, мы ее вам хатим падарить. Давертись челавеку, каторый вам ее будит талкать."***

Там более или менее образованному человеку не надо знать японского, чтобы увидеть колонки с литражом, пробегом, таблиц с состоянием и рисунком с мелкими повреждениями.

***Вопрос о распределении бюджета остается главным.***

Автомобиль, с непонятными для вас иероглифами стоит $12.000 и выглядит вот так:





Сколько там таврия стоит эквивалентов денежной стоимости...? :)

У меня закончилось желание разговаривать с человеком, который не знает, о чём говорит и имеет некоторые трудности, связанные с чтением мнения собеседника.
Далее обязательно пойдут размышления о степени токсичности изделий GMC, классовая борьба как элемент развития общества и является ли Хаммер эйч3 хорошей машиной.

Прошу прощения, я выхожу из дискуссии.

Прошу прощения, я выхожу из дискуссии.
Толкнув на прощанье фотки.

Я бы предложила затереть всю дискуссию, т.к. имеет место промоушен.

Коммент к фоткам - обратите внимание на пластмассу в салоне. Это Тойота, фирменный стиль. В эту узкую щель вам предстоит засовывать ноги.

я проехал на японском витце 3 года по Владивостоку, потом самоходом до москвы и год тут. За весь преиод поменял 2 передние стойки 2 раза, 8 раз масло, и 3 раза резину.
да, еще боковое левое стекло вставил. Разбили ироды бомжевые, позарились на крепление для ГПСки.

кстати на учет в москве не вставал, езжу на приморских номерах (25 регион).
Если кто увидит на дороге, пропустите Маленького витца все норовят с дороги спихнуть.

кадры героического крестового похода на Москву:

красоты

навстречу солнцу

еще

Shatoon

Men Ar
Начинаются прокладочки из картоночек, рулевые тяги из веревочек и шаровые из болтов...
а вот, скажем, в компе в зашумевший вентилятор маслица капнуть или ваще его поменять, в креплении дребезжащего харда чего-нито проложить - тоже не по-пацански, мазохизм ибо?

LazyFox Вообще по большому счету - мазохизм, кулер, который зашумел, надо менять. Можно, конечно отсрочить момент замены и накапав маслица, но это только в качестве меры, потакающей нежеланию сей же секунд переться в магазин за кулером
А естли перевести обсуждаемую ситуацию в кулерно-комповую аналогию, то это примерно, как ставить себе на проц кулер на подшипниках скольжения от первого-второго пня, мотивируя это тем, что они на рынке по 50 рублей за пригорошню, а в случае, когда он через полгода завизжит от пыли, так в него масла всегда накапать можно. Ибо я не бешеный Рокфеллер, чтоб Залманы себе всяческие покупать, которые вообще черт их знает как смазывать из-за этого их ужасного оперения медного.
Вот это будет примерно правильное сравнение
И я еще должен буду всячески делать вид, что мне неведом факт существования качественных, но совсем не таких дорогих кулеров, типа Glacial Tech CoolerMaster и т.д.

Shatoon
Молодец, только нах? :)
Обратился бы, я бы тебе поездом доставил за 9 дней и без неприятностей.

-------------------------------------------
Бумага уже отходит из употребления, я всем советую Liqui Moly Abzienlack, эффективней в несколько раз.

Ну дык, и каков же идеальный тип автомобиля? А? А может быть нету ничего в этом мире идеального?

Mad_dog[SW]
Это точно. Нет в мире совершенства, и каждый кулик своё болото хвалит

Mad_dog[SW]

Это ты зря так думаешь :)

Yop
Ну тогда аргументируй, уж.

По теме? :)
http://www.kamrad.ru/showthread.php...242#post1560242

Это ты зря так думаешь
Если человек думает - это точно не зря

Yop:
Ну тогда уж луше вот это:


__________________
Собака читает стихи
Их ветер разносит окрест
Такова поговорка

Mad_dog[SW]
Да, это вещь... Лучше разве что броневичок Владимира Ильича

Mad_dog[SW]

Боюсь, ты его с места не сдвинешь.

А это не я должен его с места сдвигать, а он меня.
Я, имел в виду бронетранспортер "вообще", а не конкретно Sd. Kfz. 251/1 Ausf.D (тот что на картинке).

Перемещение БМП в мирное время по дорогам общего пользования может проходить только при наличии приписки, путёвки с воинской части и милицейского сопровождения.

Yop ... и милицейского сопровождения.

Вот именно этот кортеж как раз и есть свидетельство того, что мы передвигаемся в идеальном автомобиле.

Есть часть потребителей, которые плюются от этого самого сопровождения, в силу квалификации последних.
Кортеж и сопровождение - полярные штуки.

Боюсь, ты его с места не сдвинешь.
Не бойся, что не сдвинем, бояться будешь, если на нём поедем

На примере Sd.Kfz. 250/251 (на фото).

• 70 литров (АИ-80, т.к. 52ого нигде нет) на 100 км с цоконьем от слишком богатой смеси
  
• обзорность = 20° в обе стороны
  
• пассивная безопастность = 0 (размажет об внутреннее убранство)
  
• комфорт = 2 лавки с ручками + 2 водительских стула (брезентовые полоски)
  
• максимальная скорость движения = 80 км/ч (в форсаже и с горки)
  
• при обслуживании двигателя и трансмиссии, с условием неопытности и незнакомой конструкции, можно легко остаться без рук и других выступающих частей тела
  
• стоимость нового комплекта гусениц c кулаками (их ресурс - 8.000 км) у немецкого клуба военной истории (придворный AutoHaus) = новая ВАЗ 2170
  
• невозможность повседневного использование (вкл. теорию)
  
• и ещё примерно 20 пунктов, которые лень перечислять

Зато можно смело спрашивать у ГАИшника - "скока-скока?". Это первый плюс .
Во-вторых, 8мм броневой гомогенный лист, это нам не хрен собачий: я даже представляю сюжетец из дорожного патруля, дескать - "сёдня на углу карламаркса и восьмой авеню Авдотья Аллроад не уступила дорогу медленно ползущему в пробке Sd.Kfz.251. В связи с обзором 20° (во все стороны) бронетранспортер так и не заметив, что он кого-то переехал, медленно (не более 80 км/ч) уполз по своим делам."
И третий плюс - к дусям, бентлям, поршам и биммерам хорошенькие женстчины уже привыкли, чадру не срывают и в салон не кидаются. Но стОит выехать на этом лязгающем кабриолете - и все они твои. И две длинные лавки, кстати, очень кстати. (а что? хорошо сказал!). Так, что уверяю - это полугусеничное чудо покруче и поэкзотичнее будет любого лимузина. К тому же - раритет и антиквариат. А ежели с мужиками на рыбалку? Или поджиповать? Все настоящие джипы нервно курят в тамбуре, называя друг-дружку уазиками.

з.ы. тут флейм или хто?

***8мм броневой гомогенный лист, это нам не хрен собачий***

Это только от бычья с автоматами (разве есть такие?), взорвать всё равно взорвут.
Более того, если с АКС, метров с 5 слупить в переборку обойму-две (оссобенно если в кучу) - от личного состава ничего не останется.
Про всякие там 20мм ленточные Штайры и ГРОМы речи не идёт.

***И третий плюс - к дусям, бентлям, поршам и биммерам хорошенькие женстчины уже привыкли, чадру не срывают и в салон не кидаются.***

Ты это серьёзно? :)

***Но стОит выехать на этом лязгающем кабриолете - и все они твои.***

До тех пор, пока не учуят стойкий запах 80го бензина (который будет неделю их сопровождать) и не набьют синяков на самых интересных местах об стальные поручни с торчащими болтами.

Yop

Плохо ты молоденьких девушек знаешь! Спорим на двадцать копеек, что после первого же твоего выезда в люди, из моды выйдет AXE, а войдет одеколон запахом 80го этилированного бензина? А ежели мы еще и базу удлинним, и сделаем лимузин - то и вообще нехилые бабки можно будет на свадьбах рубить. Экзотика-ж!

взорвать всё равно взорвут
Обратимся к отечественному автопрому:

Я надеюсь ты в курсе, что находится в пластиковых коробах на обшивке...:)

В коробках лежат памперсы и туалетная бумага, ибо мы все знаем "что самое главное в танке".

Yop
Никто не заставляет использовать их по назначению

Yop

\Перемещение БМП в мирное время по дорогам общего пользования может проходить только при наличии приписки, путёвки с воинской части и милицейского сопровождения.

А БРДМ, вроде как можно.

Хотел картинку с проверкой документов найти, но и это ничего.

В теории и БМП можно поставить на учёт как самоделку, только на взятки (в его случае) придётся отдать 2 стоимости пепелаца.

Yop

БМП - немного другой случай. У большинства БМП - гусеничная тяга. Движения ср-в на гусеничной тяге по дорогам общего пользования как раз по согласованию и производится.

А про БРДМ я читал - реальный случай. Человек купил себе через агенство м даже оформил. Ездит на охоту, кажется. Единственное требование - все вооружение должно быть снято.

Блин... Вот ведь, что хотят, то и творят... Гусеничная тяга им не по вкусу... А как прикольно было бы какого-нибудь мерина разутюжить

Yop так что там с легендами, привез? дай посмотреть.

Ударим автоЁПом по бездорожью!

Ударим автоЁПом по бездорожью!
... и разгильдяйству!

Shatoon

Глянь почту.

Darth Kenoby

Напугал аватарой. :)

Запор и только запор! :^)

Yop

Напугал аватарой.

???
Что не так? Твоим потенциальным клиентом я однофигственно не был .

Без сомнений, но дело не в роде моей деятельности, а в сложности соблюдения твоего нового жизненного кредо в принципе.

Yop
а в сложности соблюдения твоего нового жизненного кредо в принципе
Да без проблем

идеальный автомобиль-феррари последней модели или Lamborgini Diablo GT

Deathlord
Точно. Классная штука - картошку с огорода возить

мечтай,огородник кортошку ему возить ,я уже навозился на спине теперь мечтаю о такой тачке ага,картафан возинь,да не по нашим дорогам ,а жаль

Yop

Сложностей никаких. На аватаре не целиком жизненное кредо. Там только первая часть. Дальше есть приписка, что при условии если эти самые товары имеют вменяемую отечественную альтернативу, либо от них можно отказаться. Например: кто-то, скажем прожить не в состоянии без посудомоечной машины. Я - могу. Мне не нужно. Я не покупаю. Или: что бы ни говорили ненавистники нашего автопрома, а вменяемые автомобили у нас ЕСТЬ - они ЕЗДЯТ, хоть укакайся, доказывая обратное. Потому мне на фиг не нужны иномарки.

***Дальше есть приписка, что при условии если эти самые товары имеют вменяемую отечественную альтернативу, либо от них можно отказаться.***

Нет в этом смысла, моё мнение.
Одно дело, вступать в ряды вегетарианцев, тем самым (быть может, только в теории) ежегодно спасать от смерти NN-ое количество съедобных зверушек.
Другое дело, ограничивать собственную свободу ради сомнительных микро\макроэкономических показателей собственной страны.

Если товар должных потребительских свойств, его покупать будут, вопрос кто его создал не должен быть приоритетным для рядового покупателя. Думаю, если к "нашему автопрому" прибавить все сборочные производства на территории РФ, а также ряд сырья и комплектующих поставляемых из РФ на заводы мировых автопроизводителей - идеология отпадёт сама собой.

Не помню, чтобы где-то говорил, что продукция российских автомобильных заводов - убожество (или что-то в подобном ключе).
Относительные потребительские качества - самые что не есть достойные.

P.S. - за 2006 в нашей стране продано 1 млн. 200 тыс. автомобилей, из них 765 тыс. - продукция Волжского Автомобильного Завода.

Yop

ради сомнительных микро\макроэкономических показателей

Я - чиновник, для меня они более чем не сомнительные. Да и для других тоже, просто моя кормежка больше привязана к состоянию экономики вообще и бюджетного сектора в частности (но только в частности). Если жахнет - прочувствуют все.

Одно дело, вступать в ряды вегетарианцев, тем самым (быть может, только в теории) ежегодно спасать от смерти NN-ое количество съедобных зверушек.

Детей своих я вданном случае хочу от смерти спасти. От голодной.

ограничивать собственную свободу

Власть - это долг, свобода - ответственность . Знаешь откуда слова? Намеренно привожу целиком, хотя в контексте имеет значение вторая часть.
Кроме того в моем случае я ничего и не ограничиваю - достаточно покупать то, что просто по карману .

вопрос кто его создал не должен быть приоритетным для рядового покупателя.

Должен. Иначе будем папуасами, которые обменивают невосполнимые ресурсы на стеклянные бусы.

"нашему автопрому"

Почему в кавычках? Если ты имеешь ввиду GM-Автоваз, где нивы делают, то он не наш, точнее не совсем наш, а остальное вроде пока еще в норме.

прибавить все сборочные производства на территории РФ

Не наше. Вывоз капитала.

а также ряд сырья

Вывоз капитала.

комплектующих поставляемых из РФ

Какой капитал в этих компаниях. Если хотя бы на 60% российский, то это здорово, если дело обстоит так, как ты описал.

идеология отпадёт сама собой

Это не идеология, камрад, это инстинкт. Самосохранения. Ты-то в случае чего, скорее всего, отсюда срулишь, а остальным куда бежать? Ну тем, которые живут несколько на других ступеньках финансово-иерархической лестницы.

Не помню, чтобы где-то говорил, что продукция российских автомобильных заводов - убожество (или что-то в подобном ключе).


Я тоже . Ты о них, в общем, неплохо отзывался. Это я сразу малолетних идиотов отбрил, ну тех у которых прав нет, машины нет, но "Вася сказал, что ниши машины - г, а Вася клевый чувак и фишку рубит".

P.S. - за 2006 в нашей стране продано 1 млн. 200 тыс. автомобилей, из них 765 тыс. - продукция Волжского Автомобильного Завода.

Моя радоваться.

***Почему в кавычках? Если ты имеешь ввиду GM-Автоваз, где нивы делают, то он не наш, точнее не совсем наш, а остальное вроде пока еще в норме.***

Основная причина в том, что мне непонятно определение, что есть "наше", а что есть "не наше". Основной капитал, люди и прочие структурные элементы - Российские, начиная от полного производственного цикла в Всеволжске, до фиктивного в Новоуральске и Набережных челнах.

Схема работы с брендом представлена 100% франчайзом, на взаимовыгодных условиях, с контролем качества правообладателем (как McDonalds или любая АЗС с именем топливной компании).
Управленческая верхушка приглашена из за рубежа (что на данном этапе, по-моему, верно), быть может, это вводит в заблуждение. Более того, все позитивные изменения с национальными автозаводами произошли только от воздействия рынка, появившемся только после воздействия конкуренции.

Вот лично моего, на сегодня, к сожалению, в автопромышленности РФ нет ничего, за исключением малой доли $4 млрд общих федеральных бюджетных средств, вложенных в АвтоВаз в 2005ом.

Могу с уверенностью сказать, что некое иностранное влияние на развитие делопроизводства крайне позитивно: у людей хорошая зарплата, предприятия платят большую часть налогов и развивают те социальные направления в своём регионе, которые гос-во давно забросило.
Люди везде люди, ходим по одной земле.

Yop

Основная причина в том, что мне непонятно определение, что есть "наше", а что есть "не наше". Основной капитал, люди и прочие структурные элементы - Российские, начиная от полного производственного цикла в Всеволжске, до фиктивного в Новоуральске и Набережных челнах.

Это точно? Я про капитал.

Схема работы с брендом представлена 100% франчайзом, на взаимовыгодных условиях, с контролем качества правообладателем (как McDonalds или любая АЗС с именем топливной компании).

Это точно? Я так слышал, что форд все же принадлежит форду, а не используется оп договору франччайзинга (кстати, значение термина мне можешь не пояснять - я его знаю ). Но и франчайз тоже не очень хорошо.

Вот лично моего, на сегодня, к сожалению, в автопромышленности РФ нет ничего, за исключением малой доли $4 млрд общих федеральных бюджетных средств, вложенных в АвтоВаз в 2005ом.

За чем же дело стало? Ты вроде товарищ не бедный - инвестируй. Это будет и в твоих интересах и в интересах России.

Могу с уверенностью сказать, что некое иностранное влияние на развитие делопроизводства крайне позитивно: у людей хорошая зарплата, предприятия платят большую часть налогов и развивают те социальные направления в своём регионе, которые гос-во давно забросило.
Люди везде люди, ходим по одной земле.

А я что, говорил, что не надо учиться? Учиться как раз надо. Информация и технологии - это то, что как раз можно а иногда и нужно купить. Как и методики, если нет своих.

Более того, все позитивные изменения с национальными автозаводами произошли только от воздействия рынка, появившемся только после воздействия конкуренции.

Эти самые изменения начались еще в начале 80-х рзработкой "Спутника". Тогда никакого влияния мирового рынка на внутренний не было.

Darth Kenoby
За чем же дело стало? Ты вроде товарищ не бедный - инвестируй. Это будет и в твоих интересах и в интересах России.

Как-то ты вяло его за вымя берешь... Ты-ж чиновник! Ну ладно, подскажу уж как надо инветиции выклачивать: маски-шоу -> басманный суд -> конфискация бизнеса -> Воркута. И эти денежки можешь спокойно вложить в какой-нибудь автоТАЗ, в качестве безвозвратного кредита. А нам, гадам неблагодарным - пошлины ввозные еще раза в три завинтить. Все-ж в твоих руках, коли ты чиновник.

А если говорить серьезно, то ты своим кредо, вынесенным в аватар делаешь только хуже и местному производителю, и покупателю. Ты создаешь производителю тепличные условия, соглашаясь покупать с виду аналогичные импортным товары, закрывая глаза на качество. Именно это благодушие т.наз. патриотов и приводит к тому, что криворукие и бухие работяги с автоТАЗа убивают нас на дорогах, а другие "производители" травят в детских садах и пионерлагерях (или как они сейчас называются) наших детей и внуков кефиром, зараженыным сальмонеллой. Почему, я должен поддерживать того, кто меня так ненавидит? Мало того: эти ублюдки еще и умудряются получать госзаказы и госкредиты - т.е. я, как налогоплательщик даже если и не хочу, но по твоей (чиновника) вине вынужден на халяву кормить семьи этих бракоделов! Ну не возмутельно ли? Да я из принципа после этого не куплю местный товар, и даже не буду вдаваться в подробности - лучше он, или хуже импортного! Кредит доверия иссяк.

А по поводу того, что ты лично ограничиваешь себя в рамках потребительского патриотизьма, то это конечно же твое личное дело: кому и кобыла невеста, а кому и капрофгия - секс.

***Но и франчайз тоже не очень хорошо.***

Интересный подход.
Франчайзиноговая торговая схема даёт:
1) оборудование "под ключ"
2) технологии
3) право на использование торгового знака за % от чистой прибыли, бывают случаи, когда доля выражается в % собственности произодства (всегда меньше 50%, - закон этого вида рынка), Автотор с Автофрамосом, например.

Всё честно и понятно, в отличии от нашего собственного налогообложения.

***Эти самые изменения начались еще в начале 80-х рзработкой "Спутника". Тогда никакого влияния мирового рынка на внутренний не было.***

Lada Samara\Sputnik (ВАЗ2108\09) - это доработанная и локализированная копия VW Golf 2, назвать полноценной разработкой - язык не поворачивается, но и не в этом дело.
За последние 15 лет модельный ряд ВАЗ/ГАЗ/УАЗ, по собственным подсчётам, увеличился примерно на 40%, в случае с ВАЗом, который до 1987 выпускал (и отчасти выпускает) модернизированные версии Fiat 124 (ВАЗ 2101) и 1 модификацию Нивы (заводской индекс не помню), не заметить положительное влияние рынка на модельный ряд и качество в 90х очень трудно.

Mad_dog[SW]

Батенька, не советской интеллигенции будете?
Полегче на поворотах, а то взял и всех чиновников сразу чохом. Обыватель, млин

А если говорить серьезно, то ты своим кредо, вынесенным в аватар делаешь только хуже и местному производителю, и покупателю.

Да ты шо? Особенно производителю .

Ты создаешь производителю тепличные условия, соглашаясь покупать с виду аналогичные импортным товары, закрывая глаза на качество.

Есть таоке понятие "конкуренция". Помимо внешней бывает и внутренней. Не знал? А слухи о низком качестве отечественных товаров - сильно преувеличены. Я, например, на днях купил замечательный шуруповерт "Интерскол". ЕМНИП Тверь, но надо глянуть. Ничуть не хуже стоявшего рядом "Боша" (поигрался и с тем и с другим). Но дешевле почти на 1000, что при жаловании в 4000 - серьезное преимущество.

Именно это благодушие т.наз. патриотов и приводит к тому, что криворукие и бухие работяги с автоТАЗа убивают нас на дорогах

Мля, мне это, если честно надоело. Опять "а Вася сказал". Вроде взрослый человек. Статистику в студию, плииз.

а другие "производители" травят в детских садах и пионерлагерях (или как они сейчас называются) наших детей и внуков кефиром, зараженыным сальмонеллой

Все так называемые "зарубежные" кефиры делаются порой на тех же линиях, что и наши. Так что их преимущество сильно сомнительно.

того, кто меня так ненавидит?

Мда ... Это лечится, камрад, не переживай.

Мало того: эти ублюдки еще и умудряются получать госзаказы и госкредиты


Нет, их надо давать за бугор. Нас никто не облагодетельствовал.

т.е. я, как налогоплательщик даже если и не хочу

Чтоб было как ты хочешь - надо голосовать на выборах (у тебя скоро будет шанс) и проячвлять активную гражданскую позицию, а не, извини, камрад, по-интеллигентски бздеть на тему какое же вокруг говно, и какие же все вокруг уроды, какое вокруг быдло. Открытие сделал, да? Это наш народ, и не тешь себя иллюзиями - ты тоже его часть. Какой уж есть - другого не завезли. Хочешь что-то изменить - меняй. У тебя для этого куча законных методов. Если же желания прилагать усилий нет - кончай мазать все дерьмом. У нас для этого помощнее мостры есть, типа новодворской.

но по твоей (чиновника) вине вынужден на халяву кормить семьи этих бракоделов!

Не вине, а воле. И не моей. Я на бюджетных средствах не сижу. Что значит на халяву? Ты, блин, что не пользуешься инфраструктурой, которая вся идет по госзаказу (или почти вся)? Ты у нас теперь на своем бимере по воздуху, знамо, летаешь? Змей-мля-Горыныч. И ЛЭП, ты очевидно тоже не пользуешься? У тебя дома электричество из эфира матеарилизуется. У тебя, наверное, просто Тесла - родственник. Да, и военная техника тоже, похоже, не тебя охраняет. Кого-то другого. И не скорая помощь, не дай Бог чего, тебя повезет - ты в приемный покой телепортируешься.
И еще раз про бракоделов - факты в студию.

Да я из принципа после этого не куплю местный товар, и даже не буду вдаваться в подробности - лучше он, или хуже импортного!

Занавес. Это уже клиника. Напоминает фанатизм.

Ну не возмутельно ли?

Сверхвозмутительно! Несомненно мы должны все заказывать на стороне! Так же возмутительно, как и то, что американские органы госвласти размещают госзаказ на, скажем машины скорой помощи на GM, а не на фольксвагене! Американцы несомненно должны быть крайне возмущены!

А по поводу того, что ты лично ограничиваешь себя в рамках потребительского патриотизьма, то это конечно же твое личное дело: кому и кобыла невеста, а кому и капрофгия - секс.

Ну да, нахамить оно, знамо дело, проще. Это если я тебе нахамлю (при исполнении, правда) - ты можешь на меня жалобу накатать. А мне и жаловаться-то некому.

Слушай камрад, я не пойму: если тебе здесь ТАК не нравится, то что тебя здесь держит? Вольному - воля. Не нравится - чемодан-вокзал-Европа. Чего желчью-то исходить?



ЗЫ: Шуруповерт - не Тверь. Раменское.

Darth Kenoby
Я, например, на днях купил замечательный шуруповерт "Интерскол".
Плохой пример. Инструмент однозначно не для профи. Погоняй его по 8 часов в день - через месяц посыплется. Закупили как-то Интеры, потом поняли, что экономить тоже с умом надо

***а другие "производители" травят в детских садах и пионерлагерях (или как они сейчас называются) наших детей и внуков кефиром, зараженыным сальмонеллой***

То, что делают на заводах, крайне редко бывает опасным. Выпускать заведомо палёную продукцию будут только отъявленные самоубийцы, а травятся только хренью, с истёкшим сроком реализации и той, которую делают наши братья из стран СНГ в антисанитарных подсобных производствах.

***Так же возмутительно, как и то, что американские органы госвласти размещают госзаказ на, скажем машины скорой помощи на GM, а не на фольксвагене!***

Вот тут неправильный подход.
Не так давно я на сертификации облазил те самые ГАЗели, которые поставляются госзаказом в медицинские учереждения страны.
Крайне удручающе. Это я про качество и отношение к человеку, который будет этот автомобиль эксплуатировать.
О огрехах контрукторской мысли, незакрытых и необработанных швах, сомнительных рац.решениях говорить бессмысленно. Это тема для обзора.

Машина должна выполнять свои функции достойно, в любом случае, есть Коломенский MB Sprinter-430, а нынешняя ситуация больше похожа на простое сбагривание тех технологических решений, которые не покупают.

Мэрия Москвы, между делом, передвигается на отечественных 525ых BMW, собранных в Калининградском "Автоторе".

Panzerkater

Мне для дома, для семьи . Если бы я занимался ремонтом на профоснове, то мой выбор был бы "Энергомаш".

Yop

Интересный подход.
Франчайзиноговая торговая схема даёт:
1) оборудование "под ключ"
2) технологии
3) право на использование торгового знака за % от чистой прибыли, бывают случаи, когда доля выражается в % собственности произодства (всегда меньше 50%, - закон этого вида рынка), Автотор с Автофрамосом, например.


Фигня в третьем пункте. Это все одно вывоз, хотя и меньший.

Мэрия Москвы, между делом, передвигается на отечественных 525ых BMW, собранных в Калининградском "Автоторе".

Тоже франчайз? Насколько я помню - нет.

Не думаю что фигня, т.к. за стеклянные бусы и денежное вознаграждение свои наработки будут продавать крайне недальновидные люди.

***Тоже франчайз?***

Да.

Yop

Да.

А не "дочка" (как вариант - филиал) концерна?

Не думаю что фигня, т.к. за стеклянные бусы и денежное вознаграждение свои наработки будут продавать крайне недальновидные люди.


Это нам бусы продают.

Darth Kenoby

Да ты шо? Особенно производителю

В долгосрочной перспективе - да. Хуже. Ибо имея таких непритязательных, но по-собачьи верных покупателей, да еще и льготные конкурентные условия, да еще и гос. финансирование за счет налогоплательщика (льготное кредитование из госбюджета) - производитель все больше и больше начинает отставать технологически, и совершенно не обращая внимание на качество продукции изолирует себя от возможности экспорта. Т.е. он начинает вариться в собственном соку и в собственных, далеко не передовых стандартах. А когда внешние условия по той или иной причине вдруг меняются - наступает крах. Сколько бы времени продержался бы тольяттинский завод метеллолома, окажись он сейчас один-на-один с покупателями? Так, что твоя такая недальновидная поддержка - лишь способ оттягивания конца.
Т.е. падать производителю придется уже не с первого этажа, а с крыши. А крылья он не стал выращивать потому, что ты его принимал и безкрылого...

По поводу шуруповертов я даже вдаваться в подробности не буду: скажу только, что по роду деятельности вынужден время от времени закупать инструмент для бригады рабочих. Так вот: тебе скоро предстоит использовать свой интерскол как обычную отвертку - будешь крутить, используя мышечную силу. Это уже проходили.

Все так называемые "зарубежные" кефиры делаются порой на тех же линиях, что и наши. Так что их преимущество сильно сомнительно.


С этим я согласен. Как только какой-нибудь брэнд начинают штамповать тут - он сразу превращается в дерьмо. Так, что я имел ввиду не кефир, имеющий наше название, а кефир произведенный тут. Вне зависимости от наклейки. Именно поэтому, я стараюсь за покупками ездить в ту же Финляндию. Даже за продуктами. Благо, что рядом (от дачи вообще недалеко - она у меня за Выборгом в пяти минутах ходьбы от берега Сайменского канала)...

Мля, мне это, если честно надоело. Опять "а Вася сказал".

Да какой там, к псу, Вася... Я за рулем с 1978 года. И каких только автомобилей у меня не было... Как говорится - "вы себя не жалеете: при таком тормозном пути да еще и без наволочек"?

Чтоб было как ты хочешь - надо голосовать на выборах (у тебя скоро будет шанс)...

Я, кстати, никогда и не отлынивал от этого. Голосовал всегда, когда это занятие не было дешевым фарсом. Я не сяду играть, когда у сдающего четыре туза в рукаве. Так, что ожидайте меня этих на выборах лишь в качестве независимого наблюдателя . Тем более, что я проголосовать могу только одним способом - "бюллетень возьму домой - член им, а не голос мой". Ибо "против всех" отменили, а никто из поименованных напротив дырочек для оптичивания меня не устраивает. Т.е. возможности для голосования мозгом уже нет, а голосовать сердцем, как скот, я не умею.

Это наш народ, и не тешь себя иллюзиями - ты тоже его часть. Какой уж есть - другого не завезли.

Резонно. Однако, все же, в качестве работника - я несколько выбиваюсь из общей массы. Просто потому, что мне потребовалось очень хорошо постараться, чтобы изменить свое отношение к труду. Но я вижу, что основная масса рабсилы этого усилия над собою так и не сделала. И когда я говорю про "криворуких работяг" - в первую очередь я имею в виду себя - себя тогдашнего, но не сегодняшнего. Как ты думаешь, почему я, материально обеспеченный человек до сих пор по хозяйству все делаю сам? И сантехнику и электрику и любой, даже крупный ремонт бытовой техники? Нет, не потому, что мне жалко денег. А потому, что наблюдая, как-то раз, за "работой" вызванного (в первый и последний раз) сантехника, я понял, что такой "профессионал" больше никогда не переступит порога моего дома. Кстати, когда тебе автомобиль ремонтируют ты, надеюсь, рядом стоишь и контролируешь работу?

Ну да, нахамить оно, знамо дело, проще. Это если я тебе нахамлю (при исполнении, правда) - ты можешь на меня жалобу накатать. А мне и жаловаться-то некому.

Нету в моих словах ни капли хамства. А вот хамство "при исполнении" я испытывал на собственной шкуре. И хаму в погонах все сошло с рук.


Слушай камрад, я не пойму: если тебе здесь ТАК не нравится, то что тебя здесь держит? Вольному - воля. Не нравится - чемодан-вокзал-Европа. Чего желчью-то исходить?

Да, я в общем-то и свободен. Тружусь в фирме, 100%но принадлежащей англичанину. Езжу в командировки по всей Европе... накопления храню тоже не тут (хотя налоги плачу тут). В общем, чихать хотел на границы. Так, что с тезисом о "чемодане-вокзале" пока не особо и напрягаюсь.
А что насчет желчи - так это не желчь. Это, скорее, заметки стороннего наблюдателя, подернутые тонкой пеленой обиды исправного налогоплательщика.

ЗЫ: Шуруповерт - не Тверь. Раменское.
"Это вы хвастаетесь или жалуетесь?"

Yop
Мэрия Москвы, между делом, передвигается на отечественных 525ых BMW, собранных в Калининградском "Автоторе".

Кстати, качество Калининградской сборки очень низкое. У меня сейчас третья по счету BMW, и я убежден, что лучше взять двухгодовалую, собранную в Мюнхене, чем новую из Калининграда - день и ночь (если "немка" не битая, конечно). И я не про цену говорю, а именно про геморрой с гарантийным ремонтом обслуживанием и количеством "косяков" сборки. Знакомый по Питерскому BMW-клубу купил калининградскую семерку - сразу треснуло лобовое стекло. В ЕВРОСИБ-Лахта сказали, что кузов кривой - при сборке подгоняли кувалдой. Совковый менталитет ведь не пропьешь....

***Как только какой-нибудь брэнд начинают штамповать тут - он сразу превращается в дерьмо. Так, что я имел ввиду не кефир, имеющий наше название, а кефир произведенный тут. Вне зависимости от наклейки. Именно поэтому, я стараюсь за покупками ездить в ту же Финляндию. Даже за продуктами. Благо, что рядом (от дачи вообще недалеко - она у меня за Выборгом в пяти минутах ходьбы от берега Сайменского канала)...***

Я не знаю ни одного продовольственного продукта в Финляндии, какого нет в Москве.
Проблема часто бывает в цене подобного провианта, я вот очень люблю ходить за продуктами в Стокманн.
Есть ещё повсеместная Азбука Вкуса, пафосный Глобус Гурмэ и Алые Паруса (вкл. Елисеевский на тверской).

Которые могут себе позволить, дай Бог, 7-10% населения Москвы.

***Как ты думаешь, почему я, материально обеспеченный человек до сих пор по хозяйству все делаю сам? И сантехнику и электрику и любой, даже крупный ремонт бытовой техники? Нет, не потому, что мне жалко денег. А потому, что наблюдая, как-то раз, за "работой" вызванного (в первый и последний раз) сантехника, я понял, что такой "профессионал" больше никогда не переступит порога моего дома. Кстати, когда тебе автомобиль ремонтируют ты, надеюсь, рядом стоишь и контролируешь работу?***

Людей плохо ищешь. Есть достаточно квалифицированные кадры в этой области, проблема только в том, что грамотные молодые технари как таковые отсутствует и многие старейшие профессии под угрозой вымирания.
Но это нормально и временно, переходный период.

На сервисах рядом не стою, "обувать", в моём случае, крайне невыгодно.

***В ЕВРОСИБ-Лахта сказали, что кузов кривой - при сборке подгоняли кувалдой. Совковый менталитет ведь не пропьешь....***

Там банально нечего подгонять кувалдой, я знаком с роботизированной "отвёрточной" сборкой - человек делает лишь 20% работы (скорее всего, уже меньше).
Перекос кузова может быть запросто вызван торможением с 170 км\ч в пол.

Yop
Я не знаю ни одного продовольственного продукта в Финляндии, какого нет в Москве.
Проблема часто бывает в цене подобного провианта, я вот очень люблю ходить за продуктами в Стокманн.
Есть ещё повсеместная Азбука Вкуса, пафосный Глобус Гурмэ и Алые Паруса (вкл. Елисеевский на тверской).

В Питере с чистым импортом значительно хуже, чем в Москве. Нет, деликатессы конечно же есть... Однако, чтобы просто купить, например, нормального, а не восстановленного из порошка молока, приходится поколесить по городу. Я раньше покупал на рынке - но после одного случая, когда несколько дней дристал, дальше чем видел - больше там не покупаю. Вообще-то у нас в семье принято очень щепетильно относиться к тому, что мы едим. Тем более, что у меня застарелая язва, и качество продуктов очень хорошо чувствуется безо всяких сертификатов.

Людей плохо ищешь. Есть достаточно квалифицированные кадры в этой области,

У них на лбу это не написано, а дипломам я не верю...

На сервисах рядом не стою, "обувать", в моём случае, крайне невыгодно.

Речь не идет о сознательном "обувании". Речь идет о том, что "мастер", окончивший совковое ПТУ просто-напросто не знаком с тонкостями. Ведь наш хозяин сервиса своих работяг по германиям и япониям обучать - удавится, а не отправит. Помнится, заезжал я во всеми расхваливаемый сервис, специализирующийся на ремонте АКПП, и увидел, что разборка-сборка коробок осуществляется по мутным распечаткам GIF-ов, скачанных откуда то из интеренета. Два инженера спорили друг с другом на тему "как до разборки стояла эта фигурная "хренотень" (дословно) - так, или эдак, потому, что "на картинке не понятно", а поставить ее можно двумя разными способами. Я послушал, развернулся и ковыляя на третьей передаче уехал в Финляндию, где в сертифицированном сервисе ZF все быстро и хорошо сделали. Даже не стали тянуть стандартную русскую жалостную песТню под названием - "АКПП - предмет темный, не поддающийся разуму, и подлежит замене целиком". И очень, кстати, недорого починили - значительно дешевле, чем заламывали тут наши клибины и левши. Которым бы только блох аглицких обездвиживать... Кстати, о необходимости замены коробки на "оборотную" мне сказали в сервисе официального дилера BMW, куда я поехал в первую очередь. Они даже браться не стали за ремонт. Тупо - замена всей коробки и баста! Без вариантов! Цену назвать?

Там банально нечего подгонять кувалдой, я знаком с роботизированной "отвёрточной" сборкой - человек делает лишь 20% работы (скорее всего, уже меньше).

Чё-та я сильно сомневаюсь "про Калининградских роботов". Может где в другом месте... А у нас робот одной единственной конструкции: это андроид Кузьмич. В руках его кувалада, а в глазах читается безуспешная попытка вспомнить, как он так провёл выходные, что от получки осталось лишь фуфло под глазом. А то я в заводе никогда не работал и не знаю, какие у нас роботы...

Перекос кузова может быть запросто вызван торможением с 170 км\ч в пол.

Ага. Канееешна... Так бы мы все без окон и ездили... и все поголовно в скрученных экстренным торможением кузовах.
Это на зубиле перекос кузова вызывается даже наездом одного колеса на поребрик. Речь-то шла о семёре BMW, а не квадратной семёре производства автоТАЗ, прости господи.

***У них на лбу это не написано, а дипломам я не верю...***

Написано на репутации его работодателя и его дела.
Разнообразные ЖЭКи с подвидами я не беру в рассмотрение, ввиду посредственного отношения к сфере обслуживание в общем и целом.

***Я послушал, развернулся и ковыляя на третьей передаче уехал в Финляндию, где в сертифицированном сервисе ZF все быстро и хорошо сделали.***

Тоже самое качественно сделают и в Mechanika, и в МАМИ. Гарантирую, это их хлеб.
То, что официалы отказали возится с твоей коробкой - совершенно адекватно.
Нормальный мастер, не обладающий достаточной квалификацией для подобной работы - попросту за неё не возьмется. Крайне плохо искали нужную организацию.
У официалов специализация - гарантийная\негарантийная замена. Так повсеместно.

***А у нас робот одной единственной конструкции: это андроид Кузьмич.***

У нас это у кого? У жестянщиков? Имеешь какое-то отношение к производственному циклу Автотора?
Я - да, причём постоянно, т.к. мы видим и пишем заключения о степени соответствия произведённых машин правилам Госстандарта и ЕЕК ООН.

***Речь-то шла о семёре BMW, а не квадратной семёре производства автоТАЗ, прости господи.***

Друг, ты не тому человеку рассказываешь про влияние поверхносного и внутреннего усилия на целостность конструкции несущего кузова.
Смещает от перегрузок у всех, одно дело у китайцев - вырывает крепления лонжерона, другое дело у немецких флагманов, где поперечное смещение укладывается в микроны и миллиметры, которые также влияют на будущую устойчивость транмиссии и работу двс.

Darth Kenoby
мой выбор был бы "Энергомаш"
Ну, для дома и я не Hitachi покупаю... Продолжая аналогию - если на отечественном автомобиле ездить только до ближайшего торгового центра и только летом - он тоже ничего, послужит

Yop Написано на репутации его работодателя и его дела.

Ну да. Я сейчас буду бегать и всех спрашивать - "а вы знакомы с работодателем Имярек, и какова его репутация?" Мне легче сразу пойти туда, чья репутация вне сомнений. Хто такой этот Автотор, например? BMW - знаю.... Автотора - знать не знаю. Ну и что, что машины его сборки на 10 - 12% дешевле? "Дешева рыбка - погана юшка". А как создается репутация? А вот так: человек сегодня похвастался в форуме фотками, что купил машину мечты, а назавтра жалуется, что лопнуло ветровое. Само по себе. Без "торможений в пол". А хоть бы и "в пол" - не должно оно лопаться от этого. А новое вклеить невозможно. Можно конечно "внатяг" - но оно опять лопнет. Бац! И нету у Автотора теперь репутации. А хоть лично для меня... Считай одного потенциального покупателя они потеряли.

Тоже самое качественно сделают и в Mechanika, и в МАМИ. Гарантирую, это их хлеб.

Мне до финнов ближе, чем до Москвы. Я в Питере живу. К тому же я читал на golgofa.ru про них - кто хвалит, а кто проклинает. Репутация 50/50 меня не устраивает.

То, что официалы отказали возится с твоей коробкой - совершенно адекватно.

Да я в общем то официалов и не ругаю - случай не гарантийный, машина куплена не у них, коробку делают тоже не они. Так, заехал - думал есть у них сервис по АКПП - оказалось, что только замена, что в общем то я и сам предполагал. Ну да и ладно.

Нормальный мастер, не обладающий достаточной квалификацией для подобной работы - попросту за неё не возьмется.

Ты будешь смеяться, но берутся! Должны же они на чем-то учиться?

Крайне плохо искали нужную организацию.
У официалов специализация - гарантийная\негарантийная замена. Так повсеместно.

Ну почему же плохо? Нашел же выход! Да и ремонт-то оказался по деталям копеечный - масло с фильтром и прокладкой фильтра оказалось дороже детали. А тут, у нас, меня сразу начали грузить чуть ли не на замену гидротрансформатора, насоса и всех фрикционных пакетов. И гарантия, говорят, 5 тысяч. Причем на работу, а не на детали.

У нас это у кого? У жестянщиков? Имеешь какое-то отношение к производственному циклу Автотора?

"У нас" - широком смысле. А про Автотор - читал-с. Статейка с фотографиями. Нету там никаких роботов, кроме работяг.

...и пишем заключения о степени соответствия произведённых машин правилам Госстандарта и ЕЕК ООН.

Бумага все стерпит. Мой свояк был некоторое время военпредом на заводе еще при совке... Завод ему квартиру и участок в садоводстве - он подпись в актах о приемке, не глядя. Так и жили. Душа в душу. Сейчас что-то изменилось, или я все проспал?

Друг, ты не тому человеку рассказываешь про влияние поверхносного и внутреннего усилия на целостность конструкции несущего кузова.

Ты тоже не тому человеку рассказываешь про "тапки в пол на 170". Или будем тут с тобою биться на учебниках по сопромату? Давай еще в термех залезем снова по уши.... вспомним молодость.

Mad_dog[SW]

\В долгосрочной перспективе - да. Хуже. Ибо имея таких непритязательных, но по-собачьи верных покупателей

Какая уж там долгосрочная ... Им выжить бы . Ты надеюсь понимаешь, что если бы не некоторый протекционизм, то нашему производителю ловить было бы нечего. Конкуренция, она не только по качеству бывает. Она еще и ценовая. Ценовую еаши бы держать не смогли. Потому как производственные помещения надо отапливать. Потому как надо отапливать жилой сектор - это заложено в зарплату (а иначе ты останешься без персонала - минимальный уровень надо держать). Потому как у нас, в отличие от, скажем, Японии нет халявной электроэнергии приливных и геотермальных электростанций - топить нефтью - это примерно тоже самое, что топить электричеством - в любом случае это - кидать в топку ассигнации. А еще в нашем климате намного больше отчисления на амортизацию основных фондов, потому как намного выше их износ, да и сами они больше (морозостойкие конструкционные материалы, а также теплоизоляционные материалы - дико дорогие, как и наружное оборудование, могущее работать в нашем климате). А теперь можешь начинать калькулировать.
Только если решишь сейчас "сэкономить", то это потом аукнется.
Так что, как ни крути, а дело не в собачьей преданности - в элементарном здравом смысле. Макроэкономика. Я не хочу, чтобы мои дети ходили всю жизнь в мешковине, только потому, что папке вздумалось в молодости "покутить".

\Сколько бы времени продержался бы тольяттинский завод метеллолома, окажись он сейчас один-на-один с покупателями?

Откуда такая ненависть к ВАЗу? Это личное? Или это религиозное?

\По поводу шуруповертов я даже вдаваться в подробности не буду: скажу только, что по роду деятельности вынужден время от времени закупать инструмент для бригады рабочих. Так вот: тебе скоро предстоит использовать свой интерскол как обычную отвертку - будешь крутить, используя мышечную силу. Это уже проходили.

БРИГАДЫ. РАБОЧИХ. Повторяю для тех, кто читает через строку
Я НЕ занимаюсь ремонтной деятельностью на профессиональной основе. Мне это нужно для БЫТОВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Разницу чувствуешь? Блин, почему русского человека всегда тянет иметь в своем шкафу обязательно инструменты, которыми собирали "Буран". Есть профессиональный инструмент, а есть, скажем так, "любиттельский". Разное назначение, разные классы, разные ниши. Ну и разная надежность и износостойкость, естественно.

\С этим я согласен. Как только какой-нибудь брэнд начинают штамповать тут - он сразу превращается в дерьмо. Так, что я имел ввиду не кефир, имеющий наше название, а кефир произведенный тут. Вне зависимости от наклейки.

А у нас в городе другого и нет. Прямой импорт можно встретить только в "Линии" и "Перекрестке", а они не на каждом углу. Сам понимаешь, за кефиром переться в центр города - это надо быть экстремалом.
Кстати, камрад Yop тебе здравую вешь про детсады сказал. Он вообще, похоже, человек здравый. От себя добывлю такую вещь: ИМХО просто персонал "сэкономил" закупив просроченный продукт. Расчитывали авось пронесет. Не пронесло. Производитель ни при чем. Это, конечно, только предположение.

\Именно поэтому, я стараюсь за покупками ездить в ту же Финляндию. Даже за продуктами.

Молодец! В цитатник! Это просто пять баллов. Т.е. ты даже не покупаешь продукты у иностранного производителя в России, который хоть часть сырья на месте закупает, энергетика опять же, налоги некоторые (типа НДС), за счет чего хоть часть средств остается в экономике, та, которая - издержки, рабочие места создает. Ты просто напрямую вывозишь капитал из страны (это для тебя это средства обращения, а вообще-то это капитал), изымаешь оборотные средства из экономики. Молодец, ничего не скажешь. Извини, камрад, и кто ты после этого?

\Да какой там, к псу, Вася... Я за рулем с 1978 года. И каких только автомобилей у меня не было... Как говорится - "вы себя не жалеете: при таком тормозном пути да еще и без наволочек"?

Тормоза вообще-то прокачивать надо. Хоть иногда. И будет все тип-топ. Вставать будет как вкопанная. Проверено.

\Я, кстати, никогда и не отлынивал от этого. Голосовал всегда, когда это занятие не было дешевым фарсом. Я не сяду играть, когда у сдающего четыре туза в рукаве. Так, что ожидайте меня этих на выборах лишь в качестве независимого наблюдателя .

При чем здесь четыре туза? Ты тут заикнулся про наблюдательство. Имел такой опыт? Если имел, то должен знать, что если считать голоса, а не ворон, то никаких "четырех тузов" не будет.

\Кстати, когда тебе автомобиль ремонтируют ты, надеюсь, рядом стоишь и контролируешь работу?

А я сам стараюсь делать, что могу. Что не могу - доверяю приятелю. Ибо отдать в автосервис - это минимум выкинуть на три дня из оборота, да и цены они назначают какие-то совершенно неразумные. 5000 за смену передней подвески (полность мои запчасти, все узлы в сборе) - это как? А помощь приятеля и мои усилия обошлись мне в день работы и две баклашки пива.

\Да, я в общем-то и свободен.

Ты нифига не свободен. Просто ты "в другой системе координат". Гражданство у тебя, пока еще российское (или уже нет?), но и только.

\Тружусь в фирме, 100%но принадлежащей англичанину.

Способствуешь вывозу капитала.

\накопления храню тоже не тут

Вывозишь капитал. Видишь как интересно вырисовывается, если вещи своими именами называть.

\В общем, чихать хотел на границы.

Ну, это естественно ...

\Это, скорее, заметки стороннего наблюдателя, подернутые тонкой пеленой обиды исправного налогоплательщика.

Какие мы обидчивые . Мне тоже не все нравится, но у меня нет желания взорвать свой дом, потому, что там дверные петли не смазаны.

\"Это вы хвастаетесь или жалуетесь?"

Уточняю.

Panzerkater

Продолжая аналогию - если на отечественном автомобиле ездить только до ближайшего торгового центра и только летом - он тоже ничего, послужит

Что-то странные у вас какие-то отношения с отечественными автомобилями. У меня "классика" - не жалуюсь.

Darth Kenoby
>Какая уж там долгосрочная ... Им выжить бы

Да, но при этом как-то забывается, что выживание одних происходит за счет других. Причем эти - выживающие, еще умудряются и убивать тех, кто им не дает загнуться. В позапрошлом году мой сослуживец - тишайший человек и прекрасный семьянин был убит жигулями: на совершенно новой - только что с завода машине отказали тормоза. Я после этого про макроэкономику даже говорить не хочу.

>Откуда такая ненависть к ВАЗу? Это личное? Или это религиозное?

Шаровая. Новая - в тот же день как поменял. На ровной дороге. Я тогда без работы сидел - были трудные времена. Занимался извозом + эпизодическим ремонтом телевизоров (тоже надо было ездить по городу). Машина в хлам, перелом ключицы, денег нет, работы нет, кушать хочется, в кармане квитанция на оплату штрафа за "создание аварийной ситуации". Я такой подлости не прощаю.

>Молодец! В цитатник! Это просто пять баллов. Т.е. ты даже не покупаешь продукты у иностранного производителя в России, который хоть часть сырья на месте закупает, энергетика опять же, налоги некоторые (типа НДС), за счет чего хоть часть средств остается в экономике, та, которая - издержки, рабочие места создает. Ты просто напрямую вывозишь капитал из страны (это для тебя это средства обращения, а вообще-то это капитал), изымаешь оборотные средства из экономики. Молодец, ничего не скажешь. Извини, камрад, и кто ты после этого?

Разумный человек, не желающий тратить горбом заработанные деньги на покупку заведомо некачественного товара, и не хотящий инвестировать в тех, кто никогда мне ничего не вернет. Хватит с них и моих налогов - путь подавятся. Или ты полагаешь, что можно, выкрутив руки запретами и драконовскими пошлинами, силком заставить меня покупать товары, которые мне не нужны? Если да - то кто ты после этого? Чем ты отличаешься от того, кто продает прохожему в темном переулке кирпич?

>Есть профессиональный инструмент, а есть, скажем так, "любиттельский".

Есть либо инструмент, либо неинструмент. А из-за того, что где-то в Мухосранске существует завод псевдошуруповертов, мой любимый HILTI SF 151 стоит тут вдвое дороже, чем в Финляндии. Ты думаешь, что кто-то вегда должен платить "за всех"?

>Тормоза вообще-то прокачивать надо. Хоть иногда. И будет все тип-топ. Вставать будет как вкопанная. Проверено.

Твое "вкопано" на очень много метров отличается от моего "вкопано". Даже учитывая разницу в массе. Хоть ты весь умучайся прокачивать. Проверено жопой собственной машины.

>А я сам стараюсь делать, что могу. Что не могу - доверяю приятелю.

И этим ты лишаешь отечественных автомехаников их работы. Не патриотично как-то... Идет вразрез с твоим аватаром. А вот, например, если тебе, не дай бог, придется аппендицитом заразиться - вырезать его сам будешь, или приятеля попросишь ? Ладно. Шутка юмора это. Я сам (когда есть время и желание) ковыряюсь с несложными операциями. Во-первых - как я уже сказал, не очень-то доверяю местным сервисам, а во-вторых мне просто это интересно в качестве перемены обстановки. Однако, чрезмерно не идиотствую: куда не надо не лезу. Во-первых спецприспособлений нету, а во-вторых не считаю себя умнее конструкторов. Ну а в-третих - надрываться неохота: все-таки возраст уже не тот, чтобы под машиной валяться. Да и час моего времени, стоит дороже сервисного нормо-часа. Так, что только в рамках нормального мужского хобби.


>Способствуешь вывозу капитала.
Хватит и налогов. А на чужой капитал рот не ... ну в общем ты понял, хоть и рифма потерялась.

>Вывозишь капитал. Видишь как интересно вырисовывается, если вещи своими именами называть.

Свой капитал, заметьте! Свой! После уплаты всех налогов. Куда захочу - туда и вывезу - а хоть, накуплю на все сбережения булки и изкормлю досмерти голубей на площади, или сниму наличкой и тупо скормлю все банкноты шредеру. Мое дело!

>Мне тоже не все нравится, но у меня нет желания взорвать свой дом, потому, что там дверные петли не смазаны.

Какой у тебя маленький домик. То ли дело мой - вся планета. Зачем же запирать себя в четырех стенах? Агарофобия?

Mad_dog[SW] Агарофобия - это когда в панике прячутся от холодца

Mad_dog[SW]

Шаровая. Новая - в тот же день как поменял. На ровной дороге. Я тогда без работы сидел - были трудные времена. Занимался извозом + эпизодическим ремонтом телевизоров (тоже надо было ездить по городу). Машина в хлам, перелом ключицы, денег нет, работы нет, кушать хочется, в кармане квитанция на оплату штрафа за "создание аварийной ситуации". Я такой подлости не прощаю.

Неприятно, конечно, но, похоже, шаровая была левая. А что ты хочешь от детали, произведенной "в подвале".

Разумный человек, не желающий тратить горбом заработанные деньги на покупку заведомо некачественного товара, и не хотящий инвестировать в тех, кто никогда мне ничего не вернет. Хватит с них и моих налогов - путь подавятся.

С тобой сложно . Я не могу сказать тебе, что долларов ты не зарабатываешь - ты как раз их и зарабатываешь, потому как тебе иностранное предприятие платит. Но это иностранное предприятие в данном случае работает на наш внутренний рынок, если я правильно понял. Т.е. ты - один фиг пособник глобализации и вывоза капитала .

Или ты полагаешь, что можно, выкрутив руки запретами и драконовскими пошлинами, силком заставить меня покупать товары, которые мне не нужны?

Полагаю - да. И почему это не нужны? При советах, значит, нужны были, а сейчас резко стали не нужны?

Если да - то кто ты после этого? Чем ты отличаешься от того, кто продает прохожему в темном переулке кирпич?

Тем, что я это делаю на блыго будущих поколений. И не только своей семьи. Тебя это может быть и не касается - ты же у нас уже не тут живешь, только работаешь?

Есть либо инструмент, либо неинструмент.

Оттого, что ты ненавидишь свою Родину, менее русским ты не стал, я погляжу. Все тот же набор комплексов. Я ж говорю, обязательно если любить, так королеву. Есть инструмент профессиональный и есть любительский. Все. Аллес.

А из-за того, что где-то в Мухосранске существует завод псевдошуруповертов, мой любимый HILTI SF 151 стоит тут вдвое дороже, чем в Финляндии.

И это меня радует. Потому как если бы он стоил здесь как в Финляндии, то завод "недошуруповертов" развалился бы. И все бабки этой ниши потекли бы за кордон. Ничего хорошего в этом не было бы.

Ты думаешь, что кто-то вегда должен платить "за всех"?

Нет, я думаю, что все должны прежде всего думать головой и руководствоваться не только личными шкурными интересами, но и интересами будущих поколений, интересами страны.

Твое "вкопано" на очень много метров отличается от моего "вкопано".

Нет никаких многих метров. Особенно на разрешенных скоростях. Правила для кого написаны?

И этим ты лишаешь отечественных автомехаников их работы. Не патриотично как-то... Идет вразрез с твоим аватаром.

Нифига. Деньги-то в стране остаются .

А вот, например, если тебе, не дай бог, придется аппендицитом заразиться - вырезать его сам будешь, или приятеля попросишь ?

Не дай Бог. Ну в случае чего - попрошу приятеля. Есть у меня приятель всеьма неплохой хирург.

Однако, чрезмерно не идиотствую: куда не надо не лезу. Во-первых спецприспособлений нету, а во-вторых не считаю себя умнее конструкторов.

Ну мне с этим проще. Классика - это конструктор лего .

Я сам (когда есть время и желание) ковыряюсь с несложными операциями.

И это правильно!

Хватит и налогов. А на чужой капитал рот не ... ну в общем ты понял, хоть и рифма потерялась.

А при чем тут чужой. Я не про твой говорил, а про то, что твой босс вывозит. А он его тут заработал, т.е. изначально этот капитал принадлежал этой экономике.

Свой капитал, заметьте! Свой! После уплаты всех налогов. Куда захочу - туда и вывезу - а хоть, накуплю на все сбережения булки и изкормлю досмерти голубей на площади, или сниму наличкой и тупо скормлю все банкноты шредеру. Мое дело!

Я уже говорил, что с тобой сложно . Ты в какой-то степени имеешь право так говорить, если бы не пособничество вывозу. Другие такого права не имеют. Когда люди зарабатывают РУБЛИ, а тратить хотят непременно ДОЛЛАРЫ - меня это злит. Потому как доллары им продает за рубли центробанк.

Какой у тебя маленький домик.

Зато свой.

То ли дело мой - вся планета.

Еще один, общечеловек мля. *сплевывает*

Darth Kenoby - у тебя, по моему, зацикленность некоторая на "пособничестве вывозу". Компьютер твой из отечественных деталей собран, надеюсь?

Alexvn

Читаем здесь: http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...701#post1589701
Думаем.
Вспоминаем про такую вещь как OEM партнерство и Зеленоградские микрочипы. Снова думаем.

Когда мне говорят про компьютер - мне смешно. Во-первых: речь идет об ограничении вывоза. Автаркия - это здорово, но так не получится, увы. Но зачем же тратить там, где можно обойтись. Во-вторых: данный вопрос он к разряду провакационных относится. К ударам ниже пейджера, так сказать. Такие вопросы приличные люди в споре не задают - не по правилам это. Но именно такой вопрос ждешь в первую очередь. Меня даже удивило, что мне его так поздно задали.

***И нету у Автотора теперь репутации.***

Сомнительный довод, учитывая основание на размышлениях о качестве продукции, которую никогда не использовал.
Не могут при сборке "погнуть" кузов, оссобенно, принимая во внимание факт, что они в сборе с трансмиссией приходят из ФРГ. Никак. Какой бы менталитет не был у руководства.

***Ты будешь смеяться, но берутся! Должны же они на чем-то учиться?***

При других условиях и других эквивалентах денежной стоимости.
С точки зрения думающего мастера, если человек незнакомый - есть нехилый шанс попасть на собственную покупку новой коробки из-за подобной тяги к знаниям.
Учиться надо в специализированных заведениях, в крайнем случае - наблюдением за тем, кто умеет выполнять необходимую работу.

***Бумага все стерпит. *** Сейчас что-то изменилось, или я все проспал?***

Не знаю, что изменилось. Где-то тут уже говорил об этих делах.
В кратце - человек разбивается на сертифицированной в РФ машине, > подаёт в суд на произодителя (возможно, его родственники), > он, после собственной экспертизы, ссылается на нас (мол, не предупредили, а в своей стране они давно продают и всё пучком), > если будет доказано, что авария произошла из-за конкретной, недопустимой в России, оссобенности конструкции автомобиля (скажем, ABS срабатывает слишком поздно) будут искать людей, выдавших ОТТС > результат:

> Минимум: сильнейший удар по той самой репутации, административные штрафы, оплата ремонта покорёженного имущества и лечения пострадавших.
> Максимум (если погибли люди): 109ая статья УК РФ со всем вышеперечисленным.

В реальности это проще, чем может показаться.

***Вывозишь капитал.***

Чтобы в один прекрасный день, не остаться без штанов в родном государстве в результате очередного дефолта (который, между нами говоря, очень даже возможен).
Поверь мне, моё влияние на ВВП и макроэкономику в частности - никто не оценит, пошлют нах со всеми проблемами.
Скромный счёт в золоте, где-нибудь в Берне, на время застрахует от подобных неожиданностей.
Рано или поздно сам придёшь к подобной диверсификации, - это основа благополучия семьи и детей.
Не надо будет так часто думать о возможной голодной смерти.

Yop

Чтобы в один прекрасный день, не остаться без штанов в родном государстве в результате очередного дефолта

Фигня в том, что ваывозом капитала ты этот самый дефолт как раз и приближаешь, о чем я и пытаюсь сказать.

Yop

Скромный счёт в золоте, где-нибудь в Берне, на время застрахует от подобных неожиданностей.

Извини, камрад, но меня совсем не прельщает перспектива, что мои дети будут пухнуть с голоду, ради того, чтобы у кого-то сильно умного была возможность иметь золотой счет в Берне.

Alexvn

зацикленность некоторая на "пособничестве вывозу"

У меня не зацикленность. Просто я не в "общечеловеческой" традиции воспитан. А потому знаю что за незаконный вывоз капитала (а тогда все было незаконным, что не квотировалось государством), а также за пособничество по УК РСФСР полагалась "вышка". Это деяние было приравнено по тяжести к ИЗМЕНЕ РОДИНЕ, млять! А тот кодекс отнюдь не идиоты писали.

***вывозом капитала ты этот самый дефолт как раз и приближаешь, о чем я и пытаюсь сказать.***

Дефолт больше связан с реакцией рынка на постепенное убийство малой и средней коммерции.
Уверен, что как и многие, вкладываю теми или иными путями гораздо больше, чем вывожу.
Да и не заработал достаточно, чтобы как-то влиять на финансовые рынки. Странно, но гос-во моими деньгами интересуется только когда собирается их уменьшить (пока ещё не оценил всех прелестей).

Yop

Нет, мил человек. Дефолт связан с политикой карренси-борд. Когда этой самой карренси становится в экономике мало - наступает дефолт.

Я имел ввиду наш случай.
Образующие я знаю и мысль понял, хотя название там другое, да и мне опять лень смотреть.

Darth Kenoby
странные у вас какие-то отношения с отечественными автомобилями
Да нет у меня никаких отношений с автомобилями. Я вообще впервые слышу о таком сексуальном извращении
Просто иногда приходится ездить, и хочется это делать комфортно и безопасно

И вообще, о чём спорить? Делать своё надо, но надо делать по уму

Darth Kenoby

Когда мне говорят про компьютер - мне смешно. - а мне смешно, когда заявляют какие то громкие принципы, при этом оставляя себе удобные лазейки. "Я всегда поступаю так, если только мне не выгодней поступать этак!" И говорят о бойкоте импортируемым товарам, выбирая в качестве трибуны форум, разработанный Jelsoft Enterprises Limited, доступ к которому обеспечивается при помощи сети коммуникаций, разработанной за рубежом, с компьютера, собранного из импортируемых деталей. Чего ты мне зеленоградскими чипами тыкаешь, и вопросом попрекаешь? Нормальный вопрос вполне, ты же не стесняешься тут направо и налево развешивать обидные ярлыки. Ты на вопрос так и не ответил, кстати. Или он из зеленоградских чипов у тебя собран?

А потому знаю что за незаконный вывоз капитала (а тогда все было незаконным, что не квотировалось государством), а также за пособничество по УК РСФСР полагалась "вышка". Это деяние было приравнено по тяжести к ИЗМЕНЕ РОДИНЕ, млять! - а двести лет назад в России было крепостное право. Еще что вспомним? Что за странная аргументация, мы про РСФСР говорим, или про современное общество?

Alexvn

а мне смешно, когда заявляют какие то громкие принципы, при этом оставляя себе удобные лазейки.

Ну и смейся дальше. Ты постинг по линку читал? Да, никто не говорит, что импорт это хорошо, но, увы, у нас целиком собственных компьютеров нет. А как ты предлагаешь поднимать экономику страны? Абаком? Как только появятся свои - перейду на них, не сомневайся.

И говорят о бойкоте импортируемым товарам, выбирая в качестве трибуны форум, разработанный Jelsoft Enterprises Limited, доступ к которому обеспечивается при помощи сети коммуникаций, разработанной за рубежом, с компьютера, собранного из импортируемых деталей.

Вах! Мощно задвинул. А какое это все имеет отношение к делу? Ну кем там разработан форум, кем там разработана сеть, из каких деталей у меня компьютер? У тебя что-то конкретное ко мне есть, или ты к моему компьютеру цепляться будешь?
И форум этот я трибуной не выбирал. Я вообще не хотел ничего вещать. Меня спросили - я ответил. Вопрос был поднят, пришлось пояснять свою точку зрения.

Чего ты мне зеленоградскими чипами тыкаешь, и вопросом попрекаешь?

Того что это больше на придирку походит, а не на нормальный взвешенный вопрос. Как развивать современную экономику без компьютеризации, как развивать промушленность без компьютеризации, да на худой конец, как прикажешь массовые ликбезы проводить . Может подскажешь, как без него в сеть выходить? Буду очень признателен. Ты не соизволил ознакомиться с моей точкой зрения целиком, сразу перейдя на придирки. И как мне прикажешь тебе на это отвечать?

ты же не стесняешься тут направо и налево развешивать обидные ярлыки.

Где? Примеры ярлыков и оскорблений, плииз.

Ты на вопрос так и не ответил, кстати.

Да ты че? Ах, ну звиняйте, барин, мне показалось, что я дал вполне четкий и ясный ответ. Ну да ладно, я может и гордый, но не болезненно. Могу и разжевать. Первое: как я уже сказал совсем без импорта не обойтись, потому как некоторые виды товаров у нас просто не производятся. А обойтись без них нельзя. Потому как та производительность, какая будет, скажем, у бухгалтеров или у инженеров-проектировщиков без ЭВМ просто не удовлетворяет требованиям момента. Так что нечего попрекать меня моим компом - это инструмент, а не предмет роскоши. Второе:

Или он из зеленоградских чипов у тебя собран?

Ты будешь смеяться, но они там есть. И, скорее всего, и в твоем тоже. Некоторые чипы, ставящиеся на материнку производят в Зеленограде. Просто невыгодно экономически тому же Интелу разворачивать свое мелкосерийное производство. А уж за эти чипы нам часть тех же материнок и поставляют. Так что закупка ЭВМ - не совсем уж вывоз капитала.

Чем еще попрекать будешь? Часы у меня - "Восток", езжу я на "Жигулях", СВЧ печь - "Электроника". Про дрель говорил уже. Что у меня там еще есть-то? Ах да, телефон есть. Сотовый. Зрубежный. Ну так, у нас их тоже не производят, а он мне нужен по работе. Что еще?

Alexvn

а двести лет назад в России было крепостное право.

А двести лет назад оно и в Англии было, так что не увиливай.

Еще что вспомним?

Да многое можно вспомнить. Например то, что в указанный мной период времени мы были сверхдержавой. А сейчас - увы.

Что за странная аргументация, мы про РСФСР говорим, или про современное общество?

Любимая апелляция всех общечеловеков к "современному обществу", да. Типа, "ребята, при СССР вы жили в каменном веке, а сейчас вам принесли свет цивилизации", так что ли? Нах... такой свет цивилизации, при котором большинство населения живут за чертой бедности, а об мою страну вытирают ноги все кому не лень, включая всякие там, прости Господи, Грузии и Эстонии.

Panzerkater

И вообще, о чём спорить? Делать своё надо, но надо делать по уму

Согласен. Просто если не поддерживать производителя хоть немного, денег на это "по уму" у него не будет.

Darth Kenoby

>Неприятно, конечно, но, похоже, шаровая была левая. А что ты хочешь от детали, произведенной "в подвале".

Ага. На ней наверное так и было написано - "сделано в подвале". Куплена, кстати, была, как сейчас говорят - "у официалов". Т.е. на жигулевской СТО, которая в то время была еще государственным предприятием. Это еще до ваучеров и до приватизации было. Так, что не надо лишних предположений про подвал-не-подвал.

>Т.е. ты - один фиг пособник глобализации и вывоза капитала

Мне некогда размышлять о таких высоких материях. Я работу работаю. И не хочу, чтобы мои накопления в один прекрасный момент "накрылись медным тазом". Как это бывало неоднократно. Я ведь еще реформу 1961 года застал (правда во младенчестве), не говоря уж об отрезанных руках Павлова.

>Полагаю - да. И почему это не нужны? При советах, значит, нужны были, а сейчас резко стали не нужны?

В общем-то, они и при совдепах были не нужны, однако других не было. Все познается в сравнении, а понимание вызревает в очереди за "выброшенным" импортным дефицитом. Что, уже не помнишь?

>Тем, что я это делаю на благо будущих поколений. И не только своей семьи. Тебя это может быть и не касается - ты же у нас уже не тут живешь, только работаешь?

Да я понял уже давно все. Знаем мы это "благо следующий поколений". Переведу с эзопова на общечеловеческий: в будущем, на шее моих внуков будут сидеть внуки теперешних протекционистов. А государство, не прилагая усилий, будет стричь халявные пошлины с тех, кто не хочет чувствовать себя потребителем второсортного барахла. Однако, эта схема не предполагает ни прогресса, ни интеграции в мировую экономику. Варка в собственном соку, в общем. Меня такое будущее не устраивает.

>Оттого, что ты ненавидишь свою Родину, менее русским ты не стал, я погляжу.

Не надо красивых слов. Когда Государство называет себя Родиной - это всего-лишь означает, что оно от меня чего-то хочет.

>Я ж говорю, обязательно если любить, так королеву.

Где ты тут увидел королеву? Впрочем, Ильф и Петров были правы, говоря устами дворника - "кому и кобыла невеста".

>И это меня радует. Потому как если бы он стоил здесь как в Финляндии, то завод "недошуруповертов" развалился бы.

Выживает сильнейший. Лузеры никому не интересны. Это основной закон эволюции. Искусственное нарушение его приводит к стагнации, вырождению и краху системы. Невозможно оттягивать до бесконечности похороны технологически коматозных мухосранских заводов - это как раз тот случай, когда полумертвые цепляются за ноги живым, и тянут их за собой в братскую могилу. Пора бы уже отключать аппараты искусственного поддержания вегетативной жизни и закапывать тела нахрен.

>Нет, я думаю, что все должны прежде всего думать головой и руководствоваться не только личными шкурными интересами, но и интересами будущих поколений, интересами страны.

Старая песенка, под названием "гражданин для государства". Исполняется чиновником под аккомпанимент бояна. Слыхали уже: уши вянут. Ты еще спой мне арию ВПК "затянуть потуже пояса", из оперы "враги, кругом враги", что-б стошнило.

>Ну мне с этим проще. Классика - это конструктор лего

Знаю. Были у меня разные "классики". Даже "копейка". Только у этого "лего" пупырышки хреновые - постоянно из дырочек вываливаются. так, что без изоленты не обойтись.


>А при чем тут чужой. Я не про твой говорил, а про то, что твой босс вывозит. А он его тут заработал, т.е. изначально этот капитал принадлежал этой экономике.

Босс вывозит прибыль, оставшуюся после выплаты всех налогов. А изначально он сюда инвестировал. Или ты думаешь, что инобизнес должен тут заниматься благотворительностью? Кстати, ты забываешь, что мой босс создал тут рабочие места. И мое в т.ч.. Так, что грешно тебе ему его же капиталом в морду тыкать.

>Когда люди зарабатывают РУБЛИ, а тратить хотят непременно ДОЛЛАРЫ - меня это злит.

В чем проблема-то? Переучись, найди другую работу, где платят не рубли... И я вообще не понимаю что тебя так злит - люди продают свой труд, и в праве желать получить за него то, что они им больше в данный момент подходит - хоть доллары, а хоть и просто соль-спички-муку-табак-консервы. Что в этом такого раздражающего? Им ведь семью кормить надо, а не размышлять над будущими судьбами страны...

>Какой у тебя маленький домик.

>Зато свой.

Ах да! Как я же забыл, что ты на госслужбе! Ты действительно живешь в с воем доме. А я у тебя угол снимаю.

>Еще один, общечеловек мля. *сплевывает*

Еще один изоляционист, мля. *крутит фигу в кармане*

Yop

>Сомнительный довод, учитывая основание на размышлениях о качестве продукции, которую никогда не использовал.

Ну я же ведь не дурак, который учится исключительно на своих ошибках. К тому же, тезис "имеющий уши да услышит" - еще никем не отменен.

>В кратце - человек разбивается на сертифицированной в РФ машине, > подаёт в суд на произодителя ... ну и так далее...


Не "вкратце", а "теоретически". Но ведь мы живем тут в реальном, а не выдуманном мире?

>***Вывозишь капитал.***

>Чтобы в один прекрасный день, не остаться без штанов в родном государстве в результате очередного дефолта (который, между нами говоря, очень даже возможен).

Ты отвечал Darth Kenoby? Я могу лишь присоединиться к твоему ответу про вывоз капитала.

Mad_dog[SW]

Ага. На ней наверное так и было написано - "сделано в подвале". Куплена, кстати, была, как сейчас говорят - "у официалов". Т.е. на жигулевской СТО, которая в то время была еще государственным предприятием. Это еще до ваучеров и до приватизации было. Так, что не надо лишних предположений про подвал-не-подвал.

Впарили изношенную вместо новой. Это было может и до ваучеров, но наверняка после 88. Я прав? В данный период государство ослабило контроль. Проблема и сейчас существует - еще одна причина, почему машину ремонтирую сам. Не хочу, чтоб мои новые запчасти на какую-ньть ржавь поменяли.

В общем-то, они и при содепах были не нужны, однако других не было. Все познается в сравнении, а понимание вызревает в очереди за "выброшенным" импортным дефицитом. Что, уже не помнишь

Помнишь. Только я помню и другое. Как, например, в 90-е к нам хлынула волна мутного ширпотреба из-за бугра и выяснилось, что СССР закупал пусть и не много, зато самое лучшее. Но при СССР это лучшее мог купить каждый, надо было только выстоять или достать. А в 90-е лучшее было по карману только нуоворишам. Остальным - ширпотреб с мировой помойки. А своего качественного уже не было - заводы-то стояли.
А вообще восторг советского человека перед "импортом" ИМХО был малообоснован.

Да я понял уже давно все. Знаем мы это "благо следующий поколений". Переведу с эзопова на общечеловеческий: в будущем, на шее моих внуков будут сидеть внуки теперешних протекционистов.

Нет, это означает что у твоих внуков будет, что жрать.

ни интеграции в мировую экономику.

Прозвучала заветная фраза.
Теперь просто помолчим, насладимся мометом.
Помолчали. А теперь берем любой учебник экономической географии, климатические карты и читаем. Заодно можно перечитать мои предыдущие посты. Думаем.
Потом читаем что-либо по поправке Джексона-Веника и по импортно-экспортному законодательству США вообще. Это про протекционизм. И думаем еще раз. Заодно и про то, почему флагман глобализации себя от нее старается оградить.

Меня такое будущее не устраивает.

А ходить в домотканной рубахе и есть то, что сам из земли выкопал - такое будущее тебя устраивает?

Не надо красивых слов. Когда Государство называет себя Родиной - это всего-лишь означает, что оно от тебя чего-то хочет.

Ну от "продвинутого глобалиста" я ничего другого и не ожидал. Патриотизм тапереча не в моде (С).

Где ты тут увидел королеву?

Ай, какие мы забывчивые. Да здесь:
Есть либо инструмент, либо неинструмент.
И мое пояснение:
Мне это нужно для БЫТОВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Разницу чувствуешь? Блин, почему русского человека всегда тянет иметь в своем шкафу обязательно инструменты, которыми собирали "Буран". Есть профессиональный инструмент, а есть, скажем так, "любиттельский". Разное назначение, разные классы, разные ниши. Ну и разная надежность и износостойкость, естественно.

Выживает сильнейший. Лузеры никому не интересны. Это основной закон эволюции.

Для колонии насекомых? Может быть. А мы вообще-то живем в человеческом обществе.

Искусственное нарушение его приводит к стагнации, вырождению и краху системы. Невозможно оттягивать до бесконечности похороны технологически коматозных мухосранских заводов

Ты вообще, блин, мои постинги читаешь? Или так, по диагонали? Нет никаких "технологически коматозных мухосранских заводов", есть мухосранские заводы, нерентабельные в рамках МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ, так тобой любимой.

Пора бы уже отключать аппараты искусственного поддержания вегетативной жизни и закапывать тела нахрен.

С твоей логикой мне интересно, что ты будешь говорить, когда аппараты будут отключать от твоей семьи, чем несомненно ознаменуется "отключение от аппарата" нашей экономики, если конечно ты не сбежишь раньше. Ты еще не понял, что в мировой экономике нас терпят только за нефть? Кончится нефть и привет холстинная рубаха и крестьянский плуг, потому как больше нам предложить мировому рынку НЕЧЕГО - производственный сектор нашей экономики заведомо нерентабелен по сравнению со странами ЮВА. Не из-за "бухих работяг" (ТМ). По НЕУСТРАНИМЫМ ПРИРОДНЫМ ПРИЧИНАМ. Как то: климат, особенности "транспортного плеча", особенности энергетики и природных источников энергии - у нас нет приливов, у нас нет гейзеров (Камчатка не в счет), у нас нет столько солнца, сколько у других (в моем городе солнце бывает 3,5 месяца в году), у нас нет горных рек, у нас нет зоны стабильных ветров типа пустыни Аризона; выходом было бы перейти на атомную энергетику ("экологи" идут на йух - атом намного чище чем ТЭЦ, у меня, в отличие от этих идиотов право на проведение экологической экспертизы подтверждено дипломом), но это потребовало бы охренительного мобилизационного рывка, сравнимого с индустриализацией 30-х или урбанизацией 60-х.

Старая песенка, под названием "гражданин для государства".

Нет. Новая песенка "Макроэкономические перспективы интеграции в мировой рынок".

Исполняется чиновником под аккомпанимент бояна.

Исполняется экономистом под аккомпанемет расчетного прогноза.

ы еще спой мне арию ВПК "затянуть потуже пояса", из оперы "враги, кругом враги"

Спою обязательно, актуальности она не утратила. Особенно в свете радара в Чехии.

Знаю. Были у меня разные "классики". Даже "копейка". Только у этого "лего" пупырышки хреновые - постоянно из дырочек вываливаются. так, что без изоленты не обойтись.

Мы, похоже, ан каких-то разных "классиках" ездим. Я купил свою, когда ей было 8 лет. То что я потом на ней поменял больше нареканий не вызывало. Сыплется только то, что было до меня. И то не часто, тьфу-тьфу-тьфу. У родственников "шаха". 1998. За это время на ней заменили только реле и хомут глушителя (оторвали, когда везли картошку ). Так что слухи о сыпучести "классик" сильно преувеличены.

Босс вывозит прибыль, оставшуюся после выплаты всех налогов.

Верно.

А изначально он сюда инвестировал.

Неверно. С макроэкономической точки зрения покупка здесь офиса (да хоть и предприятия) инвестициями в экономику не являются. Инвестиции в экономику - это когда в дальнейшем в данную экономику пойдет приток финансов. Например: в Китай пришел западный капитал, понастроил заводов, а продукция данных заводов реализуется по всему миру. При этом перепадает и китайцам, потому как в стране остается тот элемент, который производственные издержки, в том числе элемент труда - заработная плата. А выручка, напомню, собирается не в Китае. А когда кто-то открывает где-то филиал для работы на внутреннем рынке - это не инвестиции в экономику страны.

Так, что грешно тебе ему его же капиталом в морду тыкать.

Забота о своей стране и соем потомстве (и не только своем!) - это не грех. Грех - это щелкать ... клювом, когда проматывается национальный капитал.

В чем проблема-то? Переучись, найди другую работу, где платят не рубли...

Это ты мне говоришь? Нет, спасибо, я и так не комплексую. Мои потребности обеспечивает наш производитель.

И я вообще не понимаю что тебя так злит - люди продают свой труд

Верно, ты НЕ понимаешь. Они продают его друг другу, а покупать хотят извне. В словсочетании валовой внутренний продукт ключевое слово - "внутренний". На примере семьи. Жена приготовила тебе обед. Ты ей за это прибил полку под цветы. Таким образом ВВП семьи увеличился на стоимость обеда и стоимость прибивания полки. А реальных денег это в семью принесло? Нет! Таким образом если ты или твоя жена срочно не найдете способ сделать что-то на сторону и за деньги (например твоя жена приготовит обед соседям, естественно за деньги, или ты соседям краны поменяешь), то покупки делать будет не на что. Но тут возникает вопрос: а нужны ли соседям ваши услуги? Если он интеллигенты в 10-м поколении и ни готовить ни менять краны не умеют, тогда конечно. А если умеют? А теперь следущий этап, раз уж я начал: предположим, соседи нифига делать не умеют. НО! У них есть предложение от другого соседа. Который просит вдвое меньше. У него ниже об'ективные потребности. Меньше, например, жиплощадь, что означает меньшие коммунальные платежи. Вы не виноваты, что вынуждены тратить больше. Но это НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ. Тот самый экономический дарвинизм, о котором ты тут взахлеб заливался соловьем с радостью в голосе. Соседем положить на твои трудности - они выберут того, у кого дешевле.
А наши сограждане норовят полки прибивать друг другу, а обед закупать на стороне, деньги получая путем продажи запасов бензина из отцовского гаража, который был расчитан и на внуков.

и в праве желать получить за него то, что они им больше в данный момент подходит

НЕТ, НЕ В ПРАВЕ. Почему, читай выше.

Что в этом такого раздражающего?

Ты не смотрел хорошую полицейскую драму "Под прикрытием" с Лоуренсом Фишберном? Он там опера под прикрытием играет. Там есть очень хорошая сцена, когда коп говорит "наркодилеру" - герою Фишберна: "Ты можешь смотреть спокойно, когда кто-то целится в твоих детей? Продавая яд, ты целишься в моих детей!". К чему это я? К тому, что любители импорта целятся в моих детей.

Им ведь семью кормить надо, а не размышлять над будущими судьбами страны...

Каким это образом они семью кормят, способствуя просеранию национального достояния?

Как я же забыл, что ты на госслужбе!

Это для тебя ругательство?
Да я на госслужбе. И служить привык честно, верой и правдой. И за национальную экономику, раз уж меня побеспокоили по этому вопросу, я буду драться яростно. Зря что ли государство мое обучение на экономфаке оплачивало?

Ты действительно живешь в с воем доме.

Это наш общий дом. В отличие от "всего мира". От там нам точно делать нечего. Разве только в поисках выгоды туда выбираться. Уж больно управдом там того ... Одеяло на себя тянуть любит.

А я у тебя угол снимаю.

Тебя все за налоги жаба душит?

Еще один изоляционист, мля.

Ответственный гражданин, сын своей страны.

Darth Kenoby

Впарили изношенную вместо новой.

Существа дела это не меняет. Только подтверждает мою решимость дистанцироваться от чуждых мне производственно-экономических отношений с субъектами, которые в них участвуют.

А вообще восторг советского человека перед "импортом" ИМХО был малообоснован.

Зато оправдан потребительским голодом. Совдепы были всегда повернуты к потребителю анусом. Обыватель ракеты не кушает, и танки на ноги не надевает.

Нет, это означает что у твоих внуков будет, что жрать.

У моих внуков по-любому будет что жрать. Об этом позаботился лично я, и заботится сейчас мой сын. Причем, заметь, что ни у кого ни чего я не прошу и на государство не рассчитываю. Мало того: я даже вычеркнул из своих планов пенсионный фонд, куда я перманентно-принудительно перечисляю часть заработанных денег, ибо "у попа сдачи не бывает". Пусть государство подавится и этими деньгами.

Потом читаем что-либо по поправке Джексона-Веника и по импортно-экспортному законодательству США вообще.

Меня мало интересуют чужие ждексоны-вэники. Мне достаточно (как покупателю) мешают свои.

А ходить в домотканной рубахе и есть то, что сам из земли выкопал - такое будущее тебя устраивает?

Это не мое будущее. Это будущее тех, кто его заслужил. Ориентироваться надо было на экспорт, чтобы мухосранские шуруповерты покупались бы в Германии лучше, чем немецкие, а не гнать защищенное протекционизмом дерьмо на внутренний непритязательный рынок. Сначала добейся лучшего качества, чем у соседей по планете, а уж потом и лоббируй протекционизм - никто внутри страны (включая меня) и слова дурного не скажет - все будут только за. Я первый пойду - и куплю мухосранский шуруповерт. А покамест - не обессудьте.

>Выживает сильнейший. Лузеры никому не интересны. Это основной закон эволюции.

Для колонии насекомых? Может быть. А мы вообще-то живем в человеческом обществе.

Человеческое общество отличается от колонии насекомых только более сложными ритуалами спаривания и более совершенными методами поиска пищи. Зря ты дифференцируешь приматов вида Homo Sapiens Sapiens от всей остальной биомассы, населяющей планету. Природа не прощает такой заносчивости.

Мы, похоже, ан каких-то разных "классиках" ездим. Я купил свою, когда ей было 8 лет. То что я потом на ней поменял больше нареканий не вызывало. Сыплется только то, что было до меня. И то не часто, тьфу-тьфу-тьфу. У родственников "шаха". 1998. За это время на ней заменили только реле и хомут глушителя (оторвали, когда везли картошку ). Так что слухи о сыпучести "классик" сильно преувеличены.

Это ты с кем сейчас пять минут разговаривал? Надеюсь не со мною, чьи руки помнят, как правильно шлифуется распредвал сделанный из говенной савецкой стали?

Верно, ты НЕ понимаешь. Они продают его друг другу, а покупать хотят извне. ...

Я прочитал про "полки, суп и соседей". Осмысляем:

Соседем положить на твои трудности - они выберут того, у кого дешевле.

Неверно. Соседи скорее выберут того, у кого лучше, или скорее даже у кого полки и лучше и дешевле одновременно. Так вот, пока ты внутри своей семьи пытаешься обменять кривые хлипкие полки на прокисший или жидкий суп, я иду, и изготавливаю дешевые и качественные полки всем безруким соседям в округе. И честно говоря, в этом случае я могу себе позволить не питаться дома (если жена плохо готовит), а пообедать, например в ресторане, а то и вообще развестись с нерадивой женою, готовящей плохой суп, и нанять себе повара. Ты же изначально зацикливаешься на самопальных полках и местном супе. Вот такая экономика "на пальцах".
А бензинчиком моим, кстати, приторговываю вовсе не я, а сторож гаража, котрый к нему (к бензину) не имеет никакого отношения, хотя и повесил на мой гараж свой замок.

... К чему это я? К тому, что любители импорта целятся в моих детей.

А любители низкокачественного местного - в моих.

Каким это образом они семью кормят, способствуя просеранию национального достояния?

Извини пожалуйста, коли покупая за свои деньги импортный товар я способствую просиранию твоего достояния. Ты наверное все вокруг считаешь принадлежащим тебе (и твоим детям и внукам)? А я, гад такой ползучий, имею наглость вывести из оборота свою долю труда...
Ты знаешь, а в общем-то чихать мне хотелось зелеными соплями на это твое национальное достояние: один фиг ни я, ни мои внуки никогда не будут допущены тобою к его телу. Это пресловутое "национальное достояние" напоминает мне котел с клапаном - "туда дуй, а от туда - ... ". Или, ты думаешь, что я не знаю, что работяги мухосранского псевдошуруповерного завода имеют шиш с маслом от продажи шуруповертов. Так, что не надо меня тут жалобить грядущим голодом их детишек. Голод этот по-любому будет. Будет просто от того, что якобы нанятый мною государственный аппарат нихрена не делает, жрет в три горла, а вовсе не от того, что у меня купленный "там" HILTI. Ты тут пытаешься оправдать властьимущих дармоедов, переводя стрелки с себя (как представителя государства), на кого угодно - чуть ли не на близнецов-братьев Джексона и Вэника. А все из-а чего? А всего-лишь из-за того, что мои денежки лежат в недоступном для твоих соратников месте.

Да я на госслужбе. И служить привык честно, верой и правдой.

Не верю. Если бы это было правдой - то система выдавила бы тебя как белую ворону. В пораженной раком коррупции системе для чужеродного элемента есть только два исхода - быть либо отторгнутым, либо поглощенным. Третьего - не дано.

Зря что ли государство мое обучение на экономфаке оплачивало?

Кто бы сомневался, что бабки нужно отрабатывать...

Тебя все за налоги жаба душит?

Кстати, ты на эти деньги и учился. Так, что "про жабу" не надо.

Ответственный гражданин, сын своей страны.

За мой, налогоплательщика-пасынка счет.

А можно вопрос?Возникла необходимость покупки средства передвижения.Есть 2 варианта:
1.Форд(иностраной сборки).
2.Тойота.
---------------------------------------------
Цена-до 1 миллиона руб(в сторону понижения).Коробка автомат или роботизированая.Подушки безопасности(водителя и боковые).
---------------------------------------------
Какую предпочтительнее по надёжности брать?

конечно Тойоту

Да. Тойоту однозначно!
Вопрос: а почему только два этих варианта? Или уже есть конкретные предложения?

Я не спец в машинах.Решил,что у америкосов большой ОПЫТ,а у асисяев-надёжность.Машину буду брать новую,через салон.Нашёл два салона и по ним ориентируюсь.Там подробное описание всех моделей и наличия на складе.
__________________
ууууЁПище-сказал Михей,проверяя очередную ловушку.Как их от зелени плющит.А ты пробовал на рубли?Нет,на рубли они не лезут.И куда его теперь?На патроны сменяю у большеголовых.А зачем ты ему одну хваталку отрубил? Он сильно её повредил,когда пытался освободиться.Не помрёт?Да ты что!Пока дойдём у него новая вырастет.А зачем они большеголовым?Собак делают в транс-мутаторе,говорящих.

Mad_dog[SW]

Существа дела это не меняет. Только подтверждает мою решимость дистанцироваться от чуждых мне производственно-экономических отношений с субъектами, которые в них участвуют.

Такое ощущение, что ты видишь только черное и белое, причем черное с каким то мазохистским восторгоим любишь разглядывать больше.
Как у одного знакомого - в юности на одной улице мордаху начистили, так он с тех пор по этой улице не ходит.

Зато оправдан потребительским голодом. Совдепы были всегда повернуты к потребителю анусом. Обыватель ракеты не кушает, и танки на ноги не надевает.

А кушал обыватель вообще-то наши продукты. И я, например, еще помню, что в Союзе мясо и молоко было настоящее. Передергивать-то не стыдно? Голод можно подумать, блин, был. А на ноги можно было обуть отечественную обувь. Не гламурно? Но носить-то можно.

У моих внуков по-любому будет что жрать. Об этом позаботился лично я, и заботится сейчас мой сын.

Рассовав по разным кубышкам за бугром? Имеешь в общем право, как уже было сказано ты получаешь в долларах. Но ведь тоже самое пытаются сделать и те, кто этого права не имеют.

Меня мало интересуют чужие ждексоны-вэники. Мне достаточно (как покупателю) мешают свои.

Ты не увиливай . А то я тебя заподозрю в советско-интеллигентской точке зрения "у России интересов быть не может и не должно - интересы могут быть только у Америки".
Я тебе показал, как это в твоей любимой США.

Это не мое будущее. Это будущее тех, кто его заслужил.

Чем его, мля, заслужил?! Только тем, что имел неосторожность родиться в самой холодной стране мира???! Которая по умолчанию неконкурентоспособно по издержкам? Он только в этом виноват? Извини, камрад, ты вот собачьим псевдонимом назвался, а ты в курсе, что собаки в стае таких "умников" просто разрывают? Ну просто, чтоб всю стаю не подставлял. Дарвинист блин. Это примерно тоже самое, что сказать: ах у вас наводнение? Ну и пофиг - сами виноваты. Надо было с жабрами рождаться.

Ориентироваться надо было на экспорт, чтобы мухосранские шуруповерты покупались бы в Германии лучше, чем немецкие, а не гнать защищенное протекционизмом дерьмо на внутренний непритязательный рынок. Сначала добейся лучшего качества, чем у соседей по планете, а уж потом и лоббируй протекционизм - никто внутри страны (включая меня) и слова дурного не скажет - все будут только за

Ты с основами предпринимательской деятельности знаком? Ты в курсе, что никто не начинает сразу с мировой торговли - это утопия. Сначала лавка, потом магазин, потом комплекс, потом сеть таких комплексов. Значение термина "раскрутка" с точки зрения предпринимательства знакомо? Так и в производстве все тоже самое. Никто не начинает с мировых об'емов, сначала надо раскрутиться. Бош тоже когда-то был мелкой мастерской, делающей инструмент на заказ. А если отечественного производителя не защищать сейчас по цене (напомню - по издержкам он неконкурентоспособен даже с учетом транспортных издержек - причины я неоднократно описал, но ты же не читаешь), то ни до каких мировых об'емов он просто не доживет. Неужто понять сложно? Простые, вроде, вещи. И, кстати, Бош тоже брак гнал тоннами, пока не освоился - не надо иллюзий. Только Бошу повезло в том, что: раз, тогда не так развита была мировая торговля, потому умники из местных не имели возможности ныть "да ну, Бош-то - ацтой", и два, в Германии (или Австрия? ну да, не суть) по сей день законодательно защищен местный производитель, как и в большинстве "цивилизованных" стран, и никто не жужжит, что это, мол, не комильфо. Никто не становится лидером по качеству сразу. ПРежде чем сделаешь один вменяемый стул, штук сорок просто сломаешь. Так всегда и во всем. Потому грешно претензиии подсовывать нашему производителю, для которого большинство товара - суть новые технологии.

Человеческое общество отличается от колонии насекомых только более сложными ритуалами спаривания и более совершенными методами поиска пищи. Зря ты дифференцируешь приматов вида Homo Sapiens Sapiens от всей остальной биомассы, населяющей планету. Природа не прощает такой заносчивости.

А я не дистанцируюсь. Я просто ориентируюсь на высших млекопитающих, в отличие от некоторых любителей насекомых и колоний бактерий. Это у примитивных столь любимая тобой "чистая" конкуренция. У высших коллективных (и приматы тоже) форм жизни конкуренция идет между стаями, а внутри стаи принято друг друга поддерживать в трудных ситуациях. Так и у нас: есть наша стая и есть западная свора. Ты с кем, кстати? Учти, корчить прожженного индивидуалиста долго не удасться. Придется к кому-либо примкнуть.

Это ты с кем сейчас пять минут разговаривал? Надеюсь не со мною, чьи руки помнят, как правильно шлифуется распредвал сделанный из говенной савецкой стали?

Не имел таких примеров. Ни я, ни знакомые. У меня такое ощущение, что ты нарочно самую гадость выискиваешь, чтоб подтвердить свою теорию.

Соседи скорее выберут того, у кого лучше

Неверно. Точнее верно, но не всегда. Как пример могу привести замечательный фотоаппарат "Зенит", который по качеству нишевые аналоги превосходил, но дорогой был, зараза (только не надо умничать, что 30 рублей стоил - внутренняя цена в СССР не имела ничего общего с реальной). ПОтому экспортировался через пень-колоду. Кстати, япы его су довольствием выкупили, ЕМНИП.

и лучше и дешевле одновременно

А так, увы никогда н7е будет - я уже запарился рассказывать, почему. Но ты ж не слушаешь. Только толдычишь свое "качество, качество". Если бы слушал, то знал бы что наш товар на мировом рынке при сходном качестве заведомо дороже, чуть ли не вдвое.

и изготавливаю дешевые и качественные полки всем безруким соседям в округе.

Нет никаких безруких соседей. Зато есть куча соседей, которые изготавливают полки может и хуже (ты уже ознакомился с "шедеврами" китайского автопрома?) зато гораздо дешевле, и парочка соседей, снабжающих всю эту ораву деревом и дающих инструменты напрокат - они, кстати, и снимают сливки.

А любители низкокачественного местного - в моих.

Это каким же образом?

Извини пожалуйста, коли покупая за свои деньги импортный товар я способствую просиранию твоего достояния.

С тобой сложно - ты получаешь в долларах . Но таких как ты еденицы.

Ты наверное все вокруг считаешь принадлежащим тебе (и твоим детям и внукам)?

Нет, не считаю. Я мыслю категориями всего населения страны.

А я, гад такой ползучий, имею наглость вывести из оборота свою долю труда...

Твоя доля труда никого не интересует. Конечно лучше бы ты тратил свои баксыв здесь - это в какой-то степени приток в экономику. Но ты получаешь не совсем из нашей экономики, значит волен распоряжаться ими как хочешь. Я уже неоднократно говорил это раньше. Собственно ты мне как суб'ект экономики вообще неинтересен - ты сам давно "выведен из оборота". Протсо пикируясь с тобой, имеющим право на вывоз, потому как в твоем случае это и не вывоз вовсе, хочу провести ликбез для всех, кто такого права не имеет.

Или, ты думаешь, что я не знаю, что работяги мухосранского псевдошуруповерного завода имеют шиш с маслом от продажи шуруповертов.

Штука баксов в месяц - это по-твоему шиш с маслом?

Голод этот по-любому будет. Будет просто от того, что якобы нанятый мною государственный аппарат нихрена не делает, жрет в три горла, а вовсе не от того, что у меня купленный "там" HILTI.

Незамутненное знанием экономики сознание обывателя. Я устал. Я уже много раз говорил тебе, почему ты не прав. Одно и тоже - разными словами мне повторять неинтересно.

А всего-лишь из-за того, что мои денежки лежат в недоступном для твоих соратников месте.

Не надо считать, что мир вращается вокруг тебя. Повторяю последний раз: конкретно до ТВОИХ денег мне дела нет. Ты просто под руку попался.

Не верю. Если бы это было правдой - то система выдавила бы тебя как белую ворону.

У тебя превратное мнение о чиновничестве. Честных больше, но нечестных лучше видно.

Кстати, ты на эти деньги и учился. Так, что "про жабу" не надо.

Какое отношение налоги какого-то питерца имеют к региональному бюджету одной из областей средней полосы?

Darth Kenoby
Как у одного знакомого - в юности на одной улице мордаху начистили, так он с тех пор по этой улице не ходит.

И правильно, между прочим, делает.

А кушал обыватель вообще-то наши продукты. И я, например, еще помню, что в Союзе мясо и молоко было настоящее. Передергивать-то не стыдно?

Было-б стыдно, если-б передергивал. Ты-то ведь, наверное, лично не разгружал в порту канадский "зерновик", и не видел на говяжьих полутушах синенького круглого штампа с надписью "Made in New Zeeland". И про "настоящее" молоко тоже не надо мне тут заливать: бывал я неоднократно посылаем в качестве дармовой рабсилы для исполнения трудовой повинности (перманентной битвы за урожай) в колхозы и совхозы. И вот этими наглыми глазами я лично видел, как доярки льют из шланга водопроводную воду в бидоны с молоком, ибо без нее (воды) план по удоям их хилые и грязные коровы ну ни как не могли обеспечить - хоть убейся.

А на ноги можно было обуть отечественную обувь. Не гламурно? Но носить-то можно.

Да какое там "гламурно". Колодка - дерьмо. Даже у совместных предприятий, типа "ленвест". Аж ноги болят. Можно было конечно просто купить боты... Но в них ноги прели. Или галоши "красный треугольник" - "снаружи черное - внутри красное - как оденешь - хорошо". Сапоги кирзовые еще вспомни. Аскетичный ты минималист, наш.

Ты не увиливай . А то я тебя заподозрю в советско-интеллигентской точке зрения "у России интересов быть не может и не должно - интересы могут быть только у Америки".
Я тебе показал, как это в твоей любимой США.

Повторяю, что меня мало интересуют интресы (можешь считать это каламбуром) любых государств. Хоть США, хоть России, хоть Султаната Бруней. Меня заботит вопрос, как мне так лавировать между этими чужими интересами, чтобы не пострадали мои персональные интересы.

Чем его, мля, заслужил?! Только тем, что имел неосторожность родиться в самой холодной стране мира???! Которая по умолчанию неконкурентоспособно по издержкам? Он только в этом виноват?

Аргумент не выдерживает критики. В Канаде и Норвегии тоже не в трусах зимой ходят, что не мешает им неплохо жить, а например в теплой и плодородной Африке негры еле-еле концы с концами сводят (зато у них чиновники очень толстые). Кстати, Краснодарский и Ставропольский края, исходя из твоей модели, находятся где-то глубоко за полярным кругом и там вечная мерзлота. Так?

Не имел таких примеров. Ни я, ни знакомые. У меня такое ощущение, что ты нарочно самую гадость выискиваешь, чтоб подтвердить свою теорию.

Спроси у старших товарищей, как надо правильно шлифовать кулачки распредвала, и как нужно протачивать на них канавки для масла. А заодно и спроси, почему итальянские валы шлифовать не было необходимости. Правда их было и не достать. Кстати, cейчас, полагаю, эту проблему уже пофиксили? Не прошло и полувека... Я рад за вас.

Как пример могу привести замечательный фотоаппарат "Зенит",
... выпускавшийся на трофейном немецком оборудовании.

>
Ты наверное все вокруг считаешь принадлежащим тебе (и твоим детям и внукам)?
>Нет, не считаю. Я мыслю категориями всего населения страны.

Тогда сделай послабление этому населению, мил человек - сократи например, сбор за ввоз иномарок - народ тебе только спасибо скажет. Что, нет - не хочешь?! Будешь опять пичкать глубокомысленными обещаниями лучшей жизни "для всех" в недостижимом будущем? Гроша выеденного не стоят твои мысли о благе всего населения, коли этому населению от них только прямой убыток. Не надо забывать, что не все население работает на ТАЗе и мухосранском тормозостроительном заводе - есть еще и обычный покупатель, чьи интересы ты совершенно не учитываешь, и на чей кошелек тебе глубоко плевать. Так, что когда я слышу, что человек заявляет, будто он мыслит категориями всего населения - то тут же задаюсь вопросом: "а какой-такой личный меркантильный интерес пытается скрыть этот человек своими такими правильными разглагольствованиями?". А интерес тут видимо простой: сначала все отобрать, а по пятым и двадцатым числам месяца стоять у корыта и распределять пайку, но не очень большую - достаточную только для того, чтобы рабсила не подохла с голоду прямо возле своего станка. Да время от времени проверять цепочку, которой эта рабсила прикована к своему станку. Вот такие категории мыслей о населении.

Если бы слушал, то знал бы что наш товар на мировом рынке при сходном качестве заведомо дороже, чуть ли не вдвое.

Дык, по старой русской традиции - хочется все сразу и побольше. А издержки не пробовал минимизировать?

Штука баксов в месяц - это по-твоему шиш с маслом?

За такой шуруповерт это чрезменая сумма оплаты. Мож лучше прибыль бы в развитие производства вложить? А?

Повторяю последний раз: конкретно до ТВОИХ денег мне дела нет. Ты просто под руку попался.

В общем-то мы тут оба друг-другу под руку попавлись. У меня тоже накопилось много вопросов к государству - вот я тебя и достаю своей точкой зрения, коли ты ты тут назвался государевым человеком. И я имею в общем-то в виду не тебя лично, а некоего абстрактного чиновника.

Какое отношение налоги какого-то питерца имеют к региональному бюджету одной из областей средней полосы?

Да такое, что Питер, в налоговом отношении, является городом - донором. А во-вторых, если ты не хочешь слышать от меня выражение "мои налоги", то я готов поменять его на "и мои налоги в т.ч.". Что не меняет существа вопроса.

Mad_dog[SW]

И правильно, между прочим, делает.

Чего правильно, что обдристался весь?

и не видел на говяжьих полутушах синенького круглого штампа с надписью "Made in New Zeeland".

Нет, я видел на этих тушах другой штамп - трейгольный МО СССР 1967г.

Да какое там "гламурно". Колодка - дерьмо. Даже у совместных предприятий, типа "ленвест". Аж ноги болят. Можно было конечно просто купить боты... Но в них ноги прели. Или галоши "красный треугольник" - "снаружи черное - внутри красное - как оденешь - хорошо". Сапоги кирзовые еще вспомни. Аскетичный ты минималист, наш.

Обязательно вспомню. Я, например, частенько сейчас хожу в офицерских яловых сапогах - удобно, практично, ноги не мокнут. Правда, есть один недостаток - подметка скользковата, чт озимой - не очень, но я уже приспособился.

Повторяю, что меня мало интересуют интресы (можешь считать это каламбуром) любых государств. Хоть США, хоть России, хоть Султаната Бруней. Меня заботит вопрос, как мне так лавировать между этими чужими интересами, чтобы не пострадали мои персональные интересы.

ИМХО, каждый человек должен думать о своем будущем только в связи с будущим своей страны. Это твое "мой дом - весь мир" (гимн глобального бомжа, что ли?) - развращает. Люди начинают думать, что можно тут нагадить, стибрить что осталось от предыдущих поколений и свалить туда, "где тепло, где яблоки".

Аргумент не выдерживает критики. В Канаде и Норвегии тоже не трусах зимой ходят, что не мешает им неплохо жить,

Гы, у Канады нет Сибири . Ты экономическую карту Канады видел? Или административную? А я видел. Южная граница Канады проходит примерно там же, где южная граница России. Так канадцы предпочитают жаться к этой самой границе. По нашим понятиям - Краснодарский и Ставропольский край. Сильно там холодно? Все что выше по карте - сырьевые города. Люди там скорее работают, чем живут. Да, а еще Канада, как не крути Уже чем Россия, потому из центра до океанов там ближе - знаешь что это означает? Что превалирует менее суровый морской тип климата. У них почти нет резконтинентальной климатической зоны.
Норвегия. Посмотри карту климатических зон северной европы. Много нового интересного для себя увидишь. Например, что Баренцево море у берегов Норвегии не замерзает. А у нас единственный незамерзающий северный порт - Мурманск. И то, спасибо товарущу Сталину, а то не было бы и этого. Ну и такой момент: Население Норвегии - 4,5 млн. чел. Это полМосквы всего-навсего. Но у этой страны почти 1% мировых запасов нефти. Это много. По поводу климата: в Норвегии в мае клубника вызревает. Это такая маленькая деталь. И рамы у них одинарные.

Кстати, Краснодарский и Ставропольский края, исходя из твоей модели, находятся где-то глубоко за полярным кругом и там вечная мерзлота. Так?

Юродствовать-то не надо, а? Сколько у нас того Краснодарского и Ставропольского края? В процентах от общей площади?

Кстати, cейчас, полагаю, эту проблему уже пофиксили? Не прошло и полувека... Я рад за вас.

Очевидно. Я с таким не встречался. Но поспрашиваю.

... выпускавшийся на трофейном немецком оборудовании.

Без разницы. Я про конкурентоспособность говорил. Не бросались у нас его скапать с разбега по всемму миру. Кстати, главное в любой фототехнике - оптика. А оптика наша была.
Вообще я понял, зачем сказана эта фраза. Опять "глюпый ленивый рюссиш швайн" (ТМ)? Я одного не понимаю, это ты на полном серьезе так ненавидишь свою страну и свой народ, или ты просто перед новыми хозяевами выслуживаешься, вид на жительство отрабатываешь? Ну давай, давай. Может и не дадут пинка под зад, когда станешь безполезен.

Тогда сделай послабление этому населению, мил человек - сократи например, сбор за ввоз иномарок - народ тебе только спасибо скажет.

Интересно, что бы было, если бы Сталин руководствовался бы такими соображениями. Наверное, не было бы страны, первой полетевшей в космос, страны с великими социальными завоеваниями как например бесплатное образовани, бесплатная медицина, бесплатное жилье. Ты хоть ужом извернись .доказывая обратное, но это все у нас было. А сейчас - увы.

есть еще и обычный покупатель

Знаешь что? А не идет ли он лесом, а? Мне совершенно не интересны шкурные интересы всяких, которые хотят работать на копейку, а тратить на миллион. Вернее в нашем случае, хотят работать за рубли, а тратить в долларах. Хотите пользоваться импортом? Марш в Европу гастарбайтерами!

А интерес тут видимо простой: сначала все отобрать, а по пятым и двадцатым числам месяца стоять у корыта и распределять пайку, но не очень большую - достаточную только для того, чтобы рабсила не подохла с голоду прямо возле своего станка.

Так, ну вот и подоспели сенсационные разоблачения. Я ждал, когда же начнется. Скажи, мил селовек, а как же на эту пайку все умудрялись жить, и жить весьма неплохо. Например Можно было по выходным всей семьей ужинать в ресторане. И это не торгаши были, простые рабочие люди. Или как это у нас каждый второй ходил в шапке из натурального меха, а? Я сейчас перечисляю вещи, ныне недоступные простому человеку, если еще не понял. Так ли уж мала была "пайка"? К тому же, часть ее не давали на руки, но с этой части компенсировалась цена на коммуналку. Все тоже самое, только сейчас сами за квартиру платим. Оттого, что деньги уходят в ЖКХ не напрямую, а транзитом через твой карман ты стал богаче, а?
Кроме того, у нас так резко население расслоилось на богатых и бедных из изначально равных. В экоомике есть такой "Закон сохранения денег" - эквивалент физического "Закона сохранения энергии". Он гласит, что из ниоткуда ничего не берется, и чтобы кто-то разбогател, надо, чтобы кто-то обнищал. Такая арифметика ...

Дык, по старой русской традиции - хочется все сразу и побольше. А издержки не пробовал минимизировать?

Что минимизировать?! Ты читал, что я писал ранее?! Цех предлагаешь не отапливать? Или может знаешь способ заставить станки без электричества работать - поделись, толкни рацуху. Или может вместо строительства производственного корпуса предложишь палатку поставить? Или может ты занешь секрет телепортации - чтоб транспортных издержек избежать?
Любой, кто говорит о минимализации издержек в наших условиях - несет ахинею. Все кто более-менее сводит концы с концами и так их уже минимализировал по самое не могу.

За такой шуруповерт это чрезменая сумма оплаты. Мож лучше прибыль бы в развитие производства вложить? А?

Не знаю - менеджеру виднее. Хотя, мне кажется что это минимально допустимая сумма для поддержания трудоспособности - только и всего.

В общем-то мы тут оба друг-другу под руку попавлись. У меня тоже накопилось много вопросов к государству - вот я тебя и достаю своей точкой зрения, коли ты ты тут назвался государевым человеком, имя в общем-то в виду не тебя лично, а некоего абстрактного чиновника.

А может тебе сразу сферического коня в вакууме подать . Чиновники, они вообще-то разные бывают.

Да такое, что Питер, в налоговм отношении, является городом - донором.

Может ты мне сейчас еще про Москву расскажешь? Какой она охрененный донор. Ничего не производя. Тут где-то год назад ГАТ рассказывал историю одного омского комбината-чего-то-там. Как его акции вместе с налогами в Питер ушли.

Darth Kenoby
если не поддерживать производителя хоть немного, денег на это "по уму" у него не будет
Утром деньги, вечером стулья? Нет, дуся. Я человек, измученный нарзаном... тьфу ты, измученный ожиданием светлого будущего. Тем более, что мне лично поблажек никто не делает на том основании, что я не турок и не таджик

Panzerkater

Будь добр, прочти, пожалуйста, экономическую часть. Выше. Я там на две страницы нараспинался уже.

Darth Kenoby
Нет уж, камрады. Наворотили, блин, а я читай
Всё проще. Есть свободный рынок, на котором потребитель покупает то, что хочет. Как правило - то, что выше качеством, даже если и подороже. И есть государство, регулирующее этот рынок и высокими пошлинами получающее двойной эффект - от собственно пошлин плюс от роста налогов на производителей... эээ... более дешёвой продукции, которая становится востребованной только в силу заоблачной цены на качественную
Только не надо обвинять меня в отсутствии патриотизма - куриные окорочка я ем российские, хотя они и дороже

Panzerkater

Нифига. Не будет никакого "более качественного, пусть и более дорогого". Я там упомянул уже, что при СРАВНИМОМ качестве дороже это будет раза в два. А ты еще и более качественное захотел. Ты согласишься НАСТОЛЬКО ПЕРЕПЛАЧИВАТЬ? Нет. И никто по доброй воле не согласится. Потому и действует система ценового принуждения через высокие пошлины - чтобы УРАВНЯТЬ цену.

Только не надо обвинять меня в отсутствии патриотизма - куриные окорочка я ем российские, хотя они и дороже

Это не патриотизм, это здравый смысл и забота о здоровье.

***СВЧ печь - "Электроника"***

Вах... Обзаведись счётчиком Гейгера - шокирован будешь.

***в указанный мной период времени мы были сверхдержавой***

Это есть хорошо. Народ жил плохо, но "сверхдержава" - безусловно хорошо.
Надо же кому-то ядерными ракетами в задницу тыкать.
Обоснованная ирония (заранее пояснил).

***Нет никаких "технологически коматозных мухосранских заводов", есть мухосранские заводы, нерентабельные в рамках МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ, так тобой любимой.***

Я них не понял. Усё гуще и гуще. А ведь всё начиналось с аватары...

***у нас нет приливов***у нас нет горных рек***нет зоны стабильных ветров типа пустыни Аризона***

Есть. Более чем достаточно. Говорю, как человек, с географическим образовательным профилем.

***Так что слухи о сыпучести "классик" сильно преувеличены.***

Вот у меня была 2112 (причём из первых серий), которая и по сей день исправно служит новому хозяину, несмотря на восстановление после удара в лоб.
Есть, несовместимое с рыночным качеством, понятие "удачная машина", столь характерная для отечественных произодителей.

***Неверно. С макроэкономической точки зрения покупка здесь офиса (да хоть и предприятия) инвестициями в экономику не являются. Инвестиции в экономику - это когда в дальнейшем в данную экономику пойдет приток финансов. Например: в Китай пришел западный капитал, понастроил заводов, а продукция данных заводов реализуется по всему миру. При этом перепадает и китайцам, потому как в стране остается тот элемент, который производственные издержки, в том числе элемент труда - заработная плата. А выручка, напомню, собирается не в Китае. А когда кто-то открывает где-то филиал для работы на внутреннем рынке - это не инвестиции в экономику страны.***

Ерунду сказал. Примитивная "работа на внутреннем рынке" основа любых инвестиций. У любого биржевика спроси.
Услуги это тоже товар, причём приносящий больше прибыли, чем любое материальное производство.

Panzerkater
при СРАВНИМОМ качестве дороже это будет раза в два
Помяну ещё раз тот самый шуруповёрт... Сравним по качеству он с продукцией Stern и Hammer, а они, несмотря на пошлины, дешевле. Ненамного, но... И ещё. Я не в столицах живу, но фирменный сервис-центр Hammer в нашем городе есть. А на вопрос о таковом Интерсколовском продавцы невнятно лепечут что-то насчёт "при желании запчасти можно найти" Как видишь, теория не выдерживает проверки практикой, и при сравнимом качестве импортная цацка может быть даже дешевле отечественной. А профессиональный инструмент ведущих производителей при цене в пять-семь раз более высокой на производстве рентабельней бытового (каковым Интерскол и является), так что желающие НАСТОЛЬКО ПЕРЕПЛАЧИВАТЬ найдутся.
это здравый смысл и забота о здоровье
Да. И желание ездить на иномарке - тоже

Yop

Вах... Обзаведись счётчиком Гейгера - шокирован будешь.

Не буду. СВЧ - это не альфа-бета излучение, которое сей счетчик и улавливает. И радиометр его тоже не берет - расчитан на гамма.

Это есть хорошо. Народ жил плохо, но "сверхдержава" - безусловно хорошо.
Надо же кому-то ядерными ракетами в задницу тыкать.
Обоснованная ирония (заранее пояснил).

Неуместная ирония. Народ жил не так уж плохо. Очень рекомендую перечитать мои предыдущие посты. А заодно посмотреть, как решалась проблема с жильем, здравоохранением, образованием.

Я них не понял. Усё гуще и гуще. А ведь всё начиналось с аватары...

Знаешь анекдот про админа: "здесь все написано". Почитай мои предыдущие посты. Я там много написал. Переписывать желания нет.

Есть. Более чем достаточно. Говорю, как человек, с географическим образовательным профилем.

Да ты че? А пригодность их в промэнергетике как? Что-то мне подсказывает, что не очень.

Есть, несовместимое с рыночным качеством, понятие "удачная машина", столь характерная для отечественных произодителей.

Оно не только у нас есть.

Ерунду сказал. Примитивная "работа на внутреннем рынке" основа любых инвестиций. У любого биржевика спроси.
Услуги это тоже товар, причём приносящий больше прибыли, чем любое материальное производство.

Это микроэкономика. А я про макроэкономику говорю. Микроэкономические "инвестиции" нам не интересны. Национальной экономике они пользы не приносят.

Panzerkater

А-ааа!!! МЛЯ-ЯЯЯ! Меня тут хоть один человек понимает вообще?!

Сравним по качеству он с продукцией Stern и Hammer, а они, несмотря на пошлины, дешевле.

Как видишь, теория не выдерживает проверки практикой, и при сравнимом качестве импортная цацка может быть даже дешевле отечественной.

Я о чем на двух страницах распинался? Именно об этом! ЧТо НАШИ ТОВАРЫ - ДОРОЖЕ. Они не могут быть дешевле чисто по определению. Для выравнивая пошлины и существуют. Потому наша экономика на мировом рынке неконкурентаспособна. Потому, если не ограничивать вывоз капитала, то все - аллес. Прийти он к нам не придет - вода вверх не течет. Любой капитал устремляется туда, где издержки НИЖЕ, а не туда, где они выше, как у нас.

Я не в столицах живу, но фирменный сервис-центр Hammer в нашем городе есть. А на вопрос о таковом Интерсколовском продавцы невнятно лепечут что-то насчёт "при желании запчасти можно найти"

А у нас сервис есть.

так что желающие НАСТОЛЬКО ПЕРЕПЛАЧИВАТЬ найдутся.

Ты хоть представляешь себе насколько будет это "НАСТОЛЬКО", если отменить пошлины? Охренительная величина.

Да. И желание ездить на иномарке - тоже

Этьо-то тут при чем?

Нет ни времени, ни желания столько в себя вбирать из написанного.

Mad_dog[SW]

***Не "вкратце", а "теоретически". Но ведь мы живем тут в реальном, а не выдуманном мире?***

Если теория говорит о том, что я, при определённых обстоятельствах, могу сесть на 7 лет общего режима - я к ней прислушаюсь всеми встроенными средствами приёма информации.

Darth Kenoby

***Как пример могу привести замечательный фотоаппарат "Зенит", который по качеству нишевые аналоги превосходил***

Это тебе кто такую ерунду сказал?
Мыльницы - да превосходил, т.к. это камера есть и была для людей, умевших её настраивать, сводить углы и т.п.
Однако любая японская зеркалка того времени с схожим необходимым уровнем квалификации фотографа клала "Зенит" на обе лопатки.

Только у ЛОМО не было прямых аналогов, однако проект похерили, прошу прощения. Как и кампанию за фоторужья и т.п. прочее.

***Потому и действует система ценового принуждения через высокие пошлины***

У людей деньги отнимают, них в этом хорошего нет.
В курсе, куда эти пошлины уходят? ;)

Есть коммерция, а есть благотворительность. Тчк.
Для развития производств есть субсидии, дотации, освобождение от налогов и т.п.
"Отнять и поделить" не может быть философией демократического общества.

Yop

У людей деньги отнимают, них в этом хорошего нет.
В курсе, куда эти пошлины уходят?

Ты 98 помнишь. А это было самое легкое, что могло произойти. На фоне таких воспоминаний гуманистические идеи о "свободе выбора" звучат, мягко говоря, неуместно.

Есть коммерция, а есть благотворительность. Тчк.
Для развития производств есть субсидии, дотации, освобождение от налогов и т.п.
"Отнять и поделить" не может быть философией демократического общества.

Субсидии? То приток денег за счет пошлин в бюджет, а то отток из бюджета. Разницу ощущаешь?

Darth Kenoby
Я, например, на днях купил замечательный шуруповерт "Интерскол". ЕМНИП Тверь, но надо глянуть. Ничуть не хуже стоявшего рядом "Боша" (поигрался и с тем и с другим). Но дешевле почти на 1000, что при жаловании в 4000 - серьезное преимущество.
Взял бы Hammer - больше бы сэкономил
Они не могут быть дешевле чисто по определению.
Ну, почему же? Для дома взял Смоленский электролобзик - 600 рублей, дешевле некуда, ножовка приличная столько стоит. Смогли же... Да и в остальном. Откармливай свиней сурьмой, а индюшек - мышьяком, и себестоимость у них упадёт в разы. Генно-модифицированные продукты тоже... А экологически чистая продукция и у них денег стоит, только к нам не попадает
Yop
любая японская зеркалка того времени с схожим необходимым уровнем квалификации фотографа клала "Зенит" на обе лопатки
Любую японскую зеркалку "Зенит" клал на обе лопатки по живучести. В полевых условиях
А, кстати, ты сам "Зенит" юзал?

Panzerkater

Взял бы Hammer - больше бы сэкономил

Не наше.

Генно-модифицированные продукты тоже...

Кстати для сельского хозяйсива в северных широтах морозоустойчивая ГМ пшеница - выход.

Darth Kenoby
Камрад. Зря ты это затеял. Mad_dog[SW] не пробиваем, он на Отто тренировался.

Helot

Я в курсе . Только я - не Отто. У меня аргументация от головы идет, а не "от сердца". Да и не я это затеял.

Darth Kenoby

ИМХО, каждый человек должен думать о своем будущем только в связи с будущим своей страны.

Во-первых никто ничего никому не должен, ибо все по умолчанию рождаются свободными, и только после этого к их ногам привязывают разного рода условные гири и бирки. Я глубоко уверен, что исскуственное деление планеты на границы - суть изобретение нехорошее, позволяющее власти предержащий разделять людей и властвовать над ними. А во-вторых что человеку думать о будущем, если он видит, что у страны, в начерченных кем-то границах которой, он волею случая родился - будущего нет? Когда собственная власть, на протяжении столетий, ведет себя по отношению к обывателю хуже иноземного оккупанта - что ему пустые слова о патриотизме?


Это твое "мой дом - весь мир" (гимн глобального бомжа, что ли?) - развращает. Люди начинают думать, что можно тут нагадить, стибрить что осталось от предыдущих поколений и свалить туда, "где тепло, где яблоки".

Не так. Люди начинают думать, что не на одной их помойке свет клином сошелся. Есть места, где можно достичь бОльшего, где есть перспектива - как лично для человека, так и для его потомства. Космополитизм - это лишь один из способов выживания, позволяющий особи побеждать пищевых конкурентов по внутривидовой борьбе (в отсутствие регулирующего численность популяции хищника). Это всего-лишь оправданная эволюцией попытка дать своему потомству более выгодные стартовые условия. Человечество так или иначе всю свою историю мигрировало туда, где зверьё потолще и солнце потеплее. Что в этом плохого?

---< урок дремучей географии пропустим, ибо смешно >----

Кстати, главное в любой фототехнике - оптика. А оптика наша была.

Ага. Щаз. То-то в 1946 году вместе с оборудованием для изготовления линз, и станков для обработки точной механики, с Цейссовских заводов, находившихся в восточной зоне, вывезли и целый состав готового к выплавке кварцевого концентрата, с уже введенными необходимыми примесями, что по подсчетам должно было обеспечить всю оптическую промышленность СССР чуть ли не на столетие вперед. Но самое главное - была вывезена и вся научная документация, содержащая накопленные немцами сведения по применению тех или иных присадок, придающих стеклу специфические свойства. У меня одноклассник инженером-технологом на ЛОМО трудился на каком-то опытном производстве. У них там требование было - обязательно знать немецкий язык, чтобы не путаться в ветхой документации из спецбиблиотеки. Так, что не надо тут ля-ля про нашу оптику. Приближались к старым немцам - да. Достигли - нет.

Я одного не понимаю, это ты на полном серьезе так ненавидишь свою страну и свой народ, ....

Нет. Просто мне импонируют те, кто придумал и сделал сам, а не те, кто спер и подделал. Вне зависимости от языка, на котором говорит тот или этот. Если бы пёрли немцы - то эпитеты от меня получили бы именно они.

... или ты просто перед новыми хозяевами выслуживаешься, вид на жительство отрабатываешь?

Очередной стереотип. Наша фирма транснациональная, в ней работают люди из разных мест планеты... И внутренняя корпоративная политика, такова, что совершенно отсутствует любая дискриминация по любому признаку. Это касается всего - и сетки зарплат, и продвижения по службе... И ничего не зависит от того, в каком конкретно филиале трудится человек. Уборщица, прибирающая в моем кабинете получает жалование и соцпакет точно такие же, как если бы она делала это в Лондоне или Праге. Так, что проблемой получения вида на жительство никто и не заморачивается. Мало того: люди неохотно едут работать в зарубежные (для себя) филиалы - зарплата такая же, но далеко от дома. Я легко могу перевестись куда-нибудь, но не хочу. Во-первых смысла нету (мир я уже в общих чертах посмотрел), а во-вторых у меня тут больная мама, которая никуда ехать, разумеется, не хочет. Кстати, про "вид на жительство", если ты уж так хочешь знать: спрашивали мы хозяина на корпоративке, когда он приезжал с инспекцией - что с нами будет, если в стране наступит что-нибудь типа ГКЧП или национализации. Он прямо сказал, что "своих не бросает" и "филиалов хватит на всех, ибо мир большой".

Может ты мне сейчас еще про Москву расскажешь? Какой она охрененный донор. Ничего не производя.

Про Москву разговор особый. Да простят меня наши форумные москвичи (ибо простые горожане ни в чем не виноваты), но тут я с тобою согласен. У Питера не меньшая, чем у регионов, обида на Москву. Кстати, у нас тут почти все скуплено московским бизнесом. Мне это было бы "до лампы", но они ведут себя в моем любимом городе, как слон в посудной лавке - ломают и перестраивают исторические дома и целые кварталы даже страшно сказать где! На Невском проспекте! ... Я хоть и не патриот страны, но город свой не хочу видеть таким, каким его себе представляют малокультурные пришельцы.

Тут где-то год назад ГАТ рассказывал историю одного омского комбината-чего-то-там. Как его акции вместе с налогами в Питер ушли.

Это-то кстати, нормально. Значит в Омске было еще хреновее. Было-б там лучше - и все бы переводили свой юр.адрес отсюда в Омск. Так, что это проблема Омска.

Дьявол, я абзац пропустил..

Наверное, не было бы страны, первой полетевшей в космос,

Космос в стакан не нальешь. Однако, ежели бы не немцы, то русского космоса не было бы. Как впрочем, и американского. Если ты конечно знаешь, что такое Пенемюнде.

... страны с великими социальными завоеваниями как например бесплатное образовани, бесплатная медицина, бесплатное жилье. Ты хоть ужом извернись .доказывая обратное, но это все у нас было. А сейчас - увы.

Да уж нахлебались мы этого бесплатного - медицина смертельно бесплатная, жилье - такое бесплатное, что на кухне стол не поставить и слышно как за стенкой соседские часы тикают, образование настолько бесплатно, что мне пришлось переучиваться, потому, что диплом совковый нигде не котируется - хуже только теперяшний. Кстати, я "сегодня" и не обеляю. Ибо это "сегодня" плоть от плоти "вчера". Ты посмотри, какие люди у рулей: либо ГЭБНЯ, либо бывшие функционеры ВЛКСМ. Шапито продолжается, не прерываясь на антракт. Только декорации чуть другие, а клоуны все те же.

По поводу БЕСПЛАТНОГО,далее следует список.....при СССР,могу сказать следующее-ДА,всё верно,было бесплатно и то и то и это,и ,в итоге. эта модель государства СЪЕЛА сама себя.Кто не понял?
Ну а то,что у власти Г... и К...-ну извините Вы меня-кто же чужаков к власти пустит?Государство,даже на Западе,управляется через подставных лиц КРУПНЫМ КАПИТАЛОМ.Вы все взрослые и механизм этот лучше меня понимаете.Давайте о машинках.

Darth Kenoby

Как развивать современную экономику без компьютеризации, как развивать промушленность без компьютеризации, да на худой конец, как прикажешь массовые ликбезы проводить . Может подскажешь, как без него в сеть выходить? Буду очень признателен. Ты не соизволил ознакомиться с моей точкой зрения целиком, сразу перейдя на придирки. И как мне прикажешь тебе на это отвечать?

Это ты сам решай, как тебе все это делать. Не я тебя загнал в эти дурацкие рамки принципа "я импортные товары не покупаю". Ты сам себе выбрал этот принцип, и другим пытаешься его навязать.

ты же не стесняешься тут направо и налево развешивать обидные ярлыки.
Где? Примеры ярлыков и оскорблений, плииз.

Пожалуйста: "или ты просто перед новыми хозяевами выслуживаешься, вид на жительство отрабатываешь? Ну давай, давай. Может и не дадут пинка под зад, когда станешь безполезен".
Это только с этой страницы, дальше отматывать лень. По твоему, так правильно общаться?

Потому как та производительность, какая будет, скажем, у бухгалтеров или у инженеров-проектировщиков без ЭВМ просто не удовлетворяет требованиям момента. - че это не удовлетворяет? Вспомню твой же собственный тезис: а вот в РСФСР, когда мы были сверхдержавой, умудрялись обходиться и без компьютеров. А сейчас что не так?

Ты будешь смеяться, но они там есть. И, скорее всего, и в твоем тоже. Некоторые чипы, ставящиеся на материнку производят в Зеленограде. Просто невыгодно экономически тому же Интелу разворачивать свое мелкосерийное производство. А уж за эти чипы нам часть тех же материнок и поставляют. Так что закупка ЭВМ - не совсем уж вывоз капитала. - может, и закупка автомобилей - не совсем уж вывоз капитала, наверняка мы что то там им поставляем для них, нет?

Чем еще попрекать будешь? - а тебя разве попрекали? Просто задал вопрос. На воре и шапка горит, слышал о такой поговорке?

А двести лет назад оно и в Англии было, так что не увиливай.
Да многое можно вспомнить. Например то, что в указанный мной период времени мы были сверхдержавой. А сейчас - увы.
Любимая апелляция всех общечеловеков к "современному обществу", да. Типа, "ребята, при СССР вы жили в каменном веке, а сейчас вам принесли свет цивилизации", так что ли? Нах... такой свет цивилизации, при котором большинство населения живут за чертой бедности, а об мою страну вытирают ноги все кому не лень, включая всякие там, прости Господи, Грузии и Эстонии.

Ты, Darth Kenoby, если не совсем понял, что я говорю, лучше уточни, прежде чем выступать в ответ с гневной полемикой. Я ни слова не говорил про каменный век и свет цивилизации, так что свои фантазии на этот счет оставь при себе. Все, что я говорил - мы живем здесь и сейчас, а не в РСФСР, поэтому и оценивать события и явления следует с учетом сегодняшних "правил", а не чего то, существовавшего 30 лет назад.

Darth Kenoby
Не наше.
Ну, как хочешь. На будущее так и договоримся - ты спонсируешь отечественных производителей, а я подбираю оптимальное соотношение между ценой и качеством. Для себя
в северных широтах морозоустойчивая ГМ пшеница - выход
Кстати, ты не в курсе, чьими генами её модифицируют, саранчи или норвежской крысы?

Darth Kenoby

***Субсидии? То приток денег за счет пошлин в бюджет, а то отток из бюджета. Разницу ощущаешь?***

Что бы кто не говорил - государственный бюджет РФ на 100% от налогов формируется, а эти самые налоги платят как резиденты, так и нерезиденты, работающие в РФ.
Разницы нет никакой.
Уже через несколько месяцев сторонних наблюдений, я понял, что до "бюджета" доходит максимум 5-10% средств, полученных в результате таможенной очистки при любом раскладе.
В том, чтобы её по возможности (и законно) обходить - нет ничего зазорного.

***Не буду. СВЧ - это не альфа-бета излучение, которое сей счетчик и улавливает. И радиометр его тоже не берет - расчитан на гамма.***

Моя, по большому счёту, в физике - кипятильник.
Но, то, что подобное достижение народного хозяйства охренительно опасно для здоровья - совершенно точно.

Panzerkater

***А экологически чистая продукция и у них денег стоит, только к нам не попадает***

Ещё как попадает, просто значительных денег стоит и спрос на ней весьма ограничен.

***А, кстати, ты сам "Зенит" юзал?***

Более чем. Грубо говоря, - что такое шкала диафрагм или для чего совмещать центр отверстия стрелки калькулятора со стрелкой экспонометра я знаю.
По надёжности - весьма сомнительно. У меня до сих пор отлично работает подаренный когда-то и тёртый до структуры пластмассы Pentax, кажись, 82ого года прошлого века (меня старше). Там, между делом, оптический стабилизатор и всего 3 кнопки на корпусе.

***Кстати, ты не в курсе, чьими генами её модифицируют, саранчи или норвежской крысы?***

Вопрос не мне, но всё же. Как там её... норвежская форель!
Между нами, девочками, говоря. :)

Yop
По надёжности - весьма сомнительно.
А ты не пробовал взять какую-нибудь Минольту и Зенит и в горы сходить, или по порожистой речке сплавиться?
А то, что Pentax до сих пор жив, ничего не доказывает, съёмки раз в год фоток типа "Я и царь-пушка" - не нагрузка
Ещё как попадает, просто значительных денег стоит
Для кого ж это к нам, в Россию, её везти? Это разве что в Москву, где есть кому с жиру беситься

Panzerkater

Есть устойчивый контингент людей, для которых то, что они едят - весьма приоритетно.
Я в этой классификации.

в классификации?
т.е. где-то в шкале по отошению к еде (вообще, или к какой-то определенной)?
гордо быть среди тех, что едят постоянно, едят часто, едят от случая к случаю. едят редко, не едят никогда?
что-то мне кажется, что в этой классификации - все

Mad_dog[SW]

Про патриотизм и космополитизм не будем. Давно замечено, что когда спор уходит в область ИДЕЙ, что-то говорить безполезно - каждый останется при своем мнении. Ты считаешь так, я эдак. Ни тебе меня, ни мне тебя переубедить не удасться. Спор без результата - неблагодарное дело.

---< урок дремучей географии пропустим, ибо смешно >----

И что же там смешного? Я что-то не так сказал? Нуу так поправь меня. А на карты все-таки взгляни. Для общего развития. Может заодно и об'яснение найдешь, почему самая севернаЯ федеральная автострада Канады проходит примерно по одной параллели с Ростовом-на-Дону.

Нет. Просто мне импонируют те, кто придумал и сделал сам, а не те, кто спер и подделал. Вне зависимости от языка, на котором говорит тот или этот. Если бы пёрли немцы - то эпитеты от меня получили бы именно они.

Существует такое слово "трофей", если ты не знал. После того, что немцы здесь у нас устроили, после того на сколько лет назад они отбросили нашу промышленность, нашу экономику мы еще и не то у них имели право "спереть". И еще по поводу "достижений". Что-то я сильно сомневаюсь, что мы бы не достигли большего, если бы нам дружно всей Европой не мешали.

Наша фирма транснациональная, в ней работают люди из разных мест планеты... И внутренняя корпоративная политика, такова, что совершенно отсутствует любая дискриминация по любому признаку. Это касается всего - и сетки зарплат, и продвижения по службе... И ничего не зависит от того, в каком конкретно филиале трудится человек. Уборщица, прибирающая в моем кабинете получает жалование и соцпакет точно такие же, как если бы она делала это в Лондоне или Праге. Так, что проблемой получения вида на жительство никто и не заморачивается. Мало того: люди неохотно едут работать в зарубежные (для себя) филиалы - зарплата такая же, но далеко от дома. Я легко могу перевестись куда-нибудь, но не хочу. Во-первых смысла нету (мир я уже в общих чертах посмотрел), а во-вторых у меня тут больная мама, которая никуда ехать, разумеется, не хочет. Кстати, про "вид на жительство", если ты уж так хочешь знать: спрашивали мы хозяина на корпоративке, когда он приезжал с инспекцией - что с нами будет, если в стране наступит что-нибудь типа ГКЧП или национализации. Он прямо сказал, что "своих не бросает" и "филиалов хватит на всех, ибо мир большой".

Ладно, разгвор не имеет смысла. Ты предан своей корпорации, я - своей стране. Переиначивая известный афоризм - демократия - это свобода для вассала самому выбирать сюзерена.

Кстати, у нас тут почти все скуплено московским бизнесом. Мне это было бы "до лампы"

Ты любишь свой город? Тогда тебе не должно быть "до лампы" - помни про налоги и региональный бюджет.

перестраивают исторические дома и целые кварталы даже страшно сказать где! На Невском проспекте!

*мрачно сплевывает и вспоминает адреса ЮНЕСКО*

Это-то кстати, нормально. Значит в Омске было еще хреновее. Было-б там лучше - и все бы переводили свой юр.адрес отсюда в Омск. Так, что это проблема Омска

Там, как я понял тоже скупка, а не "переезд". Да и потом, когда производственная база находится в одном городе, со всеми сопутствующими этому "прелестями", а налоги уходят в другой - неприятно это пахнет.

Космос в стакан не нальешь. Однако, ежели бы не немцы, то русского космоса не было бы. Как впрочем, и американского. Если ты конечно знаешь, что такое Пенемюнде.

Если бы каждый так рассцуждал, то точно бы никогда не полетели. Космос - важный элемент обороноспособности страны, необходим для развития науки. К тому же, кусочек космоса наверняка стоит у тебя в машине на приборной панели .
А немцы ... Да был бы. Лет на двадцать, возможно, позже но был бы. Хотя даже не на двадцать Меньше. Это американцы вывезли штандартенфюрера фон Брауна и все его разработки (не просто воплощение в металле, а именно разработки). А нам только дрянные V-2 достались.

жилье - такое бесплатное, что на кухне стол не поставить и слышно как за стенкой соседские часы тикают,

Ну сейчас-то у многих нет и такого. Что лучше: своя квартира с "часами за стенкой" иил без часов, но с'емная. Кроме того те квартиры соответствовали ГОСТу, а современные ... У тебя не монолит, часом?

что мне пришлось переучиваться, потому, что диплом совковый нигде не котируется

А может потому, что специальность не соответствовала? Не надо грязи - физиков наших, например, амеры импортируют, совковый диплом не мешает. И не только физиков. Наше образование было одним из лучших в мире. Не веришь? Возьми и сравни программы советского ВУЗа и американского. Желательно с темпланом. А после этого возражай. Кстати, ты заметил, что я всегда ссылаюсь либо на карты, либо на регламент, либо на что-то еще. Одним словом, НА ДОКУМЕНТЫ. Это я к тому, что возражения я теперь буду принимать точно также - по документам, а не в любимой манере советского интеллигента "а Вася сказал", "все говорят" и "весь цивилизованный мир знает, что ...".

хуже только теперяшний.

А это действительно грустно .

Alexvn

Это ты сам решай, как тебе все это делать. Не я тебя загнал в эти дурацкие рамки принципа "я импортные товары не покупаю". Ты сам себе выбрал этот принцип, и другим пытаешься его навязать.

Еще раз: RTFM. Может на копутеристском сленге быстрее взаимопонимания достигнем? Читай мою позицию, а не пытайся мне об'яснить, что ты ее знаешь лучше меня. Я подробно изложил, в первом же посте-ответе. Дальше уже написаны комментарии, раз'яснения и мотивы. Мне просто неинтересно отбрехиваться от человека, который даже не соизволил выслушать, фигурально выражаясь, собеседника, прицепился к единственной форазе, к тому же не полной, и начинает толкать пред'явы, не ознакомившись с "первоисточником".

Пожалуйста: "или ты просто перед новыми хозяевами выслуживаешься, вид на жительство отрабатываешь? Ну давай, давай. Может и не дадут пинка под зад, когда станешь безполезен".
Это только с этой страницы, дальше отматывать лень. По твоему, так правильно общаться?

Даты постинга сравни. Ты пытаешься придать моим словам "обратку". Некрасиво, камрад, хоть ты и админ. Это было ответом на оскорбление. Когда оскорбляют мой народ, я это восприн7имаю лично, и на свой счет.

че это не удовлетворяет? Вспомню твой же собственный тезис: а вот в РСФСР, когда мы были сверхдержавой, умудрялись обходиться и без компьютеров. А сейчас что не так?

В РСФСР не нужно было делать новую индустриализацию - заводы не разваливались. Это раз. Не обходились. Это два. Просто ЭВМ были попроще. Но они ВЫПУСКАЛИСЬ. А сейчас - нет.

может, и закупка автомобилей - не совсем уж вывоз капитала, наверняка мы что то там им поставляем для них, нет?

Я уже писал: я буду рад, если оно так и есть. Но что-то я сомневаюсь.

а тебя разве попрекали? Просто задал вопрос. На воре и шапка горит, слышал о такой поговорке?

Покажи мне этого вора - у меня есть огнетушитель, я его ЗАГАШУ .
Это был именно попрек, а не вопрос. Или придирка - называй как хочешь.

Panzerkater

Ну, как хочешь. На будущее так и договоримся - ты спонсируешь отечественных производителей, а я подбираю оптимальное соотношение между ценой и качеством. Для себя

На будущее так и договоримся: ты не будешь скулить и жаловаться, что тебя не предупреждали, когда в десятикратном размере повторится 98-й год.

Кстати, ты не в курсе, чьими генами её модифицируют, саранчи или норвежской крысы?

Тюленя . Ну и форели, как совершенно правильно сказал Yop.

Yop

Что бы кто не говорил - государственный бюджет РФ на 100% от налогов формируется,

Не на сто. Существуют еще предприятия в госсобственности, госпредприятия. Не путать с унитарными - те ничего не отдают.

Разницы нет никакой.

Офигеть, как нет разницы. То деньги в бюджет идут (может и не доходят, но, по крайней мере не уходят), а то утекают из бюджета. А так и впраду - никакой разницы.

Моя, по большому счёту, в физике - кипятильник.
Но, то, что подобное достижение народного хозяйства охренительно опасно для здоровья - совершенно точно.

Да? Ну тогда срочно выбрасывай мобильник! Не опаснее телефона. Даже безопаснее - никто не заставляет тебя прикладываться к ней ухом во время готовки. А необратимых последствий не будет - это не жесткое гамма-излучение. Это всего лишь "радиоволна" . Если речь идет о необратимых процессах в организме - то ты почувствуешь. Ты просто рядом стоять не сможешь - горячо будет. Изнутри. И кстати, у тебя есть документы в подтверждение твоих слов ? Или тоже от "Васи" услышал?

По надёжности - весьма сомнительно.

Порадовал .
Зенит - просто неубиваемая камера. Все никак не соберусь выпросить у бати "в наследство".

Darth Kenoby Зенит - просто неубиваемая камера. ....

Ты собираешься им гвозди заколачивать, или фотографировать? Ты лучше скажи - есть ли для него цифровой задник?
И почему вобще сейчас началась такая оголтелая волна народной любви ко всяким там ржавым "Победам", 21-м "Волгам" и ко всему прочему совковому барахлу? Куда ни сунься - народ просто кипятком фонтанирует... Прямо-таки массовый приступ некрофилии... На одном из автофорумов, после рассматривания выложенных кем-то фотографий отреставрировнной "Волги", какой-то дебил просто тупо заявил, дескать - "жалко сейчас ГАЗ-21 не выпускают - я бы купил. Надо срочно поставить на конвейер!". Я конечно, не удержался, и написал ему пару слов про фетишизм вкупе с онанизмом (правда другими словами) - однако он, похоже шутку не оценил и зело осерчал.

Mad_dog[SW]

И почему вобще сейчас началась такая оголтелая волна народной любви ко всяким там ржавым "Победам", 21-м "Волгам" и ко всему прочему совковому барахлу?

Ну, во-первых, не барахло. Как не барахло и "Зенит". А во-вторых: ну, эта, ретро .

***Ты любишь свой город? Тогда тебе не должно быть "до лампы" - помни про налоги и региональный бюджет.***

Правильно, бери транспарант и в путь к мэрии получать люлей от органов правопорядка.
Помни про Дарта Вейдера и да прибудет с тобой сила.

***А нам только дрянные V-2 достались.***

Со всей материальной базой бывших производств.

***Кроме того те квартиры соответствовали ГОСТу, а современные ...***

Тот ГОСТ на рабочих негров рассчитан, плановое строительство вообще вещь ужасная, во всех проявлениях.
Многие "хрущевки" до сих пор стоят, с исчерпанным в несколько раз ресурсом.

***То деньги в бюджет идут (может и не доходят, но, по крайней мере не уходят), а то утекают из бюджета.***

Куды это они утекают-то? :) За бугор шоль? :)
Камрад, налоги, акцизы и прочие формы отъёма денег у населения распространяются в полной форме для любого человека, осуществляющего коммерческую деятельность на территории страны.
Сказал же об этом уже раза 2.

Обеспечить привлекаемость для инвестиций со стороны - основа капитализма, лучше него пока ничего не придумано.

***Зенит - просто неубиваемая камера.***

Я фотоаппараты всегда использовал по прямому назначению. ;)

Yop

Правильно, бери транспарант и в путь к мэрии получать люлей от органов правопорядка.
Помни про Дарта Вейдера и да прибудет с тобой сила.

Да ты прав конечно, сделать ничего особо нельзя - против лома не попрешь . Я просто про отношение говорю.

Со всей материальной базой бывших производств.

Да нет, вроде. Да даже если и так. Ты умеешь отличать перспективные разработки от металлолома и конвеерной линии по его выпуску? У амеров-то были чертежи тех вещей которых еще в производстве не было. А главное, у них были те мозни, которые эти вещи придумали.

Тот ГОСТ на рабочих негров рассчитан, плановое строительство вообще вещь ужасная, во всех проявлениях.

Да ты шо? Ах, ну простите, извите, что у вас, благородных графьев поинтересоваться забыли, каково будет вашему изнеженному сиятельству в советском ЖБИ . Токмо эта, СССР был государством рабочих и кресьян вообще-то .
Камрад, протри глаза. Я понимаю, что ты, скорее всего в какой-ньть "элите" проживаешь, но большинство людей очень мило живут в панельках. Я сам прожил как-то неделю зимой, в отпуске - жить можно. НО! Этими квартирами были обеспечены ВСЕ! Не нравится? Кооператив. Там и планировку можно было заказать и материалы другие и прочая.

Многие "хрущевки" до сих пор стоят, с исчерпанным в несколько раз ресурсом.

Это грустно. Но, они и планировались, как ВРЕМЕННОЕ жилье, понимаешь? По генплану их уже не должно было быть. СОВЕТСКОМУ генплану, я имел ввиду.

Куды это они утекают-то? За бугор шоль?

Из бюджета. В том числе того, из которого мне платят жалование .

Обеспечить привлекаемость для инвестиций со стороны - основа капитализма, лучше него пока ничего не придумано.

Каких еще, в одно место, инвестиций?! Читай выше, камрад, про инвестиционную привлекательность российской экономики, я и без тебя сегодня злой.

Я фотоаппараты всегда использовал по прямому назначению.

Не всегда такая возможность есть. В армии, например, она есть не всегда.

***Из бюджета. В том числе того, из которого мне платят жалование***

Каким образом? Да и спрашивал не "откуда?" а "куда?".

***А главное, у них были те мозни, которые эти вещи придумали.***

Крайне удивлён, если думаешь, что немецкие чертежи с специалистами из воздуха материализовались или присланы инопланетными цивилизациями с эксклюзивным правом сотрудничества лишь с Бундесвером.
Всё прозаичней: на то время cоветам реквизировать было проще, чем найти людей с образованием по тематике, не расстрелянных в 37ом.
А в этом целиком и полностью вина государства.

Вне темы, но за всю историю автомобилестроения в СССР 90% легковых ТС, были с зарубежным прообразом, если говорить политкорректно.

Yop
Есть устойчивый контингент людей, для которых то, что они едят - весьма приоритетно.
Я в этой классификации.
Решил для себя проблему смысла жизни?
Тот ГОСТ на рабочих негров рассчитан, плановое строительство вообще вещь ужасная, во всех проявлениях.
Да уж, сытый голодного не понимает... Я знаю массу людей, которые половину своего дохода отдают за наёмное жильё и были бы счастливы иметь "хрущёвку" с исчерпанным в несколько раз ресурсом.
И строились эти "хрущёвки" во времена, когда большая часть населения вообще в коммуналках жила - печальное наследие царской России. Строили их, конечно, дёшево, зато много и быстро.
Я фотоаппараты всегда использовал по прямому назначению.
Носил расчехлённым, чтоб все крутой лейбл видели?

Darth Kenoby

Еще раз: RTFM. Может на копутеристском сленге быстрее взаимопонимания достигнем? Читай мою позицию, а не пытайся мне об'яснить, что ты ее знаешь лучше меня. Я подробно изложил, в первом же посте-ответе. Дальше уже написаны комментарии, раз'яснения и мотивы. Мне просто неинтересно отбрехиваться от человека, который даже не соизволил выслушать, фигурально выражаясь, собеседника, прицепился к единственной форазе, к тому же не полной, и начинает толкать пред'явы, не ознакомившись с "первоисточником".

Ты идиотничать иди в другое место, Darth Kenoby. Позиция твоя проще пареной репы, и понятна любому человеку, обладающему хоть каплей мозгов. Если тебе не интересно "отбрехиваться" - не "отбрехивайся", тебя никто не заставляет.

Даты постинга сравни. Ты пытаешься придать моим словам "обратку". Некрасиво, камрад, хоть ты и админ. Это было ответом на оскорбление. Когда оскорбляют мой народ, я это восприн7имаю лично, и на свой счет. - бред заканчивай, ок? Ты можешь вопринимать что угодно и как угодно, однако ты просил привести тебе ссылку на твое хамство, ты ее получил.

В РСФСР не нужно было делать новую индустриализацию - заводы не разваливались. Это раз. Не обходились. Это два. Просто ЭВМ были попроще. Но они ВЫПУСКАЛИСЬ. А сейчас - нет. - по твоему, в РСФСР бухгалтеры баланс на компьютере подводили, да? Ты, я вижу, многое знаешь о жизни в Советском Союзе

Я уже писал: я буду рад, если оно так и есть. Но что-то я сомневаюсь - а ты сначала узнай, так ли это, а потом людей попрекать начинай.

Это был именно попрек, а не вопрос. Или придирка - называй как хочешь. - я считаю, что мне лучше знать, что это было.

Yop

Каким образом? Да и спрашивал не "откуда?" а "куда?".

В данном контексте мне интереснее - откуда. Понятно, что не за бугор, а в частный производственный сектор. Но, что из бюджета, это факт. Да, меркантильный интерес . И не образом, сын мой, а подсвечником (С). Дотации, они откуда идут, а? Из воздуха?

Крайне удивлён, если думаешь, что немецкие чертежи с специалистами из воздуха материализовались или присланы инопланетными цивилизациями с эксклюзивным правом сотрудничества лишь с Бундесвером.
Всё прозаичней: на то время cоветам реквизировать было проще, чем найти людей с образованием по тематике

Срочно слушать собеседника и учить матчасть. Повторяю: нам досталось СТАРЬЕ. И производственные линии СТАРЬЯ. И чертежи того же СТАРЬЯ. А амерам - перспективняк и АВТОР этого перспективняка.

Всё прозаичней: на то время cоветам реквизировать было проще, чем найти людей с образованием по тематике, не расстрелянных в 37ом.
А в этом целиком и полностью вина государства.


*вылазит из-под стола* Ты так меня больше не смеши. А то стул хлипкий - сломается.
Королев, Исаев, Бармин и еще куча фамилий - на несколько КБ. Как-то их вяло расстреливали, камрад, не находишь? Ты антисоветскую пропаганду слушай поменьше.

http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689095 - наслаждайся.

Вне темы, но за всю историю автомобилестроения в СССР 90% легковых ТС, были с зарубежным прообразом, если говорить политкорректно.

И че? Мы их честно купили.

Alexvn

Позиция твоя проще пареной репы, и понятна любому человеку

От что я люблю в советских интеллигентах (ТМ), что они умеют вывернуть наизнанку любое утверждение. Мне не интересно, что там тебе понятно, мне интересно, что я говорил. Как говорится, каждый видит то, что хочет увидеть. Аргументов по существу у тебя нет, а придраться хочется - нашел к чему, наздоровье, а то что мои слова извратил - демагоги это любят.

бред заканчивай, ок? Ты можешь вопринимать что угодно и как угодно, однако ты просил привести тебе ссылку на твое хамство, ты ее получил.

Еще раз: сравни даты. Значение термина "обратка" тебе тоже незнакомо, я полагаю.

по твоему, в РСФСР бухгалтеры баланс на компьютере подводили, да?

Нет, за них сводили программеры, по тем данным, которые им давали бухгалтера. Тогда в трестах было именно так. Что до предприятий, то там можно и без компьютера было, ТОГДАШНЕМУ бухгалтеру, а сейчас ... Хороший бухгалтер сейчас - охрененная редкость. А тогда - каждый второй выпускник бухгалтерских курсов.

Ты, я вижу, многое знаешь о жизни в Советском Союзе

Я знаю, что в проектных институтах они были. А остальное - мне до известного места.

***И че? Мы их честно купили.***

Ты это мне рассказываешь? :)
В каком месте "мы честно купили" все конструкторские (вкл. внешние) решения Ford Mainline, Pakkard Carribian или VW Golf 2?

***Но, что из бюджета, это факт.***

Ты не понял вопроса, хотя бы попытайся доказать свою точку зрения. Я подобным "фактам" без доверия отношусь.

***Королев, Исаев, Бармин и еще куча фамилий - на несколько КБ. Как-то их вяло расстреливали, камрад, не находишь? Ты антисоветскую пропаганду слушай поменьше.***

Угу, да вот только это те люди, которых по 3м причинам не успели лишить жизни или не было острой необходимости. Королёв отсидел достаточно - лишь случаем живым остался.
Только на территории Донского монастыря в Москве лежит 188 учёных, из них 12 директоров институтов, 44 профессора и доктора наук.
Это только те, кого нашли в списках и подтвердили личность.

***Хороший бухгалтер сейчас - охрененная редкость.***

Адекватный работник сейчас - охрененная редкость.

Адекватный работник сейчас - охрененная редкость.
Неудивительно, поскольку адекватный работодатель вообще отсутствует, как класс

Darth Kenoby

>И че? Мы их честно купили.

Честно были куплены:
Ford A - (ГАЗ А)
Fiat-124 - (квадратный ТАЗ-копейка)
Simka-1307 - (Москвич 2141)
--------------------------------

Вывезена производственная линия вместе с чертежами и оснасткой в качестве репараций:
Opel Kadett P-4 1936г. - (Москвич-400 1947г) - отставание 11 лет.

--------------------------------

Спёрто и тупо скопировано:

АМО Ф-1 - (FIAT-15)

Л1 "Красный путиловец" (Buick 90L 1932)

ГАЗ М1 - (Ford V8 40)

ЗИС-102 - (Cadillac Fleetwood 75)

ЗИС-110 - (Packard 180)

ЗИМ ГАЗ-12 - (Cadillac 62)

Москвич-402 - (английский Ford "Prefect" 1952г.)

ГАЗ-21 "Волга" (1953 Ford "Mainline").

Грузовик International Harvester KR-11 (ЗИС 150)
Скопирован c поставлявшегося по ленд-лизу американского IH, но с изменением конструкции, сказавшимися отрицательно на эксплуатационных качествах и безопастности. Цитата: "У довольно длинного карданного вала ЗиС-150 был сравнительно небольшой запас прочности по критическому числу оборотов. Это приводило к тому, что при движении автомобиля под гору скорость вращения карданного вала оказывалась порой выше безопасного уровня и происходил обрыв карданного вала. При этом он перебивал тормозной привод, и автомобиль невозможно было остановить. Это заставило разработчиков в срочном порядке ограничить число оборотов двигателя. На последующих машинах уже стоял специальный ограничитель оборотов, который предотвращал выход двигателя на опасный (свыше 2400 об/мин) скоростной режим".


ГАЗ-13 "Чайка" - (1956 Packard Patrician)

ГАЗ-24 "Волга" 1970г. (1962 Ford "Falcon"). С другим, чем у прототипа, очень "чахлым" мотором устаревшей конструкции.

ЗАЗ 965 - (FIAT 600)

ЗАЗ 966 - (NSU Prinz 4)

ЗИЛ-111 - (1956 Imperial Crown Limousine)

ГАЗ-14 "Чайка" - (1965 Chrysler NewYorker)

ЗИЛ-114 - (1965 Lincoln Continental Limousine Lehmann & Peterson)

ВАЗ-2108 - (Nissan Sunny 1978)

-----------------------------------------------
Одновремено с автомобилями пёрли один-в-один и все остальное. Например, тепловозы (американский "Alco RSD-1" - это наш ТЭМ-1), вся линейка поршневых авиамоторов - М-100 --> ВК-105 это модернизированные весии "Hispano-Suiza". Так же зездобазный АШ-80 / АШ- 82- это лишь модернизированный довоенный "Gnome-Rhone Jupiter" (кстати, до сих пор упрощенная модификация АШ-62ИР на "Кукурузниках" АН-2 до сих пор стоит).
Фактически все современные дизеля, выпускающиеся на Питерском заводе "Русский дизель" (например судовые) - суть глубоко модернизированные немецкие Junkers Jumo. Ду и далее "по мелочи" - станки и прессы, подъемные краны и экскаваторы... и т.д. Спёрли магнетрон у англичан (теперь у нас есть радиолокаторы), купили у них же ТРД Rolls-Roys "NINE" (теперь у нас есть ТРД), современные гражданские самолеты пошли от двух самолетов - от купленной лицензии на Douglas DC-3 (наш Ли-2), и B-29 (ведь Ту-4 - это точная до мелочей копия, совершившего в конце войны вынужденную посадку Boeing B-29, котрый разобрали "по винтику" и тупо воспроизвели). Так, что куда не обернись - всюду чужое. Религия - византийская версия ревизионизма иудаизма, письменность - греческий вариант латиницы... Винтовка Мосина на самом деле вовсе не Мосина, а Нагана, а матрешка - это не несколько толстых тёток в брюхе у друг друга, а японский дедушка Фукурума, которому в конце 19 века русские изменили половую ориентацию при помощи операции присвоения.

Mad_dog[SW]
Что ж поделаешь, не судьба была. До 17-го года тон задавали ушлые купчики да туповатые дворяне, а науку двигали нищие энтузиасты-одиночки. Потом гражданская война, разруха, потом ещё война, только к 60-м более-менее оклемались. И тут же в космос вышли

***адекватный работодатель вообще отсутствует, как класс***

Такое мировоззрение у большей части неквалифицированной рабочей силы.
Один хочет получить больше, другой хочет отдать меньше.
Это вполне нормально в современном мире.

Проблема возникает, когда желание одного не совпадает с возможностями другого.

***Что ж поделаешь, не судьба была. До 17-го года тон задавали ушлые купчики да туповатые дворяне, а науку двигали нищие энтузиасты-одиночки.***

У тебя был хороший политрук. ;)

Panzerkater И тут же в космос вышли

Вышли. Без штанов, но зато в шляпе.

Darth Kenoby

Мне не интересно, что там тебе понятно - если тебе это не интересно, нафик ты об этом говоришь три сообщения подряд? Определись.

Аргументов по существу у тебя нет - аргументов к чему? Я не выдвигаю никаких гипотез, чтоб их аргументировать. Есть факт - ты активно протестуешь против приобретения и использования импортируемых товаров другими людьми, утверждая, что лучше пожертвовать какими то удобствами и ограничиться минимальной функциональностью, но поддержать отечественную экономику. Есть факт - сам ты при этом не стесняешься использовать импортируемые товары, утверждая, что они тебе позарез нужны. Есть факт - ты почему то считаешь, что вправе решать за других людей, что им нужно, а что нет. Есть факт - людей, с тобой несогласных, ты тут же клеймишь неприятными ярлыками.

Что тут аргументировать? Все в этой теме.

Еще раз: сравни даты - еще раз: плевать мне на даты. Тебе процитировать другие случаи твоего хамства в этой теме, за другие даты? Или сам найдешь?

Значение термина "обратка" тебе тоже незнакомо, я полагаю - термин "обратка" в толковом словаре русского языка отсутствует. Изъясняйся по русски, пожалуйста, а невнятный жаргон оставь для коллег-чиновников.

Нет, за них сводили программеры, по тем данным, которые им давали бухгалтера. Тогда в трестах было именно так. Что до предприятий, то там можно и без компьютера было, ТОГДАШНЕМУ бухгалтеру, а сейчас ... Хороший бухгалтер сейчас - охрененная редкость. А тогда - каждый второй выпускник бухгалтерских курсов. - какие еще программеры? какие тресты? и почему сейчас без компьютера нельзя, я так и не понял - может, для отечественной экономики будет все же выгодней обучить хороших бухгалтеров, чем заменять их импортируемой оргтехникой, ты не подумал об этом?

Я знаю, что в проектных институтах они были - во всех? всегда? какие компьютеры? а в тех учреждениях, где их не было, там никто не ничего не проектировал и баланс там не сводили? Зачем ты рассуждаешь о вещах, в которых не разбираешься?

Mad_dog[SW]
Без штанов, но зато в шляпе.
Извини за нескромный вопрос... А ты в то время уже существовал?
Yop
Такое мировоззрение у большей части неквалифицированной рабочей силы.
Один хочет получить больше, другой хочет отдать меньше.
Это вполне нормально в современном мире.
Забавно, но такое же мировоззрение у большей части нуворишей. Получить побольше, заплатить поменьше...
Самое грустное, что это действительно норма.
У тебя был хороший политрук
И не один. Куприн, Чехов, Островский, Толстой... Может, и ты о них что-то слышал

На заработанные деньги адекватный (не лишённый чувства самосохранения) руководитель людей не "кидает".
Проблемы возникают, когда работник начинает просить больше того, что по двухсторонним условиям заработал (будет зарабатывать).

Есть предложение, есть спрос и есть трудовой кодекс.
Временами остаться в "плюсе" есть не потерять штаны, столь любимые для аналогий.
Нет ничего сверхъестественного.

В Москве у рабочей силы есть довольно забавный гонор уже при первой встрече, не знаю с чем связано, но отъезжая, скажем, на 50 км от МКАД подобного даже в мыслях не наблюдается.

***И не один. Куприн, Чехов, Островский, Толстой... Может, и ты о них что-то слышал***

Даже законы физики можно интерпретировать по-разному. ;) Боюсь, ты слышишь только то, что хочешь услышать.

Yop
На заработанные деньги адекватный (не лишённый чувства самосохранения) руководитель людей не "кидает"
Когда вымрут неадекватные, оставшиеся точно никого кидать не будут
В Москве у рабочей силы есть довольно забавный гонор
А в провинции у работодателей гонор постепенно уходит. Демографическая ситуация проветривает мозги. А поскольку есть спрос, но мало предложений, трудовой кодекс начинает даже иполняться.
Даже законы физики можно интерпретировать по-разному
Ошибаешься. Это тебе не библия и не коран

Yop
Да, чуть не забыл...
Проблемы возникают, когда работник начинает просить больше того, что по двухсторонним условиям заработал
Чаще проблемы начинаются, когда работодатель пытается получить больше, чем оплатил - сверхурочные на халяву, например; или пытается зажать то, что должен, не зарплату напрямую, а социальный пакет, или что-то вроде.

Panzerkater

Извини за нескромный вопрос... А ты в то время уже существовал?

Я родился в 1959 году. Даже Хрущева успел застать...

Забавно, но такое же мировоззрение у большей части нуворишей. Получить побольше, заплатить поменьше...

Да причем тут нувориши? Это чуть ли не закон термодинамики. По твоему получается, что пролетарий, когда на рынке чего-нибудь покупает - наверное, хочет заплатить побольше, а получить поменьше?

Mad_dog[SW]
Я родился в 1959 году.
И реально в 60-е был без штанов? Негде было жить, нечего было есть?
получается, что пролетарий, когда на рынке чего-нибудь покупает - наверное, хочет заплатить побольше, а получить поменьше?
Да нет, конечно. Но на обычном рынке цену устанавливает продавец, а на рынке труда цену пытается диктовать покупатель.

Panzerkater

И реально в 60-е был без штанов? Негде было жить, нечего было есть?

В глубоком детстве - 8 кв.м комната в заводском общежитии - деревянный барак. Когда пошел в 4 класс - дали комнату в коммуналке. Когда учился в 8 классе - нашли алкоголика, живущего в однокомнатной квартире - дали ему денег на пропитие и поменялись. Свою кооперативную квартиру я купил, когда мой сын уже учился в средней школе. А покушать - не шиковали: мясо ели редко. Это я помню прекрасно. Жили от получки - до получки и иногда не дотягивали.
Самое смешное, что до революции моим предкам принадлежал двухэтажный дом. Краснопузые отобрали вместе с бумажной фабрикой.... Он и сейчас стоит возле Володарского моста - я мимо него часто к теще в гости езжу.


Но на обычном рынке цену устанавливает продавец,

Ты забыл добавить одно слово - первоначальную цену. Далее, цена устаканивается рынком, а если быть более точным - то тем же самым покупателем. Так, что не существует разницы между обычным рынком и рынком труда. Так, что на рынке труда цена этого труда потому такая низкая, что рынок затоварен. Тем более, что качество товара низкое, да и часто сам товар зело залежалый - еще ПТУшного старого разлива, с этикеткой "тяп-ляп - и так сойдет".

О ценах.Изложеное выше-верно для учебника.А в реальности может(и реально у нас в городе) существует СГОВОР продавцов,заметьте,не производителей товара(продуктов в частности),а именно продавцов.Эти люди сплочены по национальному признаку,зачастую имеют родственные связи и стоят на рынке всю жизнь.Вот они то и формируют цену в итоге.И цена может за сутки меняться в РАЗЫ!Если ты спросил цену у крайнего,то дальше можно не ходить-она будет такая же ВЫСОКАЯ.Например;яблоки в станице стоят 70 копеек\кг,в госларьке 7руб\кг,а у курносых минимум 25руб\кг,черноплодная рябина,слива ,помидоры-то же самое.
В пик сезона цены на все фрукты доходят до 80руб\кг,и это летом!А с первого сентября цена НА ВСЁ падает до 12 руб\кг,а арбузы по 5 руб\кг.Далее цена плавно поднимается раз в 2 недели,но никогда зимние цены не превышают летнего максимума.
__________________
ууууЁПище-сказал Михей,проверяя очередную ловушку.Как их от зелени плющит.А ты пробовал на рубли?Нет,на рубли они не лезут.И куда его теперь?На патроны сменяю у большеголовых.А зачем ты ему одну хваталку отрубил? Он сильно её повредил,когда пытался освободиться.Не помрёт?Да ты что!Пока дойдём у него новая вырастет.А зачем они большеголовым?Собак делают в транс-мутаторе,говорящих.

toropys1

Сговор продавцов - вещь довольно опасная для самих продавцов. Особенно, если товар скоропортящийся. Но мы тут говорим о рынке труда, где продавцом выступает наемный работник, а покупателем - работодатель.

toropys1

Задачи ценообразования: Анализ типовой активности клиента; Определение характерной частоты покупок ; Анализ отклонений в поведении клиента ; Анализ популярности и сезонности товара; Анализ успешности ценового предложения; Принятие решения о расчете новой цены. Расчет новой цены.

Увы, это придумали не наши кавказские друзья, кто именно - сказать не могу, но первый этот закон формирования стоимости описал К. Маркс, а раскрыл Д.Дейли.

http://www.bookman.ru/book1728493.html

***Но на обычном рынке цену устанавливает продавец***

Между нами говоря, понять, кто на "обычном рынке" продавец, а кто покупатель довольно сложно.
Благо один продаёт товар или услуги, а другой - эквиваленты денежной стоимости.

Yop Между нами говоря, понять, кто на "обычном рынке" продавец, а кто покупатель довольно сложно.
Благо один продаёт товар или услуги, а другой - эквиваленты денежной стоимости.

Да. С этим я согласен.

Mad_dog[SW]
Сочувствую насчёт тяжёлого детства, конечно... Но у меня совсем другие воспоминания. Родился я тоже в коммуналке, но я её не помню - родителям дали квартиру. И с питанием проблем не было. Кстати, воспоминание детства - кумыс в поллитровых бутылках, такого и сейчас, в пору изобилия, не найдёшь.
Так, что на рынке труда цена этого труда потому такая низкая, что рынок затоварен. Тем более, что качество товара низкое, да и часто сам товар зело залежалый - еще ПТУшного старого разлива, с этикеткой "тяп-ляп - и так сойдет".
А вот тут ты попал. Ситуация меняется на глазах. Спрос растёт, предложение не очень, так что покупатель привередничает всё меньше. Демография, о которой столько говорят последнее время, в действии
Yop
этот закон формирования стоимости описал К. Маркс
Растёшь на глазах А ещё Маркс сформулировал теорию прибавочной стоимости

Панзеркатер Тут о периферии затронули тему,так я как раз оттуда.У нас хохлы за еду ишачат и никто не выкобенивается.З\п в 5 тысяч-мечта обывателя(в рублях).
А человек,у которого рейдеры отняли ткацкую фабрику-у него,что юротдел зря деньги получает?Есть синие-это уголовники,а красные-это под ментами рейдеры были и не стеснялись это афишировать?Совсем народ обнаглел.А Хрущов он из региональной команды?(типа Кубань или Междуреченск),но явно играл не за высшую лигу.

toropys1
Да, хреновато там у вас... Гастарбайтеры и у нас есть, но не густо, и там, где они реально нужны - тротуарную плитку кладут, канавы копают. А криминал жёстко чистить начали, кое-кто из крупных бизнесменов уже в федеральном розыске (http://www.regnum.ru/news/911432.html). О рейдерах, кстати, у нас и не слышал никто. Безработицы, в принципе, ноль. Зато текучка высокая - народ постоянно уходит туда, где больше платят

У нас народ ленивый(не в обиду,а констатация факта).Екатерина присылала зерновое довольствие,а мои земляки рубали супостата.В результате селекции остались люди служивые,генетически неспособные к труду,зато лёгкие на подъём и по приказу царя-батюшки готовые разгромить вражину,не считаясь с потерями, и идя в атаку без страха с удалью.Так в старину и делились на ГРЕЧКОСЕЕВ и КАЗАКОВ.Жили вместе,но функции выполняли разные.Ещё был жид-корчмарь(модеры-это не ругательство,а так на всех славянских языках обозначалось то,что я и написал).Этот давал выпивку в долг,в результате чего,к весне ему были должны почти все казаки и гречкосеи.И жид-корчмарь.пользуясь своей властью,запрягал должников вместо коней и скакал на них ,как на тройке(оригинал текста в работе польского историка Яворницкого''Жизнь и быт запорожского казачества'')книга была издана в 18... кудрявом году и не была подвержена политической цензуре.Есть современное издание(год примерно 1991).

Ну, если историю копать... Господин Великий Новгород на работягах держался, а князей только на время приглашали. Типа повоевал - и гуляй отсюда

Panzerkater

Камрад, Ильменские словени и потомки Варягов под "князем" совсем другое понимали.
Избранным из общины "князем" был посадник с тысяцким, прочие внешне-торгово-экономические отношения были под архиепископом.

Не на каких работягах он не держался, хотя в "государстве" было под 80 ремёсленных специальностей с подвидами.

Укакали тему...

Panzerkater а скока раз они Сашу Невского гоняли... неблагодарные....

Yop
Как ни крути, а Великий Новгород был, по сути, вольным городом, а не вотчиной феодала. И, кстати, колыбелью русской демократии
И посадник всё же был именно посадником, а не князем.
А что касается работяг - по большому счёту весь мир на них держится, ибо именно они производят материальные блага

analitic07
Что значит - гоняли? Использовали по мере необходимости. А на фига князь, если войны нет, жрать в три горла и обдирать население налогами?

Panzerkater ну хотя б из чувства благодарности... хотя кто-то сказал, что большой политике чуждо слово "благодарность"...)))

analitic07
Из чувства благодарности - хотя бы не замочили

У меня вопрос, к знатокам камрадам. Стоит ли брать Хонду Фит красного цвета, пробег примерно 35тыс., конец 2003года выпуска за 280 тыс. руб.?

праворучка, судя по названию?

Даже за праворукий Jazz цена где-то на 15% ниже средней розничной.
Советую перед сделкой заехать на проверенную диагностику.

Mad_dog[SW]
Жили от получки - до получки и иногда не дотягивали.
Сейчас - также. Тем более - у молодежи.
Самое смешное, что до революции моим предкам принадлежал двухэтажный дом. Краснопузые отобрали вместе с бумажной фабрикой...
...и скорее всего сделали из него какую-нибудь больницу для детей или что-то типа того. Они так поступали иногда, с домами экспроприированной буржуазии. Наверное это очень злобно.

Вышли. Без штанов, но зато в шляпе.
Исследования по сверхпроводимости, жидкий гелий, программа исследования Венеры, космические станции. Это не просто "вышли для понта". Сейчас эти технологии приносят стране деньги.

Правда вот тут Иванов недавно жаловался, что мы и их почти про...ли уже. Но это ничего. Зато теперь мы в штанах - правда совсем не все, и всюду, но это ведь не важно.

И почему вобще сейчас началась такая оголтелая волна народной любви ко всяким там ржавым "Победам", 21-м "Волгам" и ко всему прочему совковому барахлу?
Потому что вообще-то это хорошие машины. Реставрированные до состояния "почти как новые" они прекрасно ездят, замечательно выглядят, управляются нормально. Я в таких ездил. Очень приятно. Пусть я некрофил, но моя мечта вообще "Чайка".

Вы ведь так давно живете, однако, и не ездили на том же ГАЗе или "Победе" относительно недавнего (отн. тогдашних времен конечно) года выпуска? Ну там, такси?

Это-то кстати, нормально. Значит в Омске было еще хреновее. Было-б там лучше - и все бы переводили свой юр.адрес отсюда в Омск. Так, что это проблема Омска
Что это Вы, камрад, за Омск начали? Это не историю "комбината" я рассказывал, а крупнейшего завода по нефтепереработке - ОНПЗ - от "Сибнефти", который забрала "ленинградская" братва под предводительством Матвиенко, в результате чего в нашем городе полбюджета похерилось.

Это наверное очень весело, когда у тебя полбюджета херится, чтобы в Питере могли жрать рябчиков.

Однако, ежели бы не немцы, то русского космоса не было бы. Как впрочем, и американского. Если ты конечно знаешь, что такое Пенемюнде.
Был бы и русский и американский. Чуть позже, возможно, но ракетные технологии уже прорабатывали и те и эти. Немчура, да, помогла - форсировала у себя разарботку ЗУР и управляемых баллстических ракет. Им это уже не помогло, а СССР с Америкой вполне даже, по праву победителя.

Да уж нахлебались мы этого бесплатного - медицина смертельно бесплатная
Вранье. Лучше медицина какая-то, чем никакая. Стали закрывать клиники, перестали вводить десятки тысяч врачей в индустрию - пусть даже не всех супер-обученных, супер-спецов - люди стали вымирать. Массово.

Продолжительность жизни в РФ ниже, чем в РСФСР в конце жизни Сталина. ЧТО ЭТО? Смертельно "бесплатное", ага.

Между прочим четырежды бесплатно выручался - две операции коленных суставов, одна - брюшной полости, одна - рваная рана на голове, бросили в нейрохирургию. Мог совсем бесплатно но купил "косметичекую нитку" за 300 рублей. Вот мои единственные расходы.

А без этого пипец.

жилье - такое бесплатное, что на кухне стол не поставить и слышно как за стенкой соседские часы тикают
Чем не устраивает брежневка бетонка 80-85 г постройки? Спрашиваю как человек работавший в гражданском проектном институте и знающий историю проектирования в провинциальных городах от 1935 по наши дни. Жилищные условия последовательно улучшались. Причем для всех граждан страны. Не нравится что для всех? Почему должны улучшаться только для богатых? Я ох...ею покупать однокомнатную в брежневке за 1 300 000 - средняя цена по городу. Точнее я здохну быстрее чем куплю.

> образование настолько бесплатно, что мне пришлось переучиваться
А Вы же поборник капитализма. Так вот подсказка: сугубо ваши проблемы. пропал спрос на вашу специальность - переучивайтесь, капиталист за вас платить не будет, есть другие на Ваше место.

> потому, что диплом совковый нигде не котируется - хуже только теперяшний
Ой, как же это! Диплом демократической РФ хуже "совкового"?!!! УЖОС! Впрочем не гоните, дядя, обр. 1966 г.р., диплом технаря, уехал в Германию. Все прокотировалось, причем очень хорошо. Ведущий программист в фирме BOSCH. Видимо Вы прочто оказались в капитализме в роли "проигравшего". Ужасно, сочувствую..

Ты посмотри, какие люди у рулей: либо ГЭБНЯ, либо бывшие функционеры ВЛКСМ.
Да ладно Вам ведь теперь все это эффективные собственники! Посмотрите сколько они зарабатывают! ДАЧИ НА КАНАРАХ!

Yop

описал К. Маркс

Он кстати, еще кое что сформулировал, ЕМНИП. Принцип минимальных потребностей (кажется так) - не слыхал? Суть в том, что что есть определенная сумма зарплаты, ниже которой платить нельзя - просто никто не пойдет работать - выгоднее станет стать на паперти (в относительных величинах, разумеется). Для каждого рода занятий она своя. НО! Ниже прожиточного минимума быть не может в принципе. Он у нас сейчас, ЕМНИП 7650 руб. (семь тысяч шестьсот пятьдесят рублей). Это к вопросу о зарплатах и том "кто сколько заслужил".


ВСЕМ:

почитал, что вы мне там понаписали. Если честно отвечать желания нет никакого - возможно позже. Сейчас еле сдерживаюсь, чтоб в отдельных случаях не начать посылать матом.

Уважаемый Дарс Кеноби!Мы не на вас-мы вслух разговаривали!не обижайтесь!

toropys1

Я про то что конкретно мне было адресовано некоторыми участниками форума.

Ты посмотри, какие люди у рулей: либо ГЭБНЯ, либо бывшие функционеры ВЛКСМ.
Да ладно Вам ведь теперь все это эффективные собственники!
Да ведь это Оруэлл в финале "Скотного двора" ещё когда предсказал. Вот мы сейчас и стоим, смотрим, пытаемся разобрать, где свиные рыла, а где человечьи морды

***...и скорее всего сделали из него какую-нибудь больницу для детей или что-то типа того.***

Или склад ликероводочных изделий, или местный партком, или овощехранилище, или крематорий, продолжать? :)

***Он кстати, еще кое что сформулировал, ЕМНИП. Принцип минимальных потребностей (кажется так) - не слыхал? Суть в том, что что есть определенная сумма зарплаты, ниже которой платить нельзя - просто никто не пойдет работать - выгоднее станет стать на паперти (в относительных величинах, разумеется).***

Я не понял, к чему ты это сказал.
Если имеешь ввиду довольно известное сочинение 1847ого года "заработная плата и капитал" - нет там никакого "принципа минимальных потребностей". Там описан закон формирования рынка и товарной стоимости, с учётом внешних и внутренних факторов, включая уровень социального обеспечения населения (+ идеология и размышления автора).

Скорее всего, ты что-то вырвал из контекста.

Yop
> Или склад ликероводочных изделий
Из дома? И почему склад, давайте сразу завод!
> или местный партком
Да, вполне возможно. А откуда управлять страной? Не в каждом городе дворцы стояли. Лучше уж из домов, чем дворцы строить.
> или овощехранилище, или крематорий, продолжать?
Крематорий из дома, маловероятно. А овощехранилище-то чем Вам не нравится? Оно вообще-то нужное.

Yop
Или склад ликероводочных изделий, или местный партком, или овощехранилище, или крематорий
За дураков большевиков держишь? Складов ликероводочных изделий и без того хватало, под овощехранилище лучше подходят церкви, а крематории были не в ходу. Да и под государственные учреждения лучше использовать соответствующие здания, ну, институт благородных девиц, на худой конец

Ну, у нас к примеру в Омске большевики в маленьких домах квартировались. Впрочем это потому что некотрые большие административые сооружения и особо богатые и крупные дома были превращены в больницы.

Что до сих пор видно, вокруг главной улицы Ленина где раньше были дома дворян и торговцев а также поистине огромные здания западных предприятий типа "Саламандер" и адвокатских контор (ага, прикол), а теперь тут центр медицинских учреждений. Хотя все заполоняют торгаши, все равно медицины там концентрировано невероятно много - мед институт (при нем клиника), роддом, различные лабораторно-административные помещения медиков.

Ясно что этот курс на медицинский "кластер" больниц в центре взят как минимум с 30ых если не раньше.

Квартировались же обкомы и горкомы, во всяком случае в 1920ых в мелких домах, не сильно далеко но и не прям на главной улице.

Yop

Или склад ликероводочных изделий, или местный партком, или овощехранилище, или крематорий, продолжать?

чем не нравится. Что, административные здания таки уже не нужны? Склады таки уже не нужны? А крематории в центре города - редкость. Да и не приспособлен для этого жилой дом - дешевле с нуля строить. Говорю как строитель по первому образованию.

Скорее всего, ты что-то вырвал из контекста.

Я тебе привел реальный принцип. Мог напутать с названием. Да и ХЗ, мог даже с автором напутать - не суть. Важно, что он есть. А сказано это было к вашем глубокомысленным размышлениям с Мэд Догом о зарплате. Что мол, раз мужички больше не получают, значит больше и не заслужили. А то что они на восстановление затраченных усилий об'ективно больше тратят чем получают (дачи - это от хорошей жизни, ага), так на это - насрать. Правильно, чего там, ишь при социализме разбаловались! Рабовладельческий строй - наше светлое будущее! Работайте, негры, солнце еще высоко!



ЗЫ: Принцип минимальных об'ективных потребностей. Кажись так.

гросс-адмирал Траун
...и скорее всего сделали из него какую-нибудь больницу для детей или что-то типа того.

Нарезали перегородок и сделали общагу типа "имени монаха Бертольда Шварца" - и ни одного капитального ремонта за всю новейшую историю. Пролетарии трижды учиняли там пожар, а сейчас вообще остались голые стены с заколоченными окнами. В общем - чужое добро не пошло им впрок. Так, что не надо тут сказок про "больницу для детей".

Исследования по сверхпроводимости, жидкий гелий, программа исследования Венеры, космические станции. Это не просто "вышли для понта". Сейчас эти технологии приносят стране деньги.

Ну тогда намажь жидкий гелий на хлеб и мечтай о коттедже на Венере. К тому же, по старой нашей традиции если какие-то технологии приносят деньги стране, то они (эти деньги) обычным людям не приносят ничего кроме чувства гордости. Типа - "а карета моего-то барина круче чем у ихнего!" ... а сам пешком и в лаптях.

Потому что вообще-то это хорошие машины. Реставрированные до состояния "почти как новые" они прекрасно ездят, замечательно выглядят, управляются нормально. Я в таких ездил. Очень приятно.

Кому и кобыла невеста.

Вы ведь так давно живете, однако, и не ездили на том же ГАЗе или "Победе" относительно недавнего (отн. тогдашних времен конечно) года выпуска? Ну там, такси?

Было у меня за эти годы много автомобилей. И "баржа" была, и даже 401 "Москвич". Так, что имею право не только сравнивать, но и откровенно глумиться. Что, в общем-то, и делаю.

продолжу чуть позже - на работу надо собираться... уже утро.

Mad_dog[SW]
Нарезали перегородок и сделали общагу типа "имени монаха Бертольда Шварца"
А где надо было жить крестьянам, которые перебирались в города во время индустриализации СССР? В палаточных городках, типа как в начале строительства Магнитки?
- и ни одного капитального ремонта за всю новейшую историю
Включая РФию? Так при РФии этого ремонта шансов дождаться ещё меньше, чем при Союзе. У нас пока строят "Алые Паруса".
Ну тогда намажь жидкий гелий на хлеб и мечтай о коттедже на Венере.
Люди, занимавшиеся жидким гелием и исследованиями Венеры, в СССР зарабатывали совсем неплохо
К тому же, по старой нашей традиции если какие-то технологии приносят деньги стране, то они (эти деньги) обычным людям не приносят ничего кроме чувства гордости.
А вот те люди, которые в 90ых вывозили из страны патенты,причем массово - им это только "гордость" принесло или крупную материальную выгоду?
И "баржа" была, и даже 401 "Москвич".
Тык. И у нас "Москвич" был. А глумиться можно, это пожалуйста.

Единственное что на дороге почему-то все не глумятся, а разевают рты когда видят Газ 21 или Победу с новым хромом

гросс-адмирал Траун А где надо было жить крестьянам, которые перебирались в города во время индустриализации СССР?

В деревне. Где и надлежит быть крестьянину.


В палаточных городках, типа как в начале строительства Магнитки?

Все переселенцы сначала жили в шалашах и палатках. А то и в фургонах (как при заселении "дикого запада" ). Но ни у кого недвижимости не отнимали. Что бы ты сказал, если бы сейчас к тебе в квартиру ввалилась толпа крестьян (или велосипедистов) и сказала, что с этого момента они будут жить тут, а ты отправляешься на йух? В конце концов мы сейчас о чем говорим? Уж не о банальном ли грабеже и захвате чужой собственности? Так, что не надо подгонять подпорки под простые вещи. Грабеж не может быть оправдан никакой великой идеей. Может быть и теперяшнее рейдерство оправдаем? А?


Люди, занимавшиеся жидким гелием и исследованиями Венеры, в СССР зарабатывали совсем неплохо

По совковым, убогим меркам. И что они могли себе позволить? Ну ТАЗег цвета детской неожиданности (почему-то называемый "охра")... ну лишний ковер на стену и хрусталь в сервант.... Ну дачу, обшитую вагонкой на участве шесть соток, запаханых картошкой... В конце концов холодильник "Rosenlew" и путевку в санаторий с занюханым и ненавязчивым совковым сервисом. Все. Потребительский тупик. А вот могли ли они себе позволить, к примеру, иметь собственность?


А вот те люди, которые в 90ых вывозили из страны патенты,причем массово - им это только "гордость" принесло или крупную материальную выгоду?

Я рад за этих людей. Не все же государству за жалкую подачку отдавать.


Единственное что на дороге почему-то все не глумятся, а разевают рты когда видят Газ 21 или Победу с новым хромом

Перманентное разевание рта на блестящую вещь - не есть признак наличия вкуса. Для некоторых идеалом является золотой унитаз - что ж теперь начнем какать в тромбон и хавать от этого фан?

Mad_dog[SW]
В деревне. Где и надлежит быть крестьянину.
Если крестьяне остаются в деревне, значит, нет урбанизации и индустриализации.

Простые вопросы:
1) индустриализация была нужна стране для преодоления технической отсталости, в том числе и для победы в ВОВ?
2) урбанизация была нужна стране для преодоления безграмотности и культурной отсталости, создания центров науки и культуры?

Если нужна, то извольте - эти процессы во всех странах шли, просто у некоторых были столетия. В СССР модернизация была форсированная. Столетий никто не давал, хотели индустрию здесь и сейчас.

Для дураков, считающих что "ну зачем так быстро":
1) продолжительность среднего гражданина в Восточной Европе при проигрыше войны Германии начала бы резко стремиться к нулю
2) в стране резко вырос уровень промышленности, образования, продолжительности жизни

Итого: наша страна перестала быть третьим миром. Вы бы хотели продолжать им быть? Езжайте в Латинскую Америку. Там коммунисты никаких промышленных спуртов не проводили.

Все переселенцы сначала жили в шалашах и палатках.
Но не у всех стран была роскошь строить эти города сотни лет. Впрочем Вам решать - я лично благодарен что живу в культурной и образованной стране со все ещё мощной промышленностью, а не в "крестьянском раю" типа Китая на рубеже 50-ых, и лишь к концу века наконец-то урбанизация и промышленность достигнут нужного уровня!

Вот я лично благодарен людям, которые ценой огромных жертв подняли страну на этот уровень. А Вы, видимо, согласны были и "помедленнее" - это логично, ведь уровень образования у богатой верхушки был вполне нормальный и в царской России, и снабжали их неплохо, гораздо лучше, чем в СССР.

По совковым, убогим меркам. И что они могли себе позволить?
Вам из личного примера? Пятикомнатную квартиру. Сейчас наши доблестные ученые, хоть семейные, хоть холостые, ох...еют работать, пока на такую "жилплощадь" заработают.

Дачу, да (что, сейчас у нас распродажа дач по низким ценам?).

Причем тут картошка? У нас вот огурцы, помидоры и куча ягодных кустов, а также несколько вишень и яблонь.

В конце концов холодильник "Rosenlew" и путевку в санаторий с занюханым и ненавязчивым совковым сервисом
Вы имеете ввиду путевку в Египет?

А вот могли ли они себе позволить, к примеру, иметь собственность?
Могли. А вот капитал - не могли.

Когда пришли к капитализму, "капиталом" стали почему-то полученные от "проклятых камуняк" квартиры - хорошо если своя заложенная, а то ведь ещё опции, уворованные квартиры пенсионеров и ветеранов.

Тем не менее "акулы российского капитализма", заработавшие все благодаря СССР и той манере, в которой он реформировался в 90-е, на чем свет стоит клянут СССР. Бедненькие. Аж жалость пробивает.

Я рад за этих людей. Не все же государству за жалкую подачку отдавать.
Не за тех людей ты рад. Те люди - у них либо отобрали, украли и отняли эти патенты, либо скупили за бесценок "дельцы" нарождающегося капитализма. Пойми - люди, которые получили крупную материальную выгоду от совсем неэфемерных научных изысканий - это не те люди, которые их сделали, эти изыскания. И даже не та страна, которая им дала образование, пользуется этими вещами.

Перманентное разевание рта на блестящую вещь - не есть признак наличия вкуса.
Дело не в блестящей вещи. А в "Чайках" Вы ездили?

Mad_dog[SW]

Нарезали перегородок и сделали общагу типа "имени монаха Бертольда Шварца" - и ни одного капитального ремонта за всю новейшую историю.

А говоришь, не полезное использование .

Твою обиду конечно можно понять, НО! Знаешь, у моего прадеда была мельница. Паровая. и 5 (пять) домов. Трактора два было. Еще много чего было. Естественно в коллективизацию отобрали. Но, я знаю одну простую вещь - их отобрали не для того, чтобы кто-то мог жрать в три горла. Их отобрали для того, чтобы в конечном итоге мои же родители могли получить совершенно бесплатно высшее техническое образование мирового уровня. Чтобы они могли пользоваться безплатным медобслуживанием. Чтобы их поколение могло безплатно получить жилье (сколько молодой семье надо сейчас горбатиться, чтобы купить себе квартиру? - не хватит и жизни). Мои родители не хотели ждать, потому их родители скинулись им на кооператив. Ты можешь сейчас представить, чтобы среднестатистические родители могли вскладчину купить молодым квартиру? Я - нет. Прибавь к этому то, что у обоих дедушек/бабушек было по трое детей. Всем обеспечили жилье и дорогу в жизнь. И еще один пример: у моих родителей на момент "перестрелки" на счетах лежало то ли по 15 (пятнадцать), толи по 20 (двадцать) тысяч рублей. На моем личном счету (а я ребенком был) лежало 7 (семь) тысяч рублей. За 6-7 (шесть-семь) тысяч рублей можно было купить новую машину. И, представляешь, "реформаторы" эти деньги тоже отобрали. Примерно как в коллективизацию. Только пошли они не на то же. А пошли они на то, чтобы кто-то мог обучать детей заграницей, а сам там перманентно жить. Извините, а почему меня должны радовать возможности чужих детей? Причем приобретенные в том числе и за мой счет?

Ну тогда намажь жидкий гелий на хлеб и мечтай о коттедже на Венере.

Какие у тебя ценности мещанские, обывательские.

К тому же, по старой нашей традиции если какие-то технологии приносят деньги стране, то они (эти деньги) обычным людям не приносят ничего кроме чувства гордости.

Эти деньги приносили людям всю ту социалку, которую я описал, да еще и безопасность, бытовой комфорт, уверенность в завтрашнем дне. Мало?

Типа - "а карета моего-то барина круче чем у ихнего!" ... а сам пешком и в лаптях.


Нет, не так, а примерно так: "Тогда я мог себе позволить летать из восточной Сибири в отпуск на юга каждый год самолетом, а сейчас я не могу даже в соседнюю область с'ездить" - слова одного капитана милиции в отставке.

Кому и кобыла невеста.


Кому и мякина - мозги.

В деревне. Где и надлежит быть крестьянину.


Крестьянин превратился в рабочего. Рабочему надлежит находиться на заводе, в городе. Не подменяй понятия.

Все переселенцы сначала жили в шалашах и палатках. А то и в фургонах (как при заселении "дикого запада" ). Но ни у кого недвижимости не отнимали.

Так не у кого было . Или предлагаешь в вигвамы индейцев заселяться. Нет, спасибо, лучше фургон. Также и наши казаки в Сибири - лучше войсковой шатер, чем чум местных племен. А сажем, землю твои любимые англосаксы отбирали у местных за милую душу. Как же так, это ж - собственность.

Может быть и теперяшнее рейдерство оправдаем?

Ты что, в серьез не видишь разницы между рейдерами и экспроприаторами? Тогда мне тебя жаль.

По совковым, убогим меркам. И что они могли себе позволить? Ну ТАЗег цвета детской неожиданности (почему-то называемый "охра")... ну лишний ковер на стену и хрусталь в сервант.... Ну дачу, обшитую вагонкой на участве шесть соток, запаханых картошкой... В конце концов холодильник "Rosenlew" и путевку в санаторий с занюханым и ненавязчивым совковым сервисом. Все. Потребительский тупик. А вот могли ли они себе позволить, к примеру, иметь собственность?

Резкий и жесткий, как затвор СВТ, передерг. Тебе уже Траун ответил. От себя добавлю, что даже то, что ты описал - неплохо. Многие из ученых мечтают сейчас даже о таком.

Перманентное разевание рта на блестящую вещь - не есть признак наличия вкуса.

Знаешь, говорить, что реставрированная "Победа" - просто блестящая вещь - навлечь подозрения в отсутствии вкуса уже на себя.

гросс-адмирал Траун

Если крестьяне остаются в деревне, значит, нет урбанизации и индустриализации.

Да, но почему за счет (и на жилплощади) моих предков? А теперь вон они - силком урбанизированные потомки крестьян: в гордах от гопоты проходу нет... весь Питер заплеван кожурой от семечек, и уши вянут от мата. Накой нужна такая "урбанизация"? Столыпинская реформа тоже сулила довольно быструю промышленную революцию. И совершенно другой ценой - т.е. без разрушения и размывания структуры общества, и без отмены частной собственности на средства производства. Советская модель плановой индустриализации в конечном итоге оказалась "перегретой" и пожрала сама себя. Кстати, как наглядный пример можно привести проекцию этой модели на более мелкие страны - например: "две кореи" или "две германии".


Для дураков, считающих что "ну зачем так быстро":
1) продолжительность среднего гражданина в Восточной Европе при проигрыше войны Германии начала бы резко стремиться к нулю

Таковы издержки любой войны.

2) в стране резко вырос уровень промышленности, образования, продолжительности жизни

Не надо читать мне пожелтевшую от времени газету "Правда". Если ты про спутники и ледоколы - то штучный продукт конечно выпускался порою отменный. Однако, к примеру, выход исправных клапанов и насосов для ЖРД ракетаносителей был меньше 0,01%, т.е. в брак шли 999 из каждой тысячи деталей. А вот когда дело доходило до конвейера - совок позорно сливал по всем пунктам.
С образованием тоже не все так гладко: не каждый мог учиться, например в Бауманке... Да. Инженеров выходило очень много - но где мы их потом находили? Правильно : Они просиживали штаны в никчемных НИИ, пили чай, рисовали стенгазету, а по осени ездили в колхоз отбывать трудовую повинность. Накой нужна такая "индустриализация" и "образование?
И продолжительность жизни у нас всегда была (и наверное будет) очень маленькой. Не в сравнении с Чадом, а в сравнении с нормальными странами. Это просто традиция такая - плохо жить, и плохо кончать. И дело даже не в медицине, а в стиле жизни. Я видел однажды день выдачи зарплаты на Заводе "Большевик" - поголовно все работяги просто ВХЛАМ (пишется слитно) до зеленых соплей.

Вам из личного примера? Пятикомнатную квартиру.
Поздравляю! Значит твоя семья (полагаю профессорская) находилась довольно близко к кормушке спецраспределителя, и делила ништяки с номенклатурщиками. Однако, нельзя даже и сравнивать материальное положение тогдашних наших профессоров и академиков, с доходами ученых свободного мира. А вот обычный гражданин совкового типа (и ваш покорный слуга в т.ч.) довольствовался восемью квадратными метрами в одно лицо. Так, что твои пять комнат - не показатель. Лучше бы ты про коммуналки вспомнил, или про бараки вкупе с семейными общагами, где ютилось подавляющее число людей. Кстати, и ученые там ютились тоже. Не директора НИИ, не те, кого принято было брать в соавторы, а именно те кто действительно тянул лямку.


Могли. А вот капитал - не могли.
Собственность у нас была двух типов: личная и частная. Т.е. частной собственности тоже не было (как и капитала). А вот личная собственность (если утрировать) - это очки, тумбочка, телогрейка и чайник. В общем, можно сказать, что ничего не было своего. В этом мире совки жили "на птичьих правах". От рождения до смерти.

Когда пришли к капитализму, "капиталом" стали почему-то полученные от "проклятых камуняк" квартиры - хорошо если своя заложенная, а то ведь ещё опции, уворованные квартиры пенсионеров и ветеранов.

Не от проклятых коммуняк, а приватизировали свое. А по поводу "опций" - то это чистый воды криминал, за который надо сажать. Кто-ж спорит? Кстати, а почему тогда "не криминал" - экспроприация жилья моих предков в 1918 году? Что, опять двойные стандарты? У ветерана, значит, отнимать квартеру нельзя, а заводчика-купчишки получается можно? В чем разница-то?

Тем не менее "акулы российского капитализма", заработавшие все благодаря СССР и той манере, в которой он реформировался в 90-е, на чем свет стоит клянут СССР. Бедненькие. Аж жалость пробивает.

Я не знаю клянут акулы СССР, или боготворят (не общался - не числится в моих знакомых никаких акул), а вот лично я не только кляну, но и проклинаю. И знаешь почему? Потому, что чуть ли не половина жизни прошла при совке как-то криво... мелко... Сколько времени растрачено впустую... на тупое обустройство незатейливого быта, на стояние в очередях, на "доставание" дефицита, на безуспешные попытки устроить ребенка в садик, на жуткие давки в общественном транспорте в момент поиска крестовины кардана, на часы (!) проведенные на комсомольских собраниях. В общем, у меня претензии и за засранный всякой чепухой мозг (которые непросто было освободить), и за то, что совдепы совали нос в мою личную жизнь. За то, что работал на двух работах, а получал на второй только полставки, ну и за весь прочий официоз, который цеплялся за мои ноги, руки, голову и мешал... мешал... мешал... Не пущал, тормозил, назидал, сковывал инициативу, указывал что мне слушать, что смотртеть, что читать, о чем мечтать... который завидовал, когда мне было хорошо и добивал, когда мне было плохо.

Не за тех людей ты рад. Те люди - у них либо отобрали, украли и отняли эти патенты, либо скупили за бесценок "дельцы" нарождающегося капитализма.

Есть какая-нибудь разница между теми, которых ты описал,и между теми, кого было необходимо брать в соавторы, а и того хуже - в руководители проекта? В совдепии ведь настощий изобретатель как правило тоже получал шиш - все рулесы шли либо начальству, либо по-просту и тупо мифическому "коллективу". Вся научная (и не только научная) работа у нас строилась "один с сошкой, а семеро с ложкой". Дармоедов было очень много. К тому же если ты помнишь, права на патент изобретателю не принадлежали. Принадлежала только бумажка для вывешивания в туалете + максимум один оклад жалования. А то и просто "четвертной билет". И будь доволен - гуляй вася. Так, что ничего не изменилось.

Дело не в блестящей вещи. А в "Чайках" Вы ездили?

Один раз. Очень давно. Был в Москве и голосовал машину на Калининском проспекте. Остановился ГАЗ-14 (водила в обед хотел подхалтурить). Ощущения были сильными. Однако не настолько сильными, как когда лично прокатился за рулем мерседеса в 123 ( тогда еще современном и даже новом) кузове. Это был ступор. Меня потом в моем ТАЗеге чуть не стошнило. Именно тогда наверное впервые подумалось, что я случайно родился не там, где бы это следовало делать. И наверное с этого момента меня перестали интересовать всякие там баржи и чайки. И прошло еще немало лет, до того момента, как стало можно поехать - просто привзти иномарку... А сейчас романтизма нету....

Darth Kenoby НО! Знаешь, у моего прадеда была мельница. Паровая. и 5 (пять) домов. Трактора два было. Еще много чего было. Естественно в коллективизацию отобрали. Но, я знаю одну простую вещь - их отобрали не для того, чтобы кто-то мог жрать в три горла.

Ключевое фраза не "жрать в три горла", а "отобрали". К тому же я совершенно не уверен, что имущество пошло впрок. Скорее всего колхозники его сломали, растащили или пропили. В том же году.

Их отобрали для того, чтобы в конечном итоге мои же родители могли получить совершенно бесплатно высшее техническое образование мирового уровня.

Зажиточный человек и так мог бы это позволить своим детям. И без того, чтобы быть ограбленным. К тому же очень слабо верится, что дети "раскулаченных" могли получить в то время хоть какое-то образование. "Чуждый элемент", "дети врагов народа". Сдается мне, что ты "слегка" завираешь. Вон моих (со стороны матери) как раскулачили, так и до 52 года носом и тыкали. Мать мою даже в комсомол после войны не приняли, не то, что учиться в ВУЗ...

И вообще - слишком много личных примеров. Если твои родители могли накопить на кооператив, то это вовсе не означает, что остальные миллионы очередников могли это сделать.

Там у тебя было про накопления - так вот: "реформаторы" ничего не отобрали. Потому, что то, что было у твоих родителей на сберкнижке (плюс твои семь "косых") - то была ничем не обеспеченная бумага. Фантики. И когда это случилось - ты был ребенком, а у меня уже был ребенок у самого. Так, что я прекрасно помню что тогда ты теоретически мог купить жЫгули, а практически - шиш, ибо не было их в магазинах, хоть убейся. А вот на черном рынке ТАЗ стоил дааааалеко не 7 тысяч метко убитых ульяновых.

Какие у тебя ценности мещанские, обывательские.
Политинформацией ребенка не накормишь. Мы живем (к сожалению) в материальном мире.

Нет, не так, а примерно так: "Тогда я мог себе позволить летать из восточной Сибири в отпуск на юга каждый год самолетом, а сейчас я не могу даже в соседнюю область с'ездить" - слова одного капитана милиции в отставке.

Такова селяви. Раньше-то он вообще дважды в год нахаляву ездил. А вот у меня, например, сейчас такой проблемы нет. Есть, впрочем, проблема - когда куда-нить лечу - главное, чтобы были билеты на рейс иностранной авиакомпании. Стремно как-то аэрофлотом летель... страшно даже. Я уж лучше переплачу...

А сажем, землю твои любимые англосаксы отбирали у местных за милую душу. Как же так, это ж - собственность.

Не вопрос: наши тоже хороши. Утопили в крови туркестан и чукотку. Там кровищи было даже больше, чем в САСШ. Это общий общий позор человечества. Но мы сейчас рассматриваем конкретно МОЕ отобранное большевиками имущество, а не вигвамы согнанных с исконных земель могикан.

Ты что, в серьез не видишь разницы между рейдерами и экспроприаторами? Тогда мне тебя жаль.

Никакой разницы. Хоть жалей, хоть не жалей. И то и это называется одним словом - "грабеж".

От себя добавлю, что даже то, что ты описал - неплохо. Многие из ученых мечтают сейчас даже о таком.

Это их личные проблемы. Но ведь каждый человек должен сам лично решать свои проблемы. Любое другое решение - суть за чужой счет. Кроме, конечно, инвалидов... Или я что-то путаю, или наши ученые - инвалиды?

Знаешь, говорить, что реставрированная "Победа" - просто блестящая вещь - навлечь подозрения в отсутствии вкуса уже на себя.

Я этого подозрения не боюсь. Что с того, что мне нравится Pontiac GTO 1967 года? Я ж не фонтанирую кпятком. А вот патриотицсски настроеная молодежь на кажом углу размахивает своими Победами и 21-Волгами везде где попало - но все чаще возле моего носа. А как скажешь им, что дескать эта твоя пресловутая Волга - суть криво спертый и испорченный Ford Mainline 1952 года выпуска - так чуть ли не в драку лезут, будто я сказал какое-то богохульство. Кстати, Победа была говенной машиной... У моего дядьки была. Движок чахоточный... железо фуфло - цвести начинало сразу. Дядка, помню, ее все ремонтировал... ремонтировал... пока его прямо в гараже инсульт не ударил. Я был маленький, но помню, как он сокрушался, что позарился на новую Победу и продал свой трофейный Опель.

Mad_dog[SW]
Да, но почему за счет (и на жилплощади) моих предков?
А что, не за счет моих что ли? Норма в 16 аршин - она на человека придумана. Любого. Все уплотнялись.
Столыпинская реформа тоже сулила довольно быструю промышленную революцию.
Ускорение столыпинской реформы привело к тысячам "столыпинских галстуков". Столыпин - это тот же Сталин, только в профиль.

Как не крути, а всюду индустриализация проводилась за счет крестьян. Причем чем позже и быстрее индустриализировалось государство, тем более жестокими были последствия для крестьян.
Кстати, как наглядный пример можно привести проекцию этой модели на более мелкие страны - например: "две кореи" или "две германии".
Германия тут причем? Это государство, имевшее 50-100 летнюю фору против СССР по индустриализации. Там "индустриализировать" ничего не надо было.

Корея - проблема не индустриализации, а автаркии. В конце концов Кимщина прекратила торговать даже с СССР и Китаем, получая лишь редкие кредиты в качестве подачки.
Таковы издержки любой войны
Нет, не любой. Америка, Великобритания и СССР не депопулировали Германию. Германия же была намерена и успешно начала осуществлять депопуляцию Восточной Европы для освобождения "лебенсраума". Чтобы объяснить, насколько эффективной и быстрой была эта депопуляция - Польша потеряла 20% населения, СССР - 12%, Югославия - 6%. За три года.

Германия такими темпами могла бы успешно депопулировать Восточную Европу полностью в течение 15-20 лет. Гиммлер, говоря об этом, комментировал: "План огромен, но это не значит что он невыполним". И он был прав - даже попытка выполнения была весьма успешна.
Не надо читать мне пожелтевшую от времени газету "Правда".
Камрад, причем тут газета "Правда"? В 1953 г. - конец сталинского времени - продолжительность жизни в СССР вышла к 60 годам и к концу декады стала такой же как в США (даже слегка превышая). Это притом, что США имели огромную фору против СССР (в 1900ых годах в США продолжительность жизни была 50 лет, а в России - 30,5 лет). И притом, что в СССР была война (в эти годы продолжительность жизни упала до 20 лет!).

Впрочем все индустриализированные страны имели примерно одинаковую ПЖ. И вырастала она именно вследствие индустриализации, которая многократно усиливала экономику.

Потом, кстати, продолжительность жизни в СССР пошла на спад. Но удерживалась на примерно одном уровне (70-64 г.) а в годы антиалкогольной кампании резко пошла вверх.

После 1991 г. упала ниже конца сталинских времен. Объяснять, каким масштабным для этого должен был быть демоцид населения, не надо.

Даже стыдно объяснять такие простые вещи. А вот аграрный Китай в 1900 г. имел продолжтельность жизни 30 лет. Такую же как в России. К 1950ым подошел с такой же. Причем отсутствие индустриализации и низкая продолжительность жизни привели к взрывному росту населения и созданию множества пауперов-крестьян, которые и стали основой для революции Мао.

С образованием тоже не все так гладко: не каждый мог учиться, например в Бауманке...
Причем тут "Бауманка"? Я говорю про массовое образование неграмотной России. В 1913 г. Россия выпустила 1800 инженеров из ВУЗов. К концу сталинской эры каждый город выпускал их многими тысячами.

И продолжительность жизни у нас всегда была (и наверное будет) очень маленькой.
Ну врать-то не надо, "маленькой". С 1950 по 1970 мы были на уровне с развитыми индустриальными странами и многие из них опережали. Это потому что мы были индустриальной страной сами. Да, не самой лучшей - но индустриальной.

И дело даже не в медицине, а в стиле жизни.
А отмена госмонополии на спиртное - это конечно же хорошо. Ведь теперь антиалкогольную кампанию, как в 1980ых, уже не проведешь! Будет население спиваться и вымирать. Браво.

Однако, нельзя даже и сравнивать материальное положение тогдашних наших профессоров и академиков, с доходами ученых свободного мира.
"Свободный мир" - это не "первый мир". Латинская Америка - это тоже капиталистический мир. Только плохо индустриализированный и лажовый. Говорите честно - материальное положение ученых первого мира - стран, которые стали индустриальными ЗАДОЛГО до СССР, имея огромную фору и по научным разработкам, и по созданию промышленности.

Лучше бы ты про коммуналки вспомнил, или про бараки вкупе с семейными общагами, где ютилось подавляющее число людей.
"Подавляющее число"? Вы статистику Госстроя по 1980ому хотя бы приблизительно знаете? Это в 1950ых-60-ых - большинство там ютилось. Дальше - проблема решалась. Её решение было практически завершено к 1990ым годам. Результат - большинство граждан РФ имеют бесплатные "совковые" квартиры.

Значит твоя семья (полагаю профессорская) находилась довольно близко к кормушке спецраспределителя
Какой там "спецраспределитель". Просто все очень. Прадед - ветеран войны. Прабабка - ветеран труда в тылу. Это заслуга номер раз. Дед - профессор, физик-ядерщик. Бабка - профессиональный проектировщик в строительном институте (кстати и сегодня это крупнейшая проектная корпорация, там зарплаты в 3 раза выше средних платят - 25-30 тысяч - и это в среднем, ГАПы и ГИПы получают по 40-50).

Дача - благодаря бабке (распределение от предприятия). А что, предприятия СССР не являлись источниками имущества для граждан СССР? Вот это новость, пипец.

Квартира - потому что многолюдная семья. Жили - прадед, прабабка, бабка, дед. Позже - бабка, дед и двое детей - мамка и дядя. Прабабке как ветерану в 1980ом выделили отдельную 1-комнатную.

"Спецраспределитель" - это немного другое. В Омске конкретно - это сталинки возле Облсовета. Их там домов 10. Там жили ветераны войны, МВД, КГБ. Квартиры - двухкомнатные на двух человек. Не сказал бы что сильно лучше обычных квартир в брежневках обр. 1970-1980, но потолки намного выше, да.

Не забывайте, я работал в проектном институте и историю градостроительства в городе, в т.ч. и распределения, знаю не по наслышке от людей которые это жилье для граждан делали каждый день.
Собственность у нас была двух типов: личная и частная.
Частная [на средства производства]. Личная - та же частная, но лишь на предметы потребления. Квартира, мебель, еда, одежда.

У ветерана, значит, отнимать квартеру нельзя, а заводчика-купчишки получается можно? В чем разница-то?
Сколько людей без жилья получили квартиры, отняв их у ветеранов? Так и вижу, как 1991 год принес для бомжей радостную весть - ветеранов экспроприировали в пользу обездоленных! Правда вот беда - и бомжей-то не было.

Потому, что чуть ли не половина жизни прошла при совке как-то криво... мелко...
Знаете, как поборнику капитализма - стыдно должно быть. Жизнь она ведь такая, какой мы её делаем. Про это Гоблин хорошо написал.

А у меня вот отец возил жидкий гелий с Урала, будучи простым студентом, и занимался теоретическими исследованиями сверхпроводимости в универовской лабе. Впахивал на кафедре за 80 рублей. Обычный инженер измерительных систем. Ему его дело нравилось.

Что ж в науку не пошли? Или в тяжелое производство - большегрузные самосвалы, к примеру, где платили много? А если не пошли - так не пеняйте, потому как найти в СССР дело по душе было можно.

А что, на советские исследовательские суда в Черное, Северное море не хотели? Образование биолога - и вперед.

В совдепии ведь настощий изобретатель как правило тоже получал шиш
Очень интересно, какие "шиши" получили советские академики, включая нобелевских лауреатов. Что-то не заметил в статьях про них "также в работе участвовал товарищ Хрущов".

Так, что ничего не изменилось.
Изменилось. Внедрение новых технологий в производстве развивало страну, в которой человек жил. Теперь эти технологии развивают другие страны. Поэтому человек не только потерял результат своего труда, но и дал абсолютно чужим людям право им пользоваться для извлечения выгоды.

И прошло еще немало лет, до того момента, как стало можно поехать - просто привзти иномарку...
...и вбить ещё один осиновый кол в экономику страны, в которой живешь

Mad_dog[SW]
Такова селяви. Раньше-то он вообще дважды в год нахаляву ездил. А вот у меня, например, сейчас такой проблемы нет. Есть, впрочем, проблема - когда куда-нить лечу - главное, чтобы были билеты на рейс иностранной авиакомпании. Стремно как-то аэрофлотом летель... страшно даже. Я уж лучше переплачу...
В СССР самолетами летало огромное количество людей. Практически большинство населения - благодаря низким ценам.

Сейчас полеты за рубеж могут себе позволить 4,5% населения России.

Все очень просто - Вы в прослойке богатых, настолько ничтожно малой, что это просто смешно слушать.

Не вопрос: наши тоже хороши. Утопили в крови туркестан и чукотку.
Баи и чукчи - прогрессивные носители промышленных идей!
Там кровищи было даже больше, чем в САСШ.
Куда делись все индейцы в США?
Это общий общий позор человечества. Но мы сейчас рассматриваем конкретно МОЕ
Так вот нехрен вешать всех собак на свою страну, если чужие не лучше.

Разница в том, что у них это (индустриализация) было РАНЬШЕ, и намного. У нас - позже. И быстро.

Я не согласен ждать индустриализации. чтобы сегодня жить так, как сейчас. Предыдущие поколения оплатили и наш с вами уровень жизни и образования - вот и будьте благодарным. По-моему Вы говорили что никто в приватизации ничего "не украл" (откуда ж тогда многомиллиардные состояния, правда, но это вопрос вторичный )

Но ведь каждый человек должен сам лично решать свои проблемы. Любое другое решение - суть за чужой счет.
Вот я тебе то же самое отвечу. Проблемы твои в СССР ты решил за счет других граждан СССР, пострадавших от его распада - ненавистных тебе ученых, ветеранов войны, и прочих. Твои проблемы решены - у них же появилась туча проблем.

***За дураков большевиков держишь? Складов ликероводочных изделий и без того хватало***

Честно? Да.
Приезжай в Московскую область, я тебе покажу бывшие частные "барские" дома, с предназначениями из списка выше.

***хорошо если своя заложенная, а то ведь ещё опции, уворованные квартиры пенсионеров и ветеранов.***

Прошу прощения, а это из какой арии?
И с какого дуба мы на классовую борьбу перешли...?
Выходит дело "изымать у богатых" - это хорошо, а приватизация - плохо. Маркс бы кинул в тебя чайником, за подобную интерпретацию свободных экономических отношений.

***Извините, а почему меня должны радовать возможности чужих детей? Причем приобретенные в том числе и за мой счет?***

Исходя из твоего жизнеописания - эмоций быть не должно. Думаю, у людей, у которых отняли дом и всё нажитое было законное право чихать на "высшее техническое образование мирового уровня" твоим родителям, так же как и тебе на возможности "чужих" детей.
Большинство не имели никакого отношения к государству, только к нему (с большими "кавычками") можно предъявлять притензии, с моральной и объективной точки зрения.

Yop
Прошу прощения, а это из какой арии?
Не из какой. Это так, справка о том откуда взялись капиталы у капиталистов пост-советского разлива. А уплотнение жилплощади в городах - это следствие концентрации населения и промышленных рабочих.

Для справки - альтернатива уплотнению в существующих крупных домах буржуев, знати и землевладельцев, наличествующая в капитализме - это трущобы. Это решение, оно всегда присутствует при индустриализации потому что жилья на всех не хватает, а при капитализме им ещё и никто и никогда не будет делиться (если ему не отрубят голову для профилактики или что-то в этом роде).

Т.е. "нет уплотнению" означает очень простое - "ещё больше народу в городе будет жить в трущобах".

С точки зрения улучшения ситуации для большего числа людей в процессе индустриализации уплотнение единственный выход. Альтернатива - оставить и не уплотнять, тогда общее число живущих в трущобах Х = (поселенцы в трущобах) + (поселенцы, которым не предоставили уплотнение). В случае с уплотнением, как Вы понимаете, число живущих в трущобах уменьшится ровно на величину "уплотненных" в большие дома.

***Ведь теперь антиалкогольную кампанию, как в 1980ых, уже не проведешь!***

Вай, реально жалко, не будет ни шампанского\самогона в самоварах на свадьбах, ни сожжённых виноградников, ни поголовных записей в "общества трезвости" людей, которые в жизни не нажирались "в сисю".

***Очень интересно, какие "шиши" получили советские академики, включая нобелевских лауреатов.***

Часть из которых были награждены через 30-40 лет, после рассекречивания архивных документов.
Нобелевские премии "давали" с схожей периодичностью.

***В СССР самолетами летало огромное количество людей. Практически большинство населения - благодаря низким ценам.***

Навеяло: рейс Москва-Тбилиси = 60р
Алюминиевая банка с пивом = 25р (у проводников)

***откуда ж тогда многомиллиардные состояния, правда, но это вопрос вторичный***

Когда подобные вещи говорят, есть непреодолимое желание прекратить общение с оратором.
Зайдём издалека... что ты знаешь про высокодоходные финансовые программы?

***С точки зрения улучшения ситуации для большего числа людей в процессе индустриализации уплотнение единственный выход. Альтернатива - оставить и не уплотнять, тогда общее число живущих в трущобах Х = (поселенцы в трущобах) + (поселенцы, которым не предоставили уплотнение). В случае с уплотнением, как Вы понимаете, число живущих в трущобах уменьшится ровно на величину "уплотненных" в большие дома.***

Судя по всему, построить жил.площадь для источника материального производства перед переселением - удел капиталистов-эксплуататоров.
Крестьяне, стало быть, с приходом большевиков, материализовались химией органического синтеза, и все поголовно без хат. На царские заводы инопланетяне работали, которые каждый вечер улетали на Венеру с грузом жидкого гелия.

О чём разговор... ёлы палы...

гросс-адмирал Траун
уплотнение жилплощади в городах - это следствие концентрации населения и промышленных рабочих.
которая произошла сама по себе, надо полагать?

про "уплотнение". в реальности этот закон назывался "о самоуплотнении". верх цинизма - люди должны были в течение двух или трех недель с момента публикации сего опуса самоуплотница, а если они этого не делали - а они этого не делали, да и механизмов не существовало - государство приобретапло право уплотнять). результат - это очередной грабеж и решение этим же государством созданных проблем за чужой счет.

так что уплотнение жилплощади в городах это не стихийный процесс и инициатива граждан, горящих душой и сердцем за индустриализацию - а циничный советский фортель, которых был миллион, как бы кого опрокинуть и на халявку чего-нибудь отрулить.

Yop
Приезжай в Московскую область, я тебе покажу бывшие частные "барские" дома, с предназначениями из списка выше.
В Новгороде я не смогу показать тебе больниц и детских садов в бывших барских домах, за 70 лет Советской власти эти учреждения перебрались в специально построенные здания. Вот в нескольких сельских школах, размещённых в барских усадьбах, я успел поработать.
А большая часть старого фонда, уже не пригодного для жилья, под ликёроводочные склады выкупают или арендуют бизнесмены средней руки

Yop
Вай, реально жалко
Вам падение продолжительности жизни с 70 лет до 59 ни о чем не говорит?
Часть из которых были награждены через 30-40 лет
Где и что мы слышим о публичных наградах работающим в ВПК других государств?
Навеяло: рейс Москва-Тбилиси = 60р
Алюминиевая банка с пивом = 25р (у проводников)
Ясно, аргументов нет. Доступность авиации резко упала.
Когда подобные вещи говорят, есть непреодолимое желание прекратить общение с оратором. Зайдём издалека... что ты знаешь про высокодоходные финансовые программы?
Зайдем из близка: из России было вывезено 100-150 млрд. долл. Это лишь то, что вывезено. То, что приватизировано в самой России - явно сумма не меньшая, иначе мы бы тут уже ползали в грязи.

Чуть более издалека: все финансы, неподкрепленные реальным производством, есть мыльный пузырь. Он всегда лопается; это называется "коррекция рынка". Это известно любому экономисту с высшим образованием.

На "воздух", т.е. на ничего, нельзя ничего купить, разместить займы.
Судя по всему, построить жил.площадь для источника материального производства перед переселением - удел капиталистов-эксплуататоров.
Прослезился. Ребятки дворцы для себя строили и вдруг оказалось, что не все этим довольны.
Крестьяне, стало быть, с приходом большевиков, материализовались химией органического синтеза, и все поголовно без хат.
Ну уже клиника.
1) Крестьяне образовались из деревни
2) Индустриализация эти проблемы порождала и в царской России. Решение - бараки (уплотнения в царской Росии разумеется никто не проводил).
3) В городе крестьянин, что не удивительно, действительно образуется без жилья, т.к. он его оставил в деревне. Жилье, оно не мобильное.
На царские заводы инопланетяне работали, которые каждый вечер улетали на Венеру с грузом жидкого гелия.
На царских заводах работали рабочие, жившие в бараках. Живущие в домах ради рабочих уплотняться не собирались. Внезапно рабочим эта ситуация не понравилась.

Поимели то, что поимели - сидя на пороховой бочке, не стоит радоваться летящим от бенгальских огней искрам.

GRRR
которая произошла сама по себе, надо полагать?
Повторяю и для Вас - индустриализация во всех странах проходила так. Бараки и трущобы для рабочих. Лишь затем дома. Это ещё при медленном её течении. В СССР все было намного позднее развитых стран - в начале ХХ века страна оставалась аграрной - и очень быстрыми темпами.
результат - это очередной грабеж и решение этим же государством созданных проблем за чужой счет.
Индустриализация и урбанизация - это не проблемы, а нормальные общественные процессы.

Хотите жить в "крестьянском раю" - марш в доиндустриальные страны. Для начала предлагаю Бангладеш.

так что уплотнение жилплощади в городах это не стихийный процесс и инициатива граждан, горящих душой и сердцем за индустриализацию - а циничный советский фортель
То, что население не горело душой за индустриализацию - это тут причем? Индустриализация - процесс объективно нужный. Он повышает уровень обеспеченности, технический уровень, продолжительность жизни.

Во ВСЕХ странах, хоть капиталистических, хоть социалистических.

Без потерь он не проходит.

Но если вдруг Вам правда не ясно, как замечательно жить без индустриализации - МАРШ в Бангладеш. Это Ваша царская Россия. По уровню урбанизации и индустриализации Бангладеш как раз к ней подошёл... в конце ХХ века.

Все более или менее развитые страны - индустриализировались в течение 20 века. Не успевшие - остались в огромных дураках, то есть в так называемом "третьем мире".
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
То, что население не горело душой за индустриализацию - это тут причем? Индустриализация - процесс объективно нужный. Он повышает уровень обеспеченности, технический уровень, продолжительность жизни.
адмирал, не надо включать старшего матроса. речь о другом (повторю, а то типа непонятно). была у тебя квартира - нету, вселили быдлаков. это и называется уплотнили. и вещь эта связана с индустриализацией весьма опосредованно - просто государство, чтоб поменьше тратиться на жилье для бывших крестьян, обуло людей с излишками. которые люди, заметьте, эти излишки вполне успешно содержали
и не надо варварскую индустриализацию по советски называть нормальным процессом. этим Вы, адмирал, можете задеть и оскорбить память огромного количества людей-наших сограждан и родственников, которых насильно и с применением диких средств типа организации голода и раскулачивания загнали на заводы. они не сами туда шли - выхода не было, на рабочую карточку можно было хоть как-то кормиться и семью кормить. Заметьте, не за "достойную плату за достойный труд", что стало парадигмой при брежневском развитом госкапитализме, а за харчи и место в казарме или общей комнате. это были люди а не функции.
хотя конечно, если мыслить статистическими категориями типа тонн чугуна на душу населения, то претензий к индустриализаторам конечно нет. только повториться тогда все это, только уже с Вашим участием. возьмут, Вас, адмирал, и припишут крепостным дерипаске или потанину, и отправят в трудармию в норильск. или в нюренгри. а что, почетно! потомки вам спасибо скажут за индустриализацию этого дикого края. не надо абстракций, надо только на себя примерить

GRRR
и вещь эта связана с индустриализацией весьма опосредованно
Куда ещё размещать рабочие руки будешь? Повторяю: альтернатива есть - просто согнать с земли, но никуда не вселять. Итогом станут трущобного типа бараки.
и не надо варварскую индустриализацию по советски называть нормальным процессом.
и не надо варварскую индустриализацию по-английски называть нормальным процессом. этим Вы, адмирал, можете задеть и оскорбить память огромного количества людей-граждан Британской империи которых насильно согнали с земли и загнали на заводы, используя дикие средства и Великий Ирландский Голод. они не сами туда шли - выхода не было.

Уймитесь. Вы сами не понимаете, что говорите.

хотя конечно, если мыслить статистическими категориями типа тонн чугуна на душу населения, то претензий к индустриализаторам конечно нет.
Индустриализация при капитализме оперирует теми же самыми функциями. Малое или отсутствующее обеспечение неработающих, работающие получают плату, достаточную для "воспроизводства рабочей силы".
а что, почетно! потомки вам спасибо скажут за индустриализацию этого дикого края.
Вы забываетесь. В первой и второй волне индустриализации были люди, которые вовсе не в трудармию отправились, а с энтузиазмом. Причем первая волна - она тоже была разная. Почитайте что ли для просвещения "Магнитная Гора" Коткина - там описана первая волна. И то, как государство людей первой волны вселило из бараков и палаток в дома города, построенного с нуля.

Если бы ему было пох, государству, оно бы этого не делало.

не надо абстракций, надо только на себя примерить
Если бы я жил в грязи, я бы пожалуй не отказался трудиться не покладая рук, даже за ничтожную плату, чтобы страну из этой грязи поднять.

То как живу я - это не то, как должны жить мои дети.

А при нынешнем кхэпитализме удивительный парадокс - каждое поколение в СССР жило лучше предыдущего, а сегодня ты уже не знаешь, обеспечишь ли вообще своих детей.

Нах такую страну и строй такой.

гросс-адмирал Траун каждое поколение в СССР жило лучше предыдущего

Ты это, драгоценный наш, откуда такой бред наковырял? Офигеть можно... чего только люди не способны выдать за действительность с потрясающе уверенным видом. И сам себе, поди, веришь?

Men Ar
Ты это, драгоценный наш, откуда такой бред наковырял?
Вы хотите сказать, что поколение 1920ых после гражданской войны жило лучше, чем в 1930ых? Успехов. Что поколение 30ых жило лучше чем послевоенное поколение 1950ых? Успехов. Что в 1960ых жили хуже, чем в 50ых? Успехов. И так далее.

Впрочем можно просто посмотреть на динамику продолжительность жизни (1900-е - 30 лет, 1950е - 60 лет, 1960е - 70 лет) и заболеваемости, безработицы (1920-е по 1930-е сокращение), беспризорности (НЭП против 1930ых) и необразованности (число читающих, число кинотеатров, инженеров, ученых и т.п.), расширение жилплощади (бараки - сталинки - хрущевки - брежневки) в СССР. Все эти показатели демонстрируют позитивную динамику.

В период стагнации - 1970-1980х - снижалась продолжительность жизни. Тут можно ещё спорить, лучше или хуже поколения 1980ых жили по сравнению с 1970ыми, согласен. Хотя качество образования, расширение жилплощади, никуда не делись. К середине 80ых ресурс выработался, пошла открытая стагнация в некоторых отраслях, в других - субсидируемый рост продолжался до 1991г.

А "бредом" являются замечания вроде вашего.

гросс-адмирал Траун
давайте, адмирал, спорить (или не спорить, а обмениваца аргументами и решать, достойны ли они таковыми быть) все-таки с применением логики, а не переворачивать причину и следствие и не выдавать гречку за манку.

[I]и вещь эта связана с индустриализацией весьма опосредованно
Куда ещё размещать рабочие руки будешь? Повторяю: альтернатива есть - просто согнать с земли, но никуда не вселять. Итогом станут трущобного типа бараки.
а может вопрос надо ставить принципиально по-другому: не сгонять с земли? может, нужно действовать (мы сейчас говорим вообще) по -человечески изначально? и это не привело бы к тупому разбазариванию рабочей силы, к бессмысленным тратам трудовых резервов? это что касаеца первой волны. причем, эта ситуация повторилась и при "покорении целины"... людей гнали туда составами, селили в палатки... поживи-ка в степи... с плачевным результатом от этих гиперусилий уже через пару лет... у меня дед был по первому образованию (20-е годы) землемером, а после этого уже и в армии отслужил (сражался с басмачами в туркестане, имел ранения), и на заводе 20 лет отработал, и отсидел "ни за что" (получив потом справку "в связи с отсутствием состава"). двое детей было, которым есть-пить надо и в школу ходить, заводская коммуналка... вызвали, сказали - землемер! очень хорошо! барабан вам в руки! вперед на целину! -а там что? - а там, товарищ, несеяно-непахано, но вы справитесь... еле откосил.

и не надо варварскую индустриализацию по советски называть нормальным процессом.
и не надо варварскую индустриализацию по-английски называть нормальным процессом. этим Вы, адмирал, можете задеть и оскорбить память огромного количества людей-граждан Британской империи которых насильно согнали с земли и загнали на заводы, используя дикие средства и Великий Ирландский Голод. они не сами туда шли - выхода не было.
да накласть на них с прибором. чужой опыт для того и существует, чтоб не допускать таких же ляпов у себя. просто повторение такой-же тактики, как в британии, свидетельствует только об одном - страной у нас правили нелюди

хотя конечно, если мыслить статистическими категориями типа тонн чугуна на душу населения, то претензий к индустриализаторам конечно нет.
Индустриализация при капитализме оперирует теми же самыми функциями. Малое или отсутствующее обеспечение неработающих, работающие получают плату, достаточную для "воспроизводства рабочей силы".
чтоб было понятно - капитализм он всегда и везде. нет ни социализмов отдельно не капитализмов отдельно. есть ресурсы и эмпирически накопленные методы по их сохранению и приумножению. просто "государство рабочих и крестьян" замахнувшись на госсобственность "на все", вынуждено было декларировать и социалку, и "неуклонный рост", давая их кушать исключительно из своих рук, а взамен требуя полной самоотдачи. ну что, тоже метод. ничем не хуже современной развитой корпорации.

а что, почетно! потомки вам спасибо скажут за индустриализацию этого дикого края.
Вы забываетесь. В первой и второй волне индустриализации были люди, которые вовсе не в трудармию отправились, а с энтузиазмом.
давайте все-таки оперировать статистическими категориями, массами. и если при N-миллионов обобранных крестьян существовал некий процент городских полудурков из студентов и замороченных марксизмом-ленинизмом рабочих, эдаких павок корчагиных, то что в этом странного. ленинизм обладал и обладает страшной притягательной силой, т.к. "объясняет все разом". и дает рецепты. только нигде они не стработали, т.к. идут против природы человека.
к тому-же "энтузизам" быстро кончается бунтом как в темиртау в 59 г. или новочеркасске - а ведь там не "отщепенцы" требовали нормальных условий жизни. рабочие. авангард.

Причем первая волна - она тоже была разная. Почитайте что ли для просвещения "Магнитная Гора" Коткина - там описана первая волна. И то, как государство людей первой волны вселило из бараков и палаток в дома города, построенного с нуля.
а бывает и такая магнитная гора - в темиртау, если кто не знает, в 1959 году были беспорядки и восстания среди рабочих, крайне недовольных плохими условиями труда, перебоями с поставкой воды, питания, товаров и т. п., вызванными многочисленными ошибками администрации. В результате столкновений с властями (по официальным данным) 16 рабочих убито, 27 — ранено, около 70 — арестовано и осуждено. Так же ранено 28 милиционеров. достаточно много на эту тему рассказывал алексей казанник, омский вице и генпрокурор при раннем ельцине, который там начинал "трудовой путь"
яндекс рулит: http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...F3&yasoft=barie
есть и забавное по одной из ссылок: Относительно беспорядков в Темиртау - били болгарских рабочих, уровень з/п которых был от 3 до 5 раз выше з/п советских рабочих, а бытовые условия и питание вообще не шли ни в какое сравнение это к вопросу о пролетарском интернационализме... куда чего девается, когда вода тухлая и пайку не дают...

Если бы ему было пох, государству, оно бы этого не делало.
ыгы. точняк. только объясняется это тем, что там не только шакалы служили, в госорганах. а и люди тоже. а само "государство" - это абстракция. личные качества государству придает т.н. "политический режим". вот когда волков и одичавших баранов оттуда удалось подвинуть (когда окончательно с мировой революцией обосрались) - тогда и оказалось, что государство оказывается и жилье дешевое может строить, и и дороги, и пальтишки со жратвой

не надо абстракций, надо только на себя примерить
Если бы я жил в грязи, я бы пожалуй не отказался трудиться не покладая рук, даже за ничтожную плату, чтобы страну из этой грязи поднять
человека в грязь макнуть - плевое дело. не зарекайся от тюрьмы и от сумы в глазки дерипаскины посмотри и все станет ясно

А при нынешнем кхэпитализме удивительный парадокс - каждое поколение в СССР жило лучше предыдущего, а сегодня ты уже не знаешь, обеспечишь ли вообще своих детей.
жило конечно, лучше предыдущего. говорить нечего. если смотреть в рамках социума и сравнивать с буркина-фасо или китаем тех лет. а если смотреть шире, то на месте топтались, а потом и завоеванные позиции потеряли. а потом вообще рассыпались. надо полагать, исключительно происками врагов, внутри все было ништяк- и с идеями, и с реализацией

Нах такую страну и строй такой
альтернатива?

добавил
поучительно http://www.vremya.ru/2004/125/10/103089.html

GRRR
а может вопрос надо ставить принципиально по-другому: не сгонять с земли?
Принципиально по-другому? Объясняю: попытки нанять рабочих для строек индустриализации даже за высокие деньги проваливались - рабочих рук не хватало. Потому что демографический переход ещё не был совершен. Зато "сгоняние" крестьян дало результаты и очень быстро.
и это не привело бы к тупому разбазариванию рабочей силы
Это привело бы к тому, что индустриализация бы замедлилась. И урбанизация тоже. Да, крестьяне бы остались на своих местах. Только про растущие города и заводы можно было бы забыть на полвека.
чужой опыт для того и существует, чтоб не допускать таких же ляпов у себя.
Расскажи мне пожалуйста где и в какой стране индустриализация прошла за 10 лет БЕЗ обезземеливания крестьян.
давайте все-таки оперировать статистическими категориями, массами.
Статистические массы просты - наиболее квалифицированные кадры давали комсомольские, ВУЗовские, партийный мобилизации на индустриальные стройки и заводы. Демографический переход возникший в результате нажима на крестьян давал рабочие руки.

Хотите иначе? Ждите ещё полвека, я же сказал.
к тому-же "энтузизам" быстро кончается бунтом как в темиртау в 59 г. или новочеркасске - а ведь там не "отщепенцы" требовали нормальных условий жизни. рабочие. авангард.
Бунты при индустриализации это нормально. Покажите мне страну БЕЗ БУНТОВ индустриализировнную. Мля,да сейчас Индия, Бразилия и Китай - "инудстриализрующиея" пока что- страны - там бунтов и рабочих и крестьянских как собак нерезанных!

А Вы мне что-то про "неповторение чужих ошибок" говорите.
это к вопросу о пролетарском интернационализме...
Угу. Впрочем не секрет что квалифицированных специалистов надо обеспечивать лучше чем простых. Это было и в "первой волне" и во второй и в третьей. Без этого нельзя.

А вот буржуй спеиалистом не является, в честь чего он должен быть обеспечен?

Про Дерипаску - да, так. Так наш город уже так в г-но макнули, недаром у нас за коммунистов голосуют больше всех по провинции.

а если смотреть шире, то на месте топтались, а потом и завоеванные позиции потеряли.
А вот тут ты прав. Ништяка не было. Зашли в ТУПИК, самый натуральный. Фордизм 1950ых не канал больше, экономика реформировалась в "новый индустриализм" слишком медленно и оставалась слишком затратной и экстенсивной.

альтернатива?
Развитие наукоемкого производства. Своего. Наконец-то преодоление "4 индустриальной волны" - переориентация индустрии на высокотехнологичное производство так же как на Западе. Рост внутреннего потребления индустриальных продуктов высокотех. индустрии - стимул её развития. Плюс борьба в контексте общей борьбй за ресурсы и сбыт - надо усиливать. Индию, Среднюю азию, ближний восток, восточную европу надо "подминать" и не только сырьем.

В целом ориетиры понятны. Делается пока хреново. Ничуть не лучше "первой волны" - граблей на пути к "рыньку" наломано пипец.

гросс-адмирал Траун
Бунты при индустриализации это нормально. Покажите мне страну БЕЗ БУНТОВ индустриализировнную. Мля,да сейчас Индия, Бразилия и Китай - "инудстриализрующиея" пока что- страны - там бунтов и рабочих и крестьянских как собак нерезанных!
ууу... отпустило. мне стало значительно легче. это сразу переводит реальных погибших в обезличенную категорию и боле не тревожит.

GRRR
мне стало значительно легче. это сразу переводит реальных погибших в обезличенную категорию и боле не тревожит.
Почему же? Тревожит. А почему Вас не тревожат реальные погибшие и обездоленные в нулевой (мануфактурной) волне индустриализации, в той же России? Слишком давно?

Какой избирательный подход - у всех такое, но только мы почему-то виноваты.

гросс-адмирал Траун
Какой избирательный подход - у всех такое, но только мы почему-то виноваты
ты забыл добавить "ФУ". "про у всех такое" - чужие гадости вроде как никому не дают никаких моральных оправданий. имхо конечно.

гросс-адмирал Траун
Впрочем можно просто посмотреть на динамику продолжительность жизни (1900-е - 30 лет, 1950е - 60 лет, 1960е - 70 лет) и заболеваемости, безработицы (1920-е по 1930-е сокращение), беспризорности (НЭП против 1930ых) и необразованности (число читающих, число кинотеатров, инженеров, ученых и т.п.), расширение жилплощади (бараки - сталинки - хрущевки - брежневки) в СССР. Все эти показатели демонстрируют позитивную динамику.
ну я в общем так себе примерно и представлял "Не читайте перед обедом советских газет" © Ни мне, ни тебе со всей уверенностью утверждать о том, как жили в 20-е, 30-е и т.д. годы не представляется возможным. А совдеповская статистика, она, как я припоминаю, одна из самых смешных статистик, поэтому я лучше стану прислушиваться к тому, что мне было рассказано моими бабушками, отцом и матерью. Пускай это не будет полной картиной, охватывающей все районы страны и слои населения, но этому я по крайней мере могу верить. И там не так все однозначно.

А уж утверждать, что КАЖДОЕ поколение жило лучше предыдущего, это по меньшей мере необдуманно (как, впрочем, и все столь всеобъемлющие утверждения).
И то. что мы жили гораздо хуже поколения наших отцов - это я могу утверждать совершенно уверенно.

ЗЫ я уже не затрагиваю такого момента, как вопрос о том, что понимать под определением "лучше-хуже"? наличие в магазинов обилия продуктов? Доступность товаров потребления? Какие-то иные моменты не потребительского свойства?

GRRR
страной у нас правили нелюди
А почему только у нас и почему в прошедшем времени?

Men Ar
Ни мне, ни тебе со всей уверенностью утверждать о том, как жили в 20-е, 30-е и т.д. годы не представляется возможным.
Товарищ, есть книги, которые полезно прочитать прежде чем это говорить. Для начала:
1) Борисов, "75 дней в СССР" (1922)
2) Скотт, "За Уралом: Американский Рабочий в Стальном Городе России" (1942-1959)
3) Горбацевич, Д. "Два месяца в гостях у колхозников. Заметки американского туриста" (1967)
А совдеповская статистика, она, как я припоминаю, одна из самых смешных статистик, поэтому я лучше стану прислушиваться к тому, что мне было рассказано моими бабушками, отцом и матерью.
Друг мой, это во-первых не совдеповская статистика - на входе имеем статистику России дореволюционной (ПЖ = 30 лет), на выходе России демократической - ПЖ = 64... 63... и так далее вниз к 59 годам. Во-вторых - это статистика не для внешнего пользования, а для внутреннего, и вещи в ней видны для СССР неприглядные - после пика ПЖ в 1950-70, жизнь стала укорачиваться - алкоголизация населения.

Пускай это не будет полной картиной, охватывающей все районы страны и слои населения, но этому я по крайней мере могу верить.
Указанные мной книжки тоже полезно прочитать. Люди которые их писали не страдали гипертрофированной любовью к СССР. Более того они совершенно явно описывают множество дряни, которая была в советской жизни, как и в любой другой. Можно сравнить, особенно если учесть что периоды неплохо разбиты - 1922, 1931-1938, 1967.

И там не так все однозначно.
А я не говорю про "однозначность". Всегда кто-то живет лучше, кто-то хуже. Я про общую тенденцию. Это не "всеобъемлющая" тенденция.

И то. что мы жили гораздо хуже поколения наших отцов - это я могу утверждать совершенно уверенно.
Я насчет 1970-1980ых специально оговорился. Там уже стагнация, а начиная с 1985 так и вообще кризисные явления.
я уже не затрагиваю такого момента, как вопрос о том, что понимать под определением "лучше-хуже"?
Есть несколько общественных индикаторов. Это:
а) средняя продолжительность жизни - до скольки лет примерно можешь прожить
б) заболеваемость
в) безработица
г) образование
Это индикаторы социальные.

Про экономические - все очень просто. Брежневки в 1980. В начале 1930ых - ЗЕМЛЯНКИ. О каком "хуже чем поколение бывшее" может идти речь??!!

наличие в магазинов обилия продуктов? Доступность товаров потребления?
Сперва надо разобраться с более крупными вещами типа жилья. Это самое основное.

Впрочем Вы же не скажете, что промышленные рабочие первой волны (1930-1940) жили лучше - в землянках с баландовым качеством пищепрома - чем рабочие второй волны (1950-1960) в остатках "сталинок" и "хрущевках" с уже божеской едой - и третьей (1970-1980) - в "хрущевках" и "брежневках" с едой, из которой можно было готовить примерно так же как из сегодняшних рыночных продуктов - мяса, овощей, молока?

Разница по-моему очевидная. Я специально не затрагиваю Россию после 1991, моя цель рассмотреть улучшение жизненного стандарта людских масс в СССР.



Какие-то иные моменты не потребительского свойства?
Ну, для справки - есть такой индекс ещё, называется HDI (индекс человеческого развития). Отражает уровень развития в стране -учитывает ВВП, образование, медицину, и т.п. Рассчитывается специалистами ООН.

СССР наращивал этот индекс (впрочем страны 1-го мира это тоже делали, и к тому же быстрее).

К концу существования вышли на HDI, 22 место в мире.

Много это или мало, 22 место? Это хуже, чем весь 1-ый мир - США, Британия, Франция, и т.п. Это лучше, чем ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ государства из... сколько их там? 80? Это так, в порядке размышления.
__________________
Ветер, что качает вереск

Panzerkater
мы еще не разобрались с индустриализацией. потом и до текущего момента добремся. никто не уйдет неотоваренный. а там глядишь и про идеальный антамобиль как производное индустриализации обсудим

GRRR
мы еще не разобрались с индустриализацией
А чего с ней разбираться? Дело-то прошлое. Лучше подумать, какой ценой ВВП удваивать будем

так их уже второй объявлен - чего там удваивать.. дальше надо двигаться - утраивать!

GRRR
Производные "первой волны" - это сталь, чугун, бетон, в т.ч. и для строительства домов.

Не нравится жить в бараках и землянках, как на заре индустриализации? Без индустрии не было бы никаких кирпичных и железобетонных домов в массовом порядке, не было бы ни хрущевок ни брежневок.

В общем это как сказал Panzerkater дело прошлое и успешно - к счастью для нас с Вами, а могло быть и иначе - завершенное. Думать надо о том как совершать экономические прорывы дальше.

гросс-адмирал Траун
оборони создатель от твоих прорывов

***Зайдем из близка: из России было вывезено 100-150 млрд. долл.***

Да ладно тебе выпендриваться, так бы сразу и сказал - "нихрена не знаю".
Гы, 150 млрд., ты знаешь на какую сумму в год экспортируются только нефть с производными?

Вывоз мотивирован не старанием "обократь пенсионеров" (хотя никак не понимаю каким образом), а сохранить заработанное.

***все финансы, неподкрепленные реальным производством, есть мыльный пузырь.***

Серьёзно? А почему тогда Швейцарская экономика крепчайшая в мире, при доле мат.производства менее 10%?
"Мыльный пузырь", если можно так назвать, это ситуация, при которой суммарная номинальная стоимость выпущенных ценных бумаг больше, чем есть твёрдых эквивалентов оной стоимости.
В нашей жизни в 99% случаев в качестве подобного гаранта экономической целостности, государствами используется запас редкоземельных металлов.

Какое, в баню, "материальное производство"? :)

***Ребятки дворцы для себя строили и вдруг оказалось, что не все этим довольны.***

Ну да, рассказывай, оссобенно Шереметьев, Собакин, Суровцев и многие другие.
Большевики, со временем, создали себе условия, ничуть не скромнее имперских, разве что с дезинформационными поправками для влияния на мозг основного электората.

***в начале ХХ века страна оставалась аграрной - и очень быстрыми темпами***

Расскажи на досуге, как можно "оставаться очень быстрыми темпами".

***Не успевшие - остались в огромных дураках, то есть в так называемом "третьем мире".***

Я думаю, Катарским владельцам Mersedes-Benz, будет очень интересно узнать что они - 3ий мир. :)
Это то самое место, где 98ой бензин по 1.60 руб и телефонная связь бесплатна по всей стране.
Вот уж где трудно толкать про коммунизм.

А мы кто есть? Уж не первый ли?
Вспомнилась цитата сверху треда: "Без штанов, зато в шляпе".

вернёмся в историю.Те страны,что шли эволюционным путём,достигли разных уровней жизни(напр. США и Дания).Те страны,где социализм был недолг (Чехия),не упали слишком низко но и не достигли максимума.Где социализм был АБСОЛЮТНЫМ(Кампучия)-людей валили миллионами и остались на уровне обезьян.Кому ещё какие прорывы нужны?Мало миллионов погубленых?Что,их уничтожили,чтобы Потанины Ходорковские и прочие Абрамовичи сорвали куш,а вам оставили жизнь без будущего?Протоите глаза,миллионы тонн чугуна не заменят убитые поколения.Директивное управление обществом не есть гуд.Почему кто- то,кого я никогда не видел,даёт ЗАВЕТЫ -как жить,а сам он хотел бы такой жизни и себе и своим потомкам?Прорывы ассоциируются с фурункулом.Хотите прогноз?Вы думаете,что народ станет жить лучше после удвоения(умножения)ВВп?Ведь ясно сказано,что на всех НЕ ХВАТИТ.И всегда будет причина(причём бъективная)что бы не дать или недодать.Ну не может общество себе позволить социальное равенство.Пример-Америка.Их ВВП 11 триллионов долларов и что?Там все миллионеры?Нам до такого ВВП-миллион лет.Объясняю.Их ВВП -НАСТОЯЩИЙ,т.е. это произведённый товар,а не проданная нефть.А у нас распродажа,просто конъюктурный момент.Промышленности,как таковой уже нет.Ржавое хламьё пооставалось.да и то почти 90% было заточено на нужды армии.Смешно-страна покупает практически всё,а продаёт-можно по пальцам пересчитать(ассортимент).Китаю построили 150 заводов,они что были у нас лишними?Индусам Вьетнаму .

Yop
Гы, 150 млрд., ты знаешь на какую сумму в год экспортируются только нефть с производными?
Вы товары с капиталами не сравнивайте, а то дурачком смотритесь. Ну а суммы я знаю, опять-таки в отличие от Вас, похоже:


Только вот беда - экспорт нефти и вывоз капитала вещи происходящие параллельно. Нефтью как торговали так и торгуем. А капитал вывозим.
Вывоз мотивирован не старанием "обократь пенсионеров"
Я понимаю это, вы уж не считайте за дурака. Это нормальное поведение рационального капиталиста- перевести деньги из менее надежного места в более надежное, или из менее прибыльного в более прибыльное. То, что в итоге где-то людям не на чем работать или нечего есть - не волнует. Проблемы негроф шерифа не...
Серьёзно? А почему тогда Швейцарская экономика крепчайшая в мире, при доле мат.производства менее 10%?
Карликовое государство с кучей населения, занятого в сфере финансов. Это не "государство", а просто концентрация банков и обслуживающего их персонала.

В РФ откуда взялись такие капиталы, чтобы обеспечить безбедную жизнь 150 млн. чел.? РФ стала центром "финансовой системы"? Да нет, галимая периферия - все продажа капитала, природных ресурсов и финансовые махинации.

"Мыльный пузырь", если можно так назвать, это ситуация, при которой суммарная номинальная стоимость выпущенных ценных бумаг больше, чем есть твёрдых эквивалентов оной стоимости.
Суммарная стоимость выпущенных ценных бумаг в "финансовых центрах", товарищ, подтверждена твердыми эквивалентами этих бумажек в других странах, где находится имущество, стоимость которого эти ценные бумаги и отражают. Что есть это имущество?

Ты правильно ответил: материальное.

Либо природные ресурсы, либо физическое производство: капитал в форме заводов, фабрик, машин, устройств - средств производства.

Какое, в баню, "материальное производство"?
Очень простое. Это низко или высокотехнологичная индустрия. Но она должна быть. Если её нет - вся твоя страна, весь твой РЫНОК нихрена не стоит.

Объяснять ли почему? Все очень просто. Нет производства - населению не выплачиваются зарплаты - на что потребляем товары потребления?

Вариантов два:
1) все заняты в финансах/дотациях от природных ресурсов - Швейцарии и Саудовские Аравии
2) продаем капиталы на которых забатаываем

Второй можно комбинировать с первым для получения самого худшего эффекта.
Большевики, со временем, создали себе условия, ничуть не скромнее имперских
"Не скромнее"? Если на весь Союз было миллион с половиной чинуш, а нынче в одной России их столько?

Расскажи на досуге, как можно "оставаться очень быстрыми темпами".
Опечатки - повод для зацепа, понял. Поздравляю.

Я думаю, Катарским владельцам Mersedes-Benz, будет очень интересно узнать что они - 3ий мир.
Это то самое место, где 98ой бензин по 1.60 руб и телефонная связь бесплатна по всей стране. Вот уж где трудно толкать про коммунизм.
Ой, посмотрите - ещё одно карликовое государство на ресурсах! Дааа, отлично. Другие примеры? Крупная страна где 100% заняты в финансах?

А мы кто есть? Уж не первый ли?
Первый мир - это очень ограниченный круг. Туда так просто не попадают. Остальные - второй и третий мир.

Вспомнилась цитата сверху треда: "Без штанов, зато в шляпе".
Вспомнилось мне и ещё одно... говорили как-то мы с невестой. По делу. О жизни провинциальной молодежи - для нас реальной вполне.

"Сколько всего в супермаркетах...".
"Че-то квартиру не купить".

Угу, "в шляпе". Пятнадцатилетняя ОЧЕРЕДЬ на квартиру брежневку? Да сегодня при цене в 1,300,000 рублей за однокомнатку на зарплате в 10 тыр можно забыть про жилье в течение 15 лет. Вообще.

toropys1
Ну не может общество себе позволить социальное равенство.Пример-Америка.
Может.

Примеры: Белоруссия, Финляндия.

Низкие уровни GINI свидетельствуют о социальной стабильности, эгалитарности в распределении дохода, более-менее успешном решении социальных зол.

Социал-демократические страны уже давно доказывают на практике, что построение более эгалитарного общества, чем нынешнее российское во всяком случае, вполне возможно.

Дураки же продолжают сосать лапу в России - НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ, пусть богатые имеют миллиьярды! Они ведь и НАШУ СОБСТВЕННОСТЬ защищать будут, думают идиоты. Забыв о том, что вор лишь своё награбленное защищает. Но увы не чужое.

Про Пол Пота бред сивой кобылы. Там не социализм был, а расизм и анти-индустриализм. У Пол Пота люди не на стройках промышленных гибли чтобы превратить Камбоджу в индустриальную страну, а наоборот.

Это ваш любимый "крестьянский рай"! Нахрена города? Нахрена промышленность? УБИТЬ ВСЕХ ГОРОДСКИХ. Вот и вся полпотия, вся её сущность - ТОЛЬКО крестьяне и ТОЛЬКО сельское хозяйство.

Эффект увидели? Порадовались надеюсь. А то вижу тут много сторонников "не трожьте КРЕСТЬЯН".

Кстати советские коммунисты из Вьетнама закончили царство "крестьянина" Полпота из Сорбонны.

По секрету, кроме Полпота, во второй половине ХХ века продолжительность жизни так не падала ни в одной стране... КРОМЕ РОССИИ ПОСЛЕ 1991 ГОДА. Для справки на будущее, о Полпотах и Ельциных.

toropys1
Прорывы ассоциируются с фурункулом
правильно аасоциируются. чтобы был прорыв, сначала нужно накопить основу. аналогия полная

гросс-адмирал Траун
уммарная стоимость выпущенных ценных бумаг в "финансовых центрах", товарищ, подтверждена твердыми эквивалентами этих бумажек в других странах, где находится имущество, стоимость которого эти ценные бумаги и отражают. Что есть это имущество?
ситуация не так однозначна. надо учитывать производные ценные бумаги, сумма которых в разы превосходит объем реального продукта, который под них заложен - деривативы всякие... плюс постоянная допэмиссия необеспеченных денег

гросс-адмирал Траун
Это ваш любимый "крестьянский рай"! Нахрена города? Нахрена промышленность? УБИТЬ ВСЕХ ГОРОДСКИХ. Вот и вся полпотия, вся её сущность - ТОЛЬКО крестьяне и ТОЛЬКО сельское хозяйство.
уже несколько человек пытается донести до Вас одну простую мысль - никто не против заводов и фабрик. против методов. пока безуспешно

GRRR
ситуация не так однозначна. надо учитывать производные ценные бумаги, сумма которых в разы превосходит объем реального продукта, который под них заложен - деривативы всякие... плюс постоянная допэмиссия необеспеченных денег
Да, не все. Разница в том, что на западе все это обеспечено солидными промышленными активами - либо у себя, либо в других странах, но принадлежащими западным корпорациям. У нас - дураки ликвидируют, а затем и вывозят капитал. В итоге там где было немного, уменьшается, а где было много, приумножается. Все по библии - богач богатеет, бедняк беднеет.

уже несколько человек пытается донести до Вас одну простую мысль - никто не против заводов и фабрик. против методов.

Индустриализация для чайников

Жили-были 100 крестьян. Вдруг слышат клич: "Пошли строить кирпичный завод!". Пришли на место. Где они будут жить? В бараках. А почему не в новеньких кирпичных домах, спросит удивленный советский интеллигент, он же тунеядец и болван? А потому что новенькие кирпичные дома берутся не из воздуха. Сначала рабочие в бараках должны построить кирпичный завод, который сделает кирпич, и тогда эти рабочие и их дети смогут наконец-поселиться в новых кирпичных домах.

"Кирпич" заменяем на "сталь", "бетон" - любой основной продукт индустриализации.

Вот и все. Поэтому все пеняния на "бараки", "уплонения", "сгоняния" и прочее - анти-промышленное нытье консерваторов, которые хотят сидеть в деревянных бараках и НИКОГДА не построить завод из кирпичей, чтобы НИ ОНИ, НИ ИХ ДЕТИ НИКОГДА не жили в новом кирпичном домике.

Вот такие вот, товарищи, дела. И все на этом.

Сколько много букв, цифр и графиков, чтобы оправдать факт грабежа моих предков (и разумеется, меня и моих потомков). Накой мне это знать?

Про 6 миллионов чинуш была цифра.Так вот один из них(очень,ну очень карликового ранга)жил в нашем подъезде.Он имел ВСЁ.Он имел в 21 год то,на что у других уйдёт вся жизнь и не факт,что они воплотят такой уровень.Не стоит забывать и о системе ЗАПРЕТОВ для простых.Ты не мог ... ты не имел права... и т.д.А им это было дано по праву принадлежности к касте.Было кастовое общество.Элита и рабы,они же солдаты мировой революции,проще говоря,живые мертвецы.А на хрена мертвецам полноценная жизнь.

Mad_dog[SW]
Сколько много букв, цифр и графиков, чтобы оправдать факт грабежа
Я вижу что дело луддитов живет и побеждает. А главное какие стандарты! Лишения прошлого поколения - грабеж. Лишения нынешнего и будущего - это... это что? А это ничего. Главное - МНЕ ХОРОШО. Я, я, я.

toropys1
Про 6 миллионов чинуш была цифра.
Ну, найди мне число "чинуш". Где было 6 миллионов?
Так вот один из них(очень,ну очень карликового ранга)жил в нашем подъезде.Он имел ВСЁ.Он имел в 21 год то,на что у других уйдёт вся жизнь и не факт,что они воплотят такой уровень.Не стоит забывать и о системе ЗАПРЕТОВ для простых.

Объясняю научно-популярно. В 1960-70-80ых чиновник получал квартиру. Он получал её быстро. Гражданин получал её медленно.

В 1990 - граждане квартиры не получают. У чиновников - осталось советское право на бесплатные квартиры.

Что, где "каста" хуже? Почему я не имею права получить квартиру, а чинуша имеет - я должен за неё "рыночную цену" видите ли платить? На каких основаниях это мурло имеет право на советские льготы, ОТОБРАВ их у всех остальных граждан?

А им это было дано по праву принадлежности к касте.
Номенклатура это мерзко не спорю. Но нынешняя - ещё более мерзостна, чем та, что была. Разрыв между ней и простыми гражданами вырос настолько, что можно уже и не считать.

"Избранники" народа от него настолько далеки, что не смешно даже.
__________________
Ветер, что качает вереск

Чиновники - познавательное

1986 — принята новая редакция Программы КПСС. Одним из главных пунктов является борьба с бюрократизмом и волокитой. В те годы один чиновник приходился на 75,6 «простых» граждан.

1988 — на XIX партконференции Горбачев предлагает провести новую административную реформу, которая должна предоставить большую самостоятельность руководителям предприятий. Сокращению подлежит 10% управленцев.

1989 — Борис Ельцин начинает свою политическую карьеру с критики бюрократии. Первый секретарь Московского горкома партии демонстративно ездит домой на троллейбусе и обещает покончить с привилегиями чиновничества.

1991 — распад СССР. Впрочем, 53% чиновников высшего звена (70% служащих аппарата правительства), работавших в СССР, остались на своих местах, сменив лишь вывеску.

1993 — после событий у Белого дома проходит первая ельцинская чистка кадров.

1995 — принят закон «Об основах государственной службы в РФ» и ряд других актов, регламентирующих жизнь чиновников.

1998 — вторая ельцинская чистка. Аппарат правительства, отраслевых министерств и региональных администраций сокращен в два раза, 30% сотрудников уволены.

2002 — президент Путин принимает программу реформирования системы госслужбы, которая должна положить конец бюрократии. К этому времени в России один чиновник приходился на 49,6 граждан. Таким образом, по сравнению с СССР рост чиновников на душу населения составил 65%.

2004 — начало административной реформы. Из структур федеральных органов исполнительной власти уволены 25 000 чиновников.

2006 — вступает в силу закон «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», согласно которому количество чиновников на местах увеличивается до 500 000 человек.


Презирай и властвуй
Свершилось: опросы, проведенные среди российских чиновников, показали, что наша бюрократия считает себя особым и самодостаточным сословием. Треть молодых россиян не прочь войти в эту касту. И лишь один респондент из 20 допускает возможность гражданского контроля над ней

--------------------------------------------
"Досокращались". Рады совковые чиновники. Это ж надо им так кормушку расширить.

гросс-адмирал Траун
Вот и все. Поэтому все пеняния на "бараки", "уплонения", "сгоняния" и прочее - анти-промышленное нытье консерваторов, которые хотят сидеть в деревянных бараках и НИКОГДА не построить завод из кирпичей, чтобы НИ ОНИ, НИ ИХ ДЕТИ НИКОГДА не жили в новом кирпичном домике.
приличные люди решали проблемы кирпичных домиков сразу. такие как скажем прохоров (трехгорная мануфактура) или морозовы. их больницы и жилые дома до сих пор стоят. так что не надо. если человек - человек, то он и ведет себя соответственно. если тварь - то как тварь. и оправданий этому нет. и разговоры про бетон - ерунда.

GRRR
приличные люди решали проблемы кирпичных домиков сразу.
Что значит "сразу"? Вы вообще реальность адекватно воспринимаете? Прежде чем будут построены дома для рабочих, им придется жить в бараках или палатках, потому что индустрия для массового производства домов ещё не создана.

"Ударные стройки капитализма" и какое жилье давали "добренькие" миллионеры в Росии:

Кухтерин
Кухтерины поставили дело "по-кухтерински", то есть на широкую ногу: место для фабрики выбрали поблизости от железнодорожной ветки, чтобы готовые спички сразу отправлять заказчикам, выписали паровые машины и деревообрабатывающие станки (не все руками "соломку" резать!) из самой Германии и Швеции. Вместе с корпусами фабрики - почти небывалое дело! - выстроили жилье для рабочих - бараки, конечно, по огромной комнате на 4 семьи (впрочем, кому не нравилось, мог жить в землянке рядом), но и это уже было достижением по тем-то временам: отныне работникам не нужно было ежедневно "отмахивать" 8 верст до рабочего места.

Коншин
В данной работе делается попытка на базе архивных материалов по крупному товариществу текстильных мануфактур Н.Н.Коншина в Серпухове разобрать, какой была эта "первая группа" стимулов. Проводится анализ материалов, посвященных различным аспектам условий жизни рабочих на фабриках Коншина. Необходимая для этого информация сохранилась в виде делопроизводственной документации в фонде 673 Центрального исторического архива Москвы. Кроме этого, были использованы материалы небольшого фонда №2005 ЦИАМ - фонда фабричного инспектора 10-го участка Московской губернии, в ведении которого находились и фабрики Коншина.
[...]
В фабричных казармах жили более половины всех рабочих. Условия проживания никак нельзя признать хорошими - в одной каморке располагалось в среднем более 7 человек, теснота была такая, что на человека приходилось лишь 0,8 кубической сажени (при признанной санитарной норме в 1,5 куб. сажени). В 1900 г. в казарме №3 прядильно-ткацкой фабрики, где по состоянию на 1 июля жили 426 человек, в одной каморке обитало в среднем более 12 человек при удельном объеме 0,59 куб.сажен; в казарме №2 той же фабрики удельный объем доходил до 0,55 куб.сажен. Даже на ситце-набивной фабрике, где условия были наилучшими, они абсолютно неудовлетворительны. Лучшие условия там - в 1900 г. в самых больших Сериковских казармах, где в 116 каморках жили 630 человек, а на человека приходилось 1,28 куб.сажен.

Трехгорная мануфактура
Основана в 1799 г. Это для справки о том, что она существовала 100 лет. В момент индустриализации - как там жили?
К 1810 г. на фабрике было порядка 100 человек, почти вся работа велась вручную, лишь два механизма имели конные приводы
Вполне напоминает истории про ручной труд в той же Магнитке. Все строимое с нуля - оно сложное.

Заметим, что в Трехгорке лишь к ХХ веку появились общежития для рабочих. Конечно, по сравнению с бараками, составлявшими основную часть жилфонда России - прогресс. Но предприятию уже сто лет, однако.

Морозовы
Товарищество основано в начале XIX века.

А вот век ХХ.
Он выписал из Англии новейшее оборудование. Отец был категорически против - дорого, но Савва переломил отставшего от жизни папеньку. Старику претили нововведения сына, но в конце концов он сдался: на манафактуре были оменены штрафы, изменены расценки, построены новые бараки.

Что ещё Вы хотели рассказать про "решали проблемы сразу"? Меня уже задрало откровенное вранье.

Повторяю: непосредственно во время индустриализации жили в бараках, казармах, палатках, пока не была построена материальная база для строительства улучшенных жилищных условий. Так было всегда и всюду. Ни царская, ни барская Россия, ни Англия, ни Германия - ничто не исключение.

Их "жилые дома"? Ну если учесть, что Морозов владел домом на 20 комнат,строя для рабочих "новые бараки", это вполне объяснимо.

Dixi.

P.S. Аддендум:
Первая пятилетка была связана со стремительной урбанизацией. Городская рабочая сила увеличилась на 12,5 миллионов человек, из которых 8,5 миллионов было из деревень.
Где хотели бы разместить 12 миллионов человек любезные противники "уплотнений" в городском жилье? В бараках?

Ну и наконец как же было здорово жить при царской России в уральских промзонах! Уж наверняка хотя бы бараки были? Но оказывается, все не совсем так - сталинские бараки суть прогресс от ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ ЖИЛЬЯ:

Еще один слой составляли рабочие горнодобывающей промышленности
Урала (97,9 тыс.), где формирование отраслевых отрядов постоянных рабочих кадров не было завершено к 1914 г., а на большинстве предприятий традиционными орудиями труда оставались "обушок", кайло и лопата. Эта категория тружеников (по сути, рабочие мануфактурной эпохи) не имела собственного жилья, земельных наделов (по месту проживания); получала зарплату ниже прожиточного минимума. Неграмотность, близкая к поголовной, лишала рабочих возможности пользоваться и фрагментарной социальной защитой, воспринимать ценности культуры индустриального общества. Фактически обширный социальный слой (около трети рабочих цензовой промышленности) оказался на положении маргиналов.

Мне честно говоря удивительно, что надо объяснять человеку, что барак лучше, чем ничего, а уплонение в существующей квартире лучше, чем барак.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
приличные люди решали проблемы кирпичных домиков сразу.
Что значит "сразу"? Вы вообще реальность адекватно воспринимаете? Прежде чем будут построены дома для рабочих, им придется жить в бараках или палатках, потому что индустрия для массового производства домов ещё не создана.
товарищ! я даже и не знаю как реагировать на территории нынешней россии искусство строительства жилья (в т.ч. кирпичного/каменного) постигнуто еще до рюрика. и индустрия производства дерявянных изб (они же бараки после некоторой модернизации) из местного сырья не искоренена врагами россии и сейчас... и кто мешал например, строителям усть-илимской эклектростанции жить в избах (сам видел. свидетельствую - никто не помер)? или в строительных о ужас вагончиках? и что в этом плохого? и где живут нынешние страители мегапанелек в момент их строительства?
и индустриализация сталинского периода - только один из этапов этой самой индустриализации. и считать сталина отцом бетона и кирпича тоже не надо, и до него как-то справились со строительством огромного количества объектов, в т.ч. промышленного назначения. и строили бы и дальше, если бы некие люди в руководстве страны не начали гнать, имея в виду свои некие гешефты.

(впрочем, кому не нравилось, мог жить в землянке рядом), но и это уже было достижением по тем-то временам: отныне работникам не нужно было ежедневно "отмахивать" 8 верст до рабочего места.
т.е. это надо понимать так - у людей есть свое жилье, но им в лом ходить 8 верст и поэтому им построили жилье поближе. какой злодей кухтерин

Что ещё Вы хотели рассказать про "решали проблемы сразу"? Меня уже задрало откровенное вранье.

жалко тебя. только помни - печень она одна, не надо ее так растравливать. и нервные клетки они тоже того

Мне честно говоря удивительно, что надо объяснять человеку, что барак лучше, чем ничего, а уплонение в существующей квартире лучше, чем барак.
спасибо барин. я то все думал, куда мне свою квартиру употребить нечеловеческая музыка... глыба... ты наверное уже самоуплотнился, судя по напору?

2all
а это не меллан нагрянул с внезапной проверкой бдительности?

GRRR
и кто мешал например, строителям усть-илимской эклектростанции жить в избах (сам видел. свидетельствую - никто не помер)? или в строительных о ужас вагончиках? и что в этом плохого?
Эээ... да как бы это сказать. Ничего ен мешало. Они в таких условиях примерно и жили - бревенчатые бараки (те же избы), вагончики.

Просто строительство и массовое строительство - разные вещи. Строительство массовое, жб домов типа хрущевок и брежневок просто немыслима без индустриализации.

При выпуске материалов дореволюционными темпами и индустриализация и урбанизация были бы намного медленнее. Прежде чем 12,5 млн новых рабочих были бы заселены прошло бы оч. много времени.

В итоге все равно индустриализировались бы, все теми же методами - барак - казарма - общага - квартиры. Сталинский СССр в данном случае просто "хозяин" государственного масштаба.
и считать сталина отцом бетона и кирпича тоже не надо, и до него как-то справились со строительством огромного количества объектов, в т.ч. промышленного назначения.
Я Вам объясняю как. Тот уровень индустриализации, который был - он был достигнут теми же всеми вещами - сначала бараки и землянки вокруг завода (мануфакуры), потом казармы, затем общежития.

Куда более интересно то что при Сталине в "первой волне" была задействована масса иностранных специалистов, и масса своих.

При индустриализации в до революционную эпоху инженерия, ИТР, проектировщики были в основном заграничного происхождения. Когда у тебя в год выпускается 1800 инженеров на 120 миллионов населения - этого явно не достаточно.

Далее, бетон и кирпич. Массовое производство их в тяжелой (в т.ч. строительной) пром-ти началось именно при Сталине. Сталь, железо, бетон, кирпич - все это достижения "первой волны" (Сталин-хреналин тут вопрос второй, "первая волна" ИМХО случилась бы и без него, он влиял лишь на скорость этой волны).

и строили бы и дальше, если бы некие люди в руководстве страны не начали гнать, имея в виду свои некие гешефты.
Я что, спорю что ли? Строили бы. Во-первых, медленнее, во-вторых - со всеми же теми вещами, бараками казармами земляками постепено превращающимися в дома на сваях.

т.е. это надо понимать так - у людей есть свое жилье, но им в лом ходить 8 верст и поэтому им построили жилье поближе. какой злодей кухтерин
Я не говорю что Кухтерин злодей. Наоборот. Я просто показываю что Кухтерин давал людям, используемым для индустриализации, такое же жилье как и в СССР времен индустриализации.

Индустриализация - она в принципе так протекает.

Более того, при продолжении существующей индустриализации создавались бы промзоны в Европейской зоне России (они итак создавались, только быстрее), а Урал бы оказался освоен куда медленнее. В СССР первой волны Магнитка и подобные ей вещи - новые города с нуля на месте рудных/угольных месторождений - форсировались, делались очень быстро.

Я вообще считаю что такому событию как индустриализация глупо давать какие-то моральные оценки - так же можно попробовать дать оценку, не знаю, урагану и вьюге.

гросс-адмирал Траун
Я вообще считаю что такому событию как индустриализация глупо давать какие-то моральные оценки - так же можно попробовать дать оценку, не знаю, урагану и вьюге.
имхо - просто необходимо, т.к. сравнение с ураганом покрывает некомпетентность, жестокость и глупость. разбор полетлв - и оценка - нормальный управленческий акт

GRRR
имхо - просто необходимо, т.к. сравнение с ураганом покрывает некомпетентность, жестокость и глупость. разбор полетлв
Некомпетентность, жестокость, кривое управление - все эти вещи анализировать нужно. Я просто к тому, что вопли об уплотнении и бараках - это не здравый анализ ситуации, а просто "а почему не сделать лучше?!"- ответ простой, ну попробуйте. Как видно, "нормализация" барачных условий во всех случаях происходила после завершения микро-индустриализации (собственно строительства промышленного объекта) и макро-индустриализации (выхода страны на промышленный уровень хозяйства). То, что кто-то делал это раньше,кто-то позже,кто-то быстрее а кто-то медленнее - важные факторы, которые нельзя упускать из вида.

Между прочим я ничего по поводу того, что в "первой волне" была куча жестокости и некомпетентности не говорил. Все так и было. Главное за деревьями лес видеть. Говорю же, Британия промышленной супердержавой тоже вовсе не с белыми ручками стала, а с очень замаранными.

гросс-адмирал Траун
Я просто к тому, что вопли об уплотнении и бараках - это не здравый анализ ситуации, а просто "а почему не сделать лучше?!"- ответ простой, ну попробуйте.
это не так. самоуплотнение - изначально подлая штука, сознательно направленная на кидалово. не война чай, и с какого бока все это касается остальных уплотняемых граждан. просто их втянули сознательно, считая (наверное не без оснований... как говорил вождь галлов, которому побежденные римлями чото вякали про завышение оговоренных норм поборов - горе побежденным! и еще свой меч на весы добавил, скотина ) объектом для манипуляций, а не Гражданами. впрочем, здесь это не внове...

многие уже и не в курсах, кто такой в.и. ульянов и чем он прославился, так вот возьму на себя неблагодарное бремя просветительства и покажу на источник страданий огромного количества людей, пример которого так живо был описан булгаковым в его нетленных опусах "собачье сердце" и "четыре портрета" http://lib.ru/BULGAKOW/r_portrety.txt

итак, ленин со своей известной темой "удержат ли большевики государственную власть" написана в начале октября 1917 года
Пролетарскому государству надо принудительно вселить крайне нуждающуюся семью в квартиру богатого человека. Наш отряд рабочей милиции состоит, допустим, из 15 человек: два матроса, два солдата, два сознательных рабочих (из которых пусть только один является членом нашей партии или сочувствующим ей), затем 1 интеллигент и 8 человек из трудящейся бедноты, непременно не менее 5 женщин, прислуги, чернорабочих и т. п. Отряд является в квартиру богатого, осматривает ее, находит 5 комнат на двоих мужчин и двух женщин.

- “Вы потеснитесь, граждане, в двух комнатах на эту зиму, а две комнаты приготовьте для поселения в них двух семей из подвала. На время, пока мы при помощи инженеров (вы, кажется, инженер?) не построим хороших квартир для всех, вам обязательно потесниться. Ваш телефон будет служить на 10 семей. Это сэкономит часов 100 работы, беготни по лавчонкам и т. п. Затем в вашей семье двое незанятых полурабочих, способных выполнить легкий труд: гражданка 55 лет и гражданин 14 лет. Они будут дежурить ежедневно по 3 часа, чтобы наблюдать за правильным распределением продуктов для 10 семей и вести необходимые для этого записи. Гражданин студент, который находится в нашем отряде, напишет сейчас в двух .экземплярах текст этого государственного приказа, а вы будете любезны выдать нам расписку, что обязуетесь в точности выполнить его”.

Таково могло бы быть, на мой взгляд, представленное на наглядных примерах соотношение между старым, буржуазным, и новым, социалистическим, государственным аппаратом и государственным управлением.

GRRR
не война чай
Война. Самая настоящая. Индустриализация такими темпами это и есть война. Не нравится? Через некоторое время началась война куда хлеще, в которой без промышленности за пределами европейской части России было никак не выстоять.
и с какого бока все это касается остальных уплотняемых граждан
С такого. Вот почему рабочий, приехавший из деревне в уже существующий город, должен быть в бараке, а не в уплотненном жилище? Ты можешь хоть какой-то аргумент привести? Типа "селитесь в бараках мне на вас плевать на всех"?

А почему собственно? Что, потребляющий больше жилплощади производит больше того, кто приехал из деревни? Или у него руки другие? Или деревенский мигрант в город на стройке не вкалывает как заводной?

гросс-адмирал Траун

Я вижу что дело луддитов живет и побеждает. А главное какие стандарты! Лишения прошлого поколения - грабеж. Лишения нынешнего и будущего - это... это что? А это ничего. Главное - МНЕ ХОРОШО. Я, я, я.

Лишения нынешнего поколения являются всего-лишь следствием лишений прошлых поколений. Кстати, ты так и не ответил на вопрос - чем грабеж, наступивший после событий 1917 года отличается от сегодняшнего? Или когда грабят "твои" - это хорошо, а когда грабят "твоих" - это плохо? Двойные стандарты?

гросс-адмирал Траун
Индустриализация такими темпами это и есть война. Не нравится?
не нравится. то есть Вам пох кого колбасить, что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило. Вы очарованы масштабами явления и полностью игнорируете цену, которую заплатили исключительно по злобЕ властей - никакой необходимости надрывать страну не было

Через некоторое время началась война куда хлеще, в которой без промышленности за пределами европейской части России было никак не выстоять.
эта война - во многом дело рук наших вождей, поэтому говорить что она началась внезапно и никто к ней не готовился - нельзя. это первое. а второе - спокойненько строилось огромное количество очень важных объектов на территории евророссии. никто и не парился теми резонами, которые Вы сейчас приводите "малой кровью, на чужой земле" - ага?

должен быть в бараке, а не в уплотненном жилище? Ты можешь хоть какой-то аргумент привести?
аргумент простой - Я ТАМ УЖЕ ЖИВУ
давайте Вы таджиков, нынешних жертв пром-иммиграции, поселите себе в хату. штук двадцать. перестройку ведь надо начинать с себя? есть аргументы против?

А почему собственно? Что, потребляющий больше жилплощади производит больше того, кто приехал из деревни? Или у него руки другие? Или деревенский мигрант в город на стройке не вкалывает как заводной?
да, больше. стоимость труда деревенского мигранта на стройке в принципе не сопоставима со стоимостью труда инженера. или ученого. или юриста. или художника. или экономиста. или рантье. или буржуа. они из разных миров, неужели это непонятно? человек, живущий в большой квартире, попал туда двумя путями - или он ее пардон экспроприировал (добыл разбоем или мошенничеством) или он за нее заплатил своим или своих предков интеллектом, конвертированным в деньги.
это то же самое, что приехать в деревню, вломится к местной элите - мельнику скажем, выгнать его, мельницу перепрофилировать (конверсия однако). и когда он по Вам грохнет из обреза, будет совершенно прав по всем понятиям. потому что это имущество ЕГО. а квартира МОЯ. и пошел он этот индустриальный страдалец к лесу, при том, что мне его жаль и при возможности я ему помогу - конкретному человеку.

из ленинской статейки, кстати, проглядывает и та самая подлая идейка уплотнения, которая потом жила много лет, служа разным целям, в том числе и вселению жертв очередной волны индустриализации. и возникла, как разновидность социальной справедливости (мести) задолго до сталинской индустриализации. вообще до октябрьского переворота. ильич - гений

GRRR
стоимость труда деревенского мигранта на стройке в принципе не сопоставима со стоимостью труда инженера. или ученого. или юриста. или художника. или экономиста. или рантье. или буржуа.
Это точно. Толку на стройке от буржуа или рантье... Небось лопаты отродясь в руках не держали

Panzerkater
зря ты так... обидно. я лопату в руках держал! бывало деньги гребешь-гребешь, умаешься - а тут раз лопаты. себе совковую, жене снеговую. и опять за дело.

GRRR
Да, пожалуй, перегнул палку... Был, кстати, у перечисленных категорий граждан ещё один повод подержать и лопату, и кайло. Году в 37-м

Panzerkater
вот видишь! так что они владели большими квартирами заслуженно. а савецка власть из зависти то быдлаков к ним селила, то на курорт определяла. но. жизнь все расставила по своим местам. мы, буржуи, там же с чего и начали - в больших квартирах. те, кто не учился и всячески не изощрял свой мозг, а только захребетничал и жил подачками (пардон социальными льготами) от государства - тоже на своей позиции. диалектика, развитие по спирали и переход количества в качество. как учили основоположники

Mad_dog[SW]
Лишения нынешнего поколения являются всего-лишь следствием лишений прошлых поколений.
Угу. Как и любое событие в будущем А вытекает из события в прошлом Б.
Кстати, ты так и не ответил на вопрос - чем грабеж, наступивший после событий 1917 года отличается от сегодняшнего?
Сегодняшний награбил, да только ещё ничего не построил. Доживем до 59 лет - дольше в нынешних условиях трудно - там и поговорим, оглянувшись назад.

GRRR
Вы очарованы масштабами явления и полностью игнорируете цену, которую заплатили исключительно по злобЕ властей
Какую цену? По злобе властей - репрессии. Это да. Урбанизация и бараки - это не "по злобе властей", так всюду.
- никакой необходимости надрывать страну не было
"НЯМ НЯМ" СКАЗАЛ ГИММЛЕР.
эта война - во многом дело рук наших вождей, поэтому говорить что она началась внезапно и никто к ней не готовился - нельзя.
Готовились. А что, не нужно было? Нужно было сидеть и ждать пока Гиммлер и Гитлер скажут НЯМ НЯМ?
а второе - спокойненько строилось огромное количество очень важных объектов на территории евророссии.
Угу. И огрмное количество - 1500 заводов - были эвакуированы. Вопрос - что эвакуировали бы, если бы ничего не построили?
никто и не парился теми резонами, которые Вы сейчас приводите
Ой, вот только брехни не надо. Очень даже парились. Армия была картонная, промышленность давала море брака. Сценарии рассматривались самые разные.

Знаете, что сказали, когда начинали делать Магнитку? "Ура товарищи, наконец-то завод в самом сердце России куда не достанет неприятель". Что это, страх у Лебедева-Кумача? Нет - страх у тех, кто понимал реальную мощь страны - а она была вовсе не такой уж замечательной, как рисовали совдеповские пропагандисты.

давайте Вы таджиков, нынешних жертв пром-иммиграции, поселите себе в хату. штук двадцать. перестройку ведь надо начинать с себя? есть аргументы против?
Аргументов против нет. Если бы завтра пришло социалистическое правительство и сказало - в Омске строим новейший завод с выпуском 2,500,000 млн. компьютеров в год - уплотнился бы как миленький.

Потому что я не мещанская шкура. Я одно время вообще без жилья обретался на улице, так что не вам разглагольствовать про "жертв" иммиграции, лучше бы помолчали в самом деле.

стоимость труда деревенского мигранта на стройке в принципе не сопоставима со стоимостью труда инженера. или ученого.
Инженеры и ученые жили в сталинках. Это для справки. Я говорю про рабочих.

или он за нее заплатил своим или своих предков интеллектом, конвертированным в деньги.
Это вранье. Интеллект в деньги конвертируют только ученые. Остальные - конвертируют в деньги деньги. Капитал - самовозрастающая стоимость. Создавший один завод богатством приобретает и второй и третий. Созданные трудом множества людей, присваиваются им единолично.

Вот и все. "Интеллект конвертированный", у рентье, ага.

потому что это имущество ЕГО. а квартира МОЯ.
Ну вот и всплыло. МОЁ! Пусть даже награбленное, а не заработанное будет - но МОЁ же, правда?

Ну а про рантье смешно. Нахрена они нужны в годы 30-е? Лопатой или молотом работать не умеют. Следовательно, на каких основаниях им больше платить или давать больше жилплощади? Если занимают управляющий пост - пожалуй что и есть смысл- так управляющему и квартиру отдельную, и спрос с него совсем другой.

Абсолютно бесполезный разговор.

гросс-адмирал Траун

Для начала - сырьё и полученный из него продукт были, есть и всегда будут Капиталом, даже в самом деградированном и обобщенном понятии этого слова.
Сфера обслуживания - есть самая высокодоходная отрасль мирового хозяйства, многоотраслевой комплекс - замечательно, но не такой приоритет, чтобы не брать права и свободы людей за ценность.
То, что ты принимаешь за трудовую деятельность лишь взмахи лопатами и деятельность заводов-фабрик-индустрии - проблема твоего ограниченного мировоззрения.

В Швейцарии лишь 27-30% населения напрямую задействована в банковской деятельности, и это коллосальный показатель, который, впрочем, никак не мешает позиционировать с/х как наиболее приоритетную отрасль, избавлять от налогов и поддерживать субсидиями.
"100% заняты в финансах" может быть лишь в извращённых снах студентов-экономистов.

***В 1990 - граждане квартиры не получают.***

Ещё как получают, просто очередь длинная и место в ней денег стоит, как и 40 лет назад.

гросс-адмирал Траун
Ты на самом деле не понимаешь моего вопроса? Хорошу. Спрошу по другому:

1. Почему ты оправдываешь грабеж имущества, произошедший после событий 1917 года?
2. Почему ты не оправдываешь сегодняшние грабежи имущества?
----------------------
Сентенций, типа "цель оправдывает средства" - не предлагать.

гросс-адмирал Траун
а второе - спокойненько строилось огромное количество очень важных объектов на территории евророссии.
Угу. И огрмное количество - 1500 заводов - были эвакуированы. Вопрос - что эвакуировали бы, если бы ничего не построили?
не надо впрыгивать в мой трамвайчик этот аргумент против, а не за Вашей позиции. эвакуировали естественно вынужденно, никак этого не предполагая

Ой, вот только брехни не надо. Очень даже парились. Армия была картонная, промышленность давала море брака. Сценарии рассматривались самые разные
а где брехня-то? это называется огульные обвинения и перевод стрелок. если бы парились, были бы другие типы вооружений, структура войск и другие наставления по применению. да и картонная армия на момент начала войны уже отвоевала с японией и финиками а потом таки раздавила и германию, и японию по второму кругу. были неполадки, были перекосы, были и откровенные косяки, но называть ту армию картонной я бы поостерегся - сейчас и такой нет. и при брежневе не было, несмотря на весь тогдашний бравый вид.

Знаете, что сказали, когда начинали делать Магнитку? "Ура товарищи, наконец-то завод в самом сердце России куда не достанет неприятель". Что это, страх у Лебедева-Кумача?
известный экономист и стратег. он и не такое говорил

Аргументов против нет. Если бы завтра пришло социалистическое правительство и сказало - в Омске строим новейший завод с выпуском 2,500,000 млн. компьютеров в год - уплотнился бы как миленький.
в пензе вон, постоенный стоит. уже лет пятнадцать без всяких уплотнений
да и потом, это как-то в рабочем порядке решается. ситроникс ipo мошенническое провел - заводик построил с 90 нмн техпроцессом. теперь россия вошла в семерку обладающих более-менее современными технологиями. тоже без уплотнений обошлись. все-таки это неправильно - класть на алтарь отечества всякое. оно этого не оценит, а Вы без хаты останитесь. историю про избушку лубяную и ледяную знаете?

Потому что я не мещанская шкура. Я одно время вообще без жилья обретался на улице, так что не вам разглагольствовать про "жертв" иммиграции, лучше бы помолчали в самом деле
т.е. наличие жилья в стране с минусовой среднегодовой температурой это мещанство... умолкаю-умолкаю
а про мещанскую шкуру - это все-таки удар ниже пояса. мне что все роздать, облачиться в рубище и есть акрид? чему это послужит? "джамшуд и равшан" станут лучше жить? нет. моя семья, которая мое сумасшествие не оценит, будет хуже жить. и будут вокруг невспаханны нивы и не вскормленны стада, т.к. я, вместо того чтоб делом занимаца, буду восстанавливать жизненный уровень... впрочем, для настоящих комсомольцев все это не резоны. главное, чтоб в гренаде с ее испанской грустью или в мозамбике с кабоджей крестьянину жилось получше. одеял им за мои деньги! завод им металлургический! а вот у меня вот программа-минимум хотя бы одного человека на ноги толком поставить. и родители еще, которым камбоджа помогать почему-то не будет. и друзья. и сотрудники. и их семьи. дофига получается, если ширше смотреть на вещи.

стоимость труда деревенского мигранта на стройке в принципе не сопоставима со стоимостью труда инженера. или ученого.
Инженеры и ученые жили в сталинках. Это для справки. Я говорю про рабочих.
все инженеры? все ученые? и про рабочих мне есть чего сказать из личного, не ссылаясь ни на кого

или он за нее заплатил своим или своих предков интеллектом, конвертированным в деньги.
Это вранье. Интеллект в деньги конвертируют только ученые. Остальные - конвертируют в деньги деньги. Капитал - самовозрастающая стоимость. Создавший один завод богатством приобретает и второй и третий. Созданные трудом множества людей, присваиваются им единолично
ну значить мы наблюдаем непонимание природы вещей
инженер - он что во что конвертирует? управление капиталом - оно требует интеллектуальных усилий или нет? пение ртом и дикие прыжки в балете - они рефлекторны или это результат серьезных самообразовательных усилий? шостакович с прокофьевым свои нетленки воровали в пивняках а потом жировали? пырьев с довженко кино мозгом или анусом снимали? живопись - она как - тоже рефлекторна? а что касается рантье и буржуа, как самых с первого взгляда сомнительных персонажей нашего рассуждения - то повторю - возможно, их предки заслужили те дензнаки, на которые куплена пресловутая квартира. и восставать против этого - значит восставать против института частной собственности. а отменив ее, получим разрушение огромного количества как основных, так и промежуточных Смыслов Жизни, например таких как Дом и Семья. да и как это протекало, тоже не секрет. Достаточно почитать любопытную работу игоря шафаревича "социализм как явление мировой истории". там наглядно, с примерами, показано, к чему приводили все завиральные идеи типа отмены собственности

[потому что это имущество ЕГО. а квартира МОЯ.
Ну вот и всплыло. МОЁ! Пусть даже награбленное, а не заработанное будет - но МОЁ же, правда?
мое - заработанное. а что в этом плохого? давай рассудим с другой стороны. возможные поколения моих потомков УЖЕ обеспечены неким минимумом. согласись, что это неплохо. меньше нищих в этой жизни, больше времени для образования, для возможного интеллектуального труда - который априори приятнее вынужденного копания канав или втыкания на стройке. опять же выполняется план путина и его же удвоение.

а давай и очередникам хаты не будем давать! пусть задарма и дальше работают. вот получат они квартиру, забуреют сразу, не захотят уплотнятся! нельзя же чтоб люди развращались и выбывали из классовой борьбы

Ну а про рантье смешно. Нахрена они нужны в годы 30-е?
просто абассаца. опускать и грабить людей - это очень смешно

Yop
Для начала - сырьё и полученный из него продукт были, есть и всегда будут Капиталом, даже в самом деградированном и обобщенном понятии этого слова.
Вы считаете что задача российского капитализма - превращение страны в неоколонию?
В Швейцарии лишь 27-30% населения напрямую задействована в банковской деятельности
Уже много. Капиталы-то (к тому же подкрепленные) огромные концентрируются. А у нас в РФ какие капиталы концентрируются, не подскажете?
Сфера обслуживания - есть самая высокодоходная отрасль мирового хозяйства
Причем тут "доходность", глупец? Чтобы получить доход, нужно чтобы кто-то за эту сферу обслуживания платил. Т.е. приобретал её услуги. Вопрос: на какие шиши он это делает?

Про очередь и получение: как предполагается получение, если масштабное субсидирование разве что в Москву проводится?

Mad_dog[SW]
2. Почему ты не оправдываешь сегодняшние грабежи имущества?
Не вижу результата. Если бы страна вдруг стала супер-экономикой - можно было бы задуматься, а ведь правда, мож правильно разграбили. Но не стала. Народ вымирает, жизнь укорачивается. Причем уже 15 лет подряд. Это очень странно - большевики восстановили народное хозяйство к 1924-1927г.

А "грабеж" ради того, чтобы какие-то малолетние и не такие уж мелкие придурки нюхали наркоту и гоняли на "Лексусах" - ты уж прости. Расстреливать надо этот человеческий мусор.

Грабеж меньшинства в пользу большинства это есть лишь возвращение награбленного капиталистом в руки тех рабочих, кто это создал своим трудом.

GRRR
этот аргумент против, а не за Вашей позиции. эвакуировали естественно вынужденно, никак этого не предполагая
Предполагая. План эвакуации имелся до 1941.
были неполадки, были перекосы, были и откровенные косяки, но называть ту армию картонной я бы поостерегся
Недостатки тяжпрома превратили её в "колосса на глиняных ногах".

известный экономист и стратег. он и не такое говорил
Это говорил не Кумач. Кумач = никто. Говорил это Орджоникидзе.

да и потом, это как-то в рабочем порядке решается.
Сегодня - пожалуй что да. Есть ДСК нев..ннной мощности, дома можно делать массово. Квартир много.

т.е. наличие жилья в стране с минусовой среднегодовой температурой это мещанство...
А рабочий для ударных строек должен в минусовой температуре НЕ ИМЕТЬ жилье? Чо там Вы про Кухтеринские бараки говорили?

а вот у меня вот программа-минимум хотя бы одного человека на ноги толком поставить.
Индивидуализм - отличная штука. Ведь ради поставления на ноги себя любимого можно и в мафию идти. А что? Доходный, но рисковый бизнес.

все инженеры? все ученые?
Я четно говоря даже в "новых" сталинских городах (построенных с нуля на Урале типа ММГ) не замечал чтобы инженерам не выделяли квартирной жилплощади. Тем более в существующих городах - инженеры,они совсем не в бараках жили.

управление капиталом - оно требует интеллектуальных усилий или нет?
Для управляющего - требует. Для рентье - нет. Замечу что в результате революции практически весь капитал был национализирован, следовательно, бывшие капиталисты стали абсолютно бесполезны.

возможно, их предки заслужили те дензнаки, на которые куплена пресловутая квартира.
Возможно. На каком основании мурло, ничего в жизни трудом не заработавшее, имеет на неё право?

и восставать против этого - значит восставать против института частной собственности.
Если не заметили именно это и произошло в стране.

там наглядно, с примерами, показано, к чему приводили все завиральные идеи типа отмены собственности
Я Шафаревича читал. Мне куда более занятно наблюдать как все поборники семьи тщатся объяснить колоссальный распад семьи в 90е и демографический кризис. Люди! Вот же частная собственность! Но оказалось, что советская семья покрепче буржуйской будет.

возможные поколения моих потомков УЖЕ обеспечены неким минимумом.
НИЧЕГО для этого не сделав. Более того - твои потомки на это с удовольствием положат, как положили и потомки поколения 30-ых, кторое делало индустриализацию - их обеспечили промышленностью, а они её развалили и распродали.

опускать и грабить людей - это очень смешно
Ежедневный грабеж трудящегося буржуем - наверное это тоже смешно. Но не дай бог восстать против буржуя! Сразу пойдут разговорчики "заз защиту культурностИ", "частной собственности" и т.п.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун

>>2. Почему ты не оправдываешь сегодняшние грабежи имущества?

>Не вижу результата.

Так я и знал! - В воровской общак не падает....

Если бы страна вдруг стала супер-экономикой - можно было бы задуматься, а ведь правда, мож правильно разграбили.

Да что ты мне в нос своим воровским общаком тычешь? Страна... страна... заладил. Тем более, что страна как была в говне - так в нем и осталась. И знаешь почему? Потому, что отнимать и делить вовсе не то, что умножать и прибавлять. Результат получается совершенно различный. И результат, кстати, этот налицо. В отличие от тех стран, где частная собственность - святое и неотъемлемое. Потому, что человек, не имеющий частной собственности (и на средства производства в т.ч.) напрочь теряет не только мотивацию труду, но и интерес к результату своего труда. И тебе останется орудовать только кнутом. Накой фиг мне такое сильное государство, где правитель ведет себя по отношению к бесправным и неимущим собственности рабам хуже иноземного оккупанта? Где любая работа воспринимается как трудовая повинность... Да я буду первым рад, если этому государству будет плохо. Кран упал? - хорошо! Наводнение залило целую область? - да, людей жалко, а властям - так им и надо, сволочам! А потом наступает коллапс государственности. Интересно ли мне жить в процветающем государстве, если лично я совершенно не процветаю, а только вкалываю и вкалываю? Тем более, что у меня отняли переходящий по наследству ананас, а выдали миску для похлебки.

Вдогонку:

гросс-адмирал Траун

Грабеж меньшинства в пользу большинства это есть лишь возвращение награбленного капиталистом в руки тех рабочих, кто это создал своим трудом.

Да ясно все уже давно.... Это когда банда гопников грабит одного прохожего. Это самый безопасный способ грабежа: меньше вероятности что быдлу дадут отпор.

А "грабеж" ради того, чтобы какие-то малолетние и не такие уж мелкие придурки нюхали наркоту и гоняли на "Лексусах" - ты уж прости. Расстреливать надо этот человеческий мусор.

Так бы сразу и сказал, что тебе завидно, что кто-то катается на лексусах.

гросс-адмирал Траун
т.е. наличие жилья в стране с минусовой среднегодовой температурой это мещанство...
А рабочий для ударных строек должен в минусовой температуре НЕ ИМЕТЬ жилье? Чо там Вы про Кухтеринские бараки говорили?
так он же - имел

Замечу что в результате революции практически весь капитал был национализирован, следовательно, бывшие капиталисты стали абсолютно бесполезны.
не бесполезны, а лишены средств к существованию. которые средства были ими или их предками заработаны в других реалиях

возможно, их предки заслужили те дензнаки, на которые куплена пресловутая квартира.
Возможно. На каком основании мурло, ничего в жизни трудом не заработавшее, имеет на неё право?
разберем. некто много и плодотворно работал. купил квартиру. завел семью. родились дети. потом некто помер в силу естественных причин. по твоей логике детей гнать к лесу, т.к. деньги на квартиру заработаны не ими. до этого даже при всех пост-ленинских вождях не докатились, ума хватало

и восставать против этого - значит восставать против института частной собственности.
Если не заметили именно это и произошло в стране.
и что в этом хорошего? сходили в боковую, как выяснилось тупиковую ветвь на жизненном пути. умылись кровью, запалили впустую кучу ресурсов, передрались-пересрались, а потом вернулись на круги своя...

там наглядно, с примерами, показано, к чему приводили все завиральные идеи типа отмены собственности
Я Шафаревича читал.
и что шафаревич?

Мне куда более занятно наблюдать как все поборники семьи тщатся объяснить колоссальный распад семьи в 90е и демографический кризис. Люди! Вот же частная собственность! Но оказалось, что советская семья покрепче буржуйской будет
не поборники семьи - ее побирать не надо, это нормальный, предписанный природой способ организации жизни... ее никто не побирает и насильно в нее не тянет. она просто есть. а если экономические предпосылки для ее нормального существования рушатся, то тут уж извините. сначала экономической базис, а потом политические надстройки. сразу видно, адмирал, Вы ни в школе обществоведение не изучали, ни в институте научный коммунизм
а что произошло дальше? поднакопили так ненавидимой Вами частной собственности, стабилизировались - и опять здрастье- свадьбы, дети... даже из детских домов разбирают невиданными при соввласти темпами

возможные поколения моих потомков УЖЕ обеспечены неким минимумом.
НИЧЕГО для этого не сделав. Более того - твои потомки на это с удовольствием положат, как положили и потомки поколения 30-ых, кторое делало индустриализацию - их обеспечили промышленностью, а они её развалили и распродали
может положат, а может и нет. это их дело. мое дело - заработать и обучить как с этим управляться.
про потомков поколения тридцатых - как стояли эти заводы, так и стоят и никуда они не делись расспросите на досуге нефтяников или газовиков об их норме прибыли. узнаете много интересного, она не намного превосходит то, что было при соввласти. а вся сверхприбыль выметается подчистую государством через налоги. другое дело, как чего распределяется дальше, но это предмет отдельного спича.

Ежедневный грабеж трудящегося буржуем - наверное это тоже смешно. Но не дай бог восстать против буржуя! Сразу пойдут разговорчики "заз защиту культурностИ", "частной собственности" и т.п.
это просто агитка, товарищ
а кто такой буржуй? человек создавший бизнес и в его рамках рабочие места? или кто? давайте оставаться в рамках марксистской терминологии, а не придумывать формулировки.
если это владелец капитала - то самый большой буржуй в этой стране был, есть и будет государство. оно же и задавало, задает и будет задавать тон и экономичсескую моду через свои органы. и если я, быв пролетарием при соввласти, и вырабатывая единицу продукции, которая продавалась потребителю за 10 ре, получал за нее чуть меньше 1 ре - то не является ли это безжалостной эксплуатацией? где грань? если у людей завышенные и необоснованные требования по жизни в целом (ДАЙТЕ квартиру, ПРЕДОСТАВЬТЕ работу, ДАЙТЕ дачу, ДАЙТЕ путевку) то кто в этом виноват, кроме некритично мыслящего гражданина? а качество дрянь, а разработки дрянь... и за что платить? спросите любого человека, занимающего производством - тебе буржуйское оборудование или советское? ответ известен. а пролетарий говорит - я втыкал, ДАЙТЕ.
здесь сформирована совершенно другая этика, инфантильно-потребительская по своей сути, а Вы ее еще и защищаете. ее ломать надо через колено, а не цацкаться. пенсионеры то в массе выпали из оборота, их этот слом уже не касается, а вот остальных пролетариев мозга надо кнопить, а не рассуждать про их страдание

Mad_dog[SW]
В отличие от тех стран, где частная собственность - святое и неотъемлемое.
Лож. Ты хотел сказать - в отличие от тех стран, которые раньше индустриализировались и ещё ограбили полмира в эпоху колониализма, т.е. страны ПЕРВОГО МИРА.

СССР в сравнении с Европой и производными государствами, ВВП на душу, тыс.долл.1990г.
Регионы: СССР, производные государства от Европы, Западная Европа, Северная Европа, Южная Европа, Восточная Европа

СССР в сравнении с Латинской Америкой, ВВП на душу, тыс.долл.1990г.
Регионы: СССР, Латинская Америка (южная оконечность), Латинская Америка (другие).

ССР в сравнении со всеми остальными (ранее не указанными) регионами мира, ВВП на душу, тыс.долл.1990г.
Регионы: СССР, юго-восточная Азия, Ближний Восток, Китай, Британская Индия, негритянские страны Африки


Смотрим на "святые" страны Третьего Мира и умиляемся.

А начинали-то как здорово все...

Да, хуже мы чем Первый Мир. Но лучше чем Третий. Хочешь в капиталистическую Африку или Лат. Америку - езжай, убедись. А я уже был и видел, и ох..ел.

Так бы сразу и сказал, что тебе завидно, что кто-то катается на лексусах.
Завидно? Ты больной? Когда дед - физик-ядерщик - получает 8000 за научную и предподавательскую деятельность, проработав всю жизнь в этой стране, а какое-то малолетнее чмо, сын вора и ублюдка, гоняет на "Лексусе", знаешь что мне хочется сделать?

1) Убить сына вора
2) Отдать "Лексус" деду-ядерщику

Вот и все. И защитников воров на "Лексусах" и всех их покрывающих надо безжалостно убивать, так убивать, чтобы об этом память в веках осталась.

"Мне завидно"? Я в своё время был на улице - знаешь, почему? Потому что был свидетелем ограбления. Бандой. Менты защищать меня отказались. Банда вызнала где я и кто я. Фактически пришлось бежать и несколько месяцев скитаться, пока наконец хороший школьный знакомый из РайУВД не донес весточку, что можно безопасно возрвращаться - ублюдков посадили в отдаленные места наконец.

Ты лучше помолчи. Пока ублюдки ездят на "БМВ" и "Лексусах", для меня - простого гражданина - нет никакой защиты. Мы недавно с невестой стояли на остановке. Остановились 2 "Мерса", началась перестрелка. Мы после этого из дома боялись НЕДЕЛЮ выходить.

Ублюдков, покрывающих владельцев "Мерсов" и "Лексусов" я НЕНАВИЖУ так сильно,что видя их одно желание. УБИВАТЬ, УБИВАТЬ, УБИВАТЬ.

я почему-то так и думал. какие-то личные травмы экстраполируются на социум в целом а дальше используются рецепты столетней выдержки и замшелости

GRRR
так он же - имел
Сидеть в квартире на 20 комнат, а рабочим давать бараки? "Имел"?
а лишены средств к существованию. которые средства были ими или их предками заработаны в других реалиях
Никогда не жалел воров и паразитов трудового народа. Никогда жалеть и не буду. Ни этих,ни партийных,никаких. Все, кто пьет кровь из народа - не за ум, квалификацию, или заслуги - а потому. что есть деньги или власть, а это одно и тоже - мерзостные воры, которых надо убивать.

по твоей логике детей гнать к лесу, т.к. деньги на квартиру заработаны не ими.
По моей логике дети эти должны квартиру вернуть в национализированную собственность и пойти работать. Заработает -получит. Потому как тот, кто на своей шкуре не почувствовал работы, а живет исключительно на ренту, т.е. за счет других трудящихся - паразит.

и что шафаревич?
Типичная диссидентщина. А почему умалчиваете о том, что "вовращение на круги своя" при Ельцине сопровождалось таким демоцидом, какого в СССР не было со времен войны? Убыль населения в 7 миллионов за десять лет - и
это с учетом миграции таджиков и прочих в Россию - не ох...ть ли, а?

а что произошло дальше? поднакопили так ненавидимой Вами частной собственности, стабилизировались - и опять здрастье- свадьбы, дети...
КАКИЕ Б... СВАДЬБЫ ДЕТИ? Народ ВЫМИРАЕТ по миллиону в год, без мигрантов уже вообще бы загнулись - а Вы "ДЕТИ"... какие "дети"? Прирост населения на всей территории РФ отрицательный, но ладно бы это от большого ДОСТАТКА, как в Европе - у нас это от СМЕРТОСТИ. Невероятно высокой. Выше в 2 раза чем рождаемость. Это что такое? "Бескровный" путь капитализма? Вы не оборзели ли мнетакое говорить, после всех Ваших стенаний о жертвах социалистического строительства?

про потомков поколения тридцатых - как стояли эти заводы, так и стоят и никуда они не делись расспросите на досуге нефтяников или газовиков об их норме прибыли.
Зачем расспрашивать? И причем тут прибыль - рабочему платят зарплату, ваще то.

А про нефтянку:

Рис. 4-5. Нефтедобывающая промышленность в РСФСР и РФ
1 - объем добычи нефти, млн. т. (левая шкала); 2 - число занятых в отрасли, тыс. чел. (правая шкала)

Стало БОЛЬШЕ дармоедов в нефтянке, вот и все. Эффективность труда на человека снизилась.

Причем заметьте - снижение идет от 1991 до 2000 г., это статистика демократической РФ. Даже печально такое видеть - уж нефтянка и газ могли бы и меньше пострадать от кризиса!

государство

Да, в СССР государство владело капиталом. И распоряжалось им.

Теперь вопрос - что в этом плохого? Государство - даже то, которое было - ставило социальные цели и со многим справялось. Да,были косяки.

Но задача - поставить управление государственым капиталом ПОД ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ КОНТРОЛЬ, чтобы снова не на...уться.

Воров, буржуев, прихватизаторов надо УНИЧТОЖАТЬ как класс, класс уродов и мразей, кторым плевать на судьбу страны и народа - Ельцинское время это ясно показало - которые будут массово вывозить деньги из страны, создавая экономический криизс, нищету,голод, вымирание.

Я никогда этим мразям не поклонялся и не буду. Ненавижу таких люто.

Заметьте - не домашних "буржуйчиков" мелкого пошиба, как при НЭПе, которые деньги реинвестируют в НАШУ страну, ЗДЕСь крепят производство - а ублюдков, капиталистов-транснационалистов, которым надо в сердце просто осиновый кол и все.

GRRR
я почему-то так и думал. какие-то личные травмы экстраполируются на социум в целом
Вы,простите меня, "личные"?

В России от бандитизма погибает если не ошибаюсь 70 000 чел. в год.

Это не учитывая тех, кто получает от бандитов ТТП и из-за этого умирает раньше "своей смертью".

КАКИЕ Б.... ЛИЧНЫЕ? Меня два раза чуть не грохнули,у меня б..ть ДЫРКА В ПУЗЕ из-за вашего гребаного капитализма и государства "ночного сторожа частной собственности", х... ложившего на БЕЗОПАСНОСТЬ СВОИХ ГРАЖДАН. Вот такие у меня ЛИЧНЫЕ счеты к этому государству.

Вот у Вас "ЛИЧНЫЕ" счеты к большевикам потому что они "уплотняли", "отобрали", а у меня личные счеты к ВАМ и другим защитникам этого капитализма, в котором я чуть не лишился ЖИЗНИ.

Вы - мой классовый враг. Чтобы безопасно жить мне и невесте, видимо придется начать с Вами и Вам подобными классовую войну.

Вообще на каких основаниях Mad_dog тут про своих ПРЕДКОВ что-то говорит, Вы и ВАШ СТРОЙ, уродливая компрадорская страна БАНДИТОВ, угрожают моей жизни СЕЙЧАС, КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

P.S. Из "Демоскопа":

Рисунок 4. Число убийств и покушений на убийство в регионах-субъектах Российской Федерации, 1990, 1995 и 2005 годы, зарегистрировано на 100 тысяч человек

Да-да-да. Знаете, я бы лучше умер строя Магнитку - крупнейшее и до сих пор очень прибыльное предприятие металлургической промышленности,чем от бандитской пули.

А вот тебе про СВАДЬБЫ и ДЕТИ. Или о том, почему мы с невестой НЕ ХОТИМ иметь детей в этом СРАНОМ государстве:
время публикации: 1 августа 2007 г., 14:4

МВД: количество изнасилований и убийств детей в России за полгода увеличилось в 3 раза

В России за первые шесть месяцев 2007 года резко увеличилось количество убийств несовершеннолетних детей, сопряженных с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера.
__________________
Ветер, что качает вереск

Ну и о количестве тяжких и особо тяжких преступлений: убийств и ТТП:

Криминологическая ситуация в России в течение последних двенадцати лет исключительно неблагоприятная. Идет тотальная криминализация общества.

Период реформ начался с резкого обострения зарегистрированной преступности. За период с 1990 г. по 2000 г. она возросла примерно в три раза. Ее темпы в отдельные годы были просто беспрецедентными. Так, например, в 1992 г. число зарегистрированных преступлений в сравнении с предыдущим годом, возросло на 27%, в то время как по данным ООН годовой прирост преступности составляет 5%. К началу XXI столетия число зарегистрированных преступлений составило более 3 млн. Однако, это лишь надводная часть айсберга. По самым осторожным экспертным оценкам, с учетом латентности реальный массив преступности составляет более 10 млн. криминальных деяний в год (называют и более высокие цифры). На динамику развития криминологической ситуации негативное воздействие оказали кризис в финансово-экономической сфере, война в Чечне и связанная с ними социальная напряженность в обществе.

В массиве регистрируемой преступности значительную часть (примерно 60%) составляют тяжкие и особо тяжкие преступления (в 2001 г. их зарегистрировано почти 1,8 млн.).

Усиливается корыстная направленность преступности — каждое второе из зарегистрированных преступлений посягает на собственность. Продолжается рост преступных посягательств в сфере экономики. Весьма беспокоят состояние и тенденции насильственной преступности. Непосредственно потерпевшими от криминального насилия ежегодно становятся сотни тысяч людей. Только за последние 12 лет, по ориентировочным оценкам, от прямого и косвенного насилия в России погиб 1 млн. человек, а более 2 млн. получили увечья. Усиливается организованность, профессионализм, вооруженность, техническая оснащенность преступности, она приобретает все более дерзкие, изощренные формы. Каждый третий участник преступлений был ранее судим. Каждое пятое зарегистрированное преступление совершается группой лиц. Возросло число преступлений, совершенных организованными группами и преступными сообществами.

2. Применительно к обсуждаемой теме нас интересуют особо тяжкие преступления против жизни, ибо только с их совершением ст. 20 Конституции Российской Федерации связывает возможность назначения смертной казни. Это, прежде всего, убийства при отягчающих обстоятельствах (96% приговоров к смертной казни до недавнего времени на практике).

Ситуация в сфере борьбы с убийствами в России весьма неблагоприятная. Ежегодно в последнее время регистрируются примерно 30 тыс. рассматриваемых преступлений (в 2001 г. — 33,6 тыс.).

Число зарегистрированных убийств в период с 1987 г. по 2001 г. увеличилось в 3,6 раза, соответственно и вырос их коэффициент на 100 тыс. населения (с 6,3 до 23,2).

По коэффициенту убийств Россия занимает одно из ведущих мест в мире, более чем вдвое опережая по данному показателю США (в 1999 г. коэффициент убийств в США в расчете на 100 тыс. человек населения составил 8,5; в России — 21,1). Надо сказать, что в 50—80-е годы в СССР этот коэффициент был значительно ниже (в 1956 г. — 4,9; 1966 г. — 6,1; 1976 г. — 7,0; 1985 г. — 6,8). Сейчас же по этим показателям мы на втором месте после ЮАР. Убийства стали привычным явлением нашей общественной жизни. Гарантий безопасности нет ни у кого.

При оценке данной статистической информации следует иметь в виду, что в настоящее время убийства, бывшие ранее наименее латентными преступлениями, перестали быть таковыми. Статистика отражает их рост на фоне ежегодного роста числа лиц, пропавших без вести, находившихся в розыске и необнаруженных. С учетом остатка прошлых лет их насчитывается около 100 тыс. человек. Значительное их число, несомненно, были убиты.

Крайне острой выглядит также проблема неопознанности трупов, число которых растет из года в год. В России ежегодно подвергаются захоронению тысячи неопознанных трупов, уходят от ответственности убийцы. Нельзя не учитывать также факты инсценировки убийств под самоубийства, несчастные случаи и т.п.

Нельзя не учитывать и качественных (структурных) изменений преступлений против жизни. Их анализ свидетельствует о повышении степени общественной опасности названных преступлений, возрастании тяжести причиняемых ими последствий. На фоне бытового, ситуативного в целом характера современной насильственной преступности увеличивается доля организованных, заранее подготовленных преступлений, нередко отличающихся особой дерзостью, изощренностью, жестокостью. Убийства все чаще совершаются с элементами цинизма, глумления над людьми, садизма.

С каждым годом среди лиц, совершающих рассматриваемые преступления, возрастает доля злостных, «привычных» преступников со специфической (агрессивно-насильственной) направленностью. В их противоправном поведении все отчетливее просматриваются признаки криминального профессионализма. В последнее время ежегодно около 600 убийств совершаются по найму. Одна только новокузнецкая банда совершила 41 заказное убийство.

Правоохранительным органам все чаще приходится сталкиваться с организованными группами и сообществами преступников, осуществляющих тяжкие (нередко исключительно дерзкие и жестокие) посягательства на личность при совершении разбойных нападений, бандитизма, вымогательства. Участились случаи нападений организованных преступных групп на банковские учреждения, обменные пункты и инкассаторов с целью завладения крупными денежными суммами, а также случаи нападения бандитских формирований на объекты транспорта. Нередко они сопровождаются убийствами.

Нельзя не затронуть и проблему т. н. сексуальных убийств. Их число постоянно растет. Нередки случаи совершения таких деяний преступниками-садистами. Именно эти сексуальные маньяки совершают серии убийств и изнасилований, в которых число потерпевших исчисляется десятками. Эти кровавые злодеяния поражают своей необычностью, неимоверной жестокостью, неумолимостью и цинизмом, количеством жертв, среди которых немало детей.

Такова криминологическая ситуация в современной России. Думается, что обеспокоенность общества безопасностью своих граждан достигла пика.

Вот плоды, законные плоды, Вашей ублюдочной политики - прославление обогащения, индивидуальной наживы, "частной собственности", "нормально денег для себя и семьи".

Вы - социально опасны. Вы участвовали в капиталистической вакханалии 90-ых и поощряете её. А также снисходительно относитесь к её жертвам - таким как я, или многие знакомые мне люди.

Повторюсь ещё раз - Вы мой классовый враг.

Более того, Вы тут ныли, что "право на жизнь самое важное". Спрашиваю: стоила ли возможность покупки "Лексуса" богатыми ублюдками того, что я подвергался много раз угрозе жизни и получил тяжкие телесные повреждения?

Если Вы ответите: "да, частная собственность стоила того,чтобы принести тебя, ГАТ, в жертву", то тогда не удивляйтесь моей абсолютистской позиции. Честно говоря я бы с удовольствием принял более умеренные взгляды, но лицемерие тех,кто считает, что ради частной собственности жертвы оправданы,а любые другие жертвы - нет, вынуждает меня называть таких людей врагами. Ведь они считают, что моя жизнь - приемлемая цена за их капиталистическое благополучие!

гросс-адмирал Траун

Все твои графики, якобы иллюстрирующие доход на душу населения можно запихать в одно место, или слить в унитаз. Потому, что до души этот доход никогда не доходил. Пустые, ничего не отражающие цифры. Меня интересует доход на мою персональную душу. А доход на чужую душу не волнует нисколько. А с отъемом большевиками моего имущества - доход на душу населения в приложении к моей семье (к моим предкам и к моим потомкам) резко, катастрофически уменьшился.


Завидно? Ты больной? Когда дед - физик-ядерщик - получает бла-бла-бла...
1) Убить сына вора
2) Отдать "Лексус" деду-ядерщику

То, что твой дед получает столько сколько получает - следствие того, что в семнадцатом пришло быдло и стало убивать и грабить. Тех же самых профессоров, кстати, которые до этого момента очень неплохо жили. Так, что дед твой лишь пожинает плоды... Кстати, еще неизвестно, что там твой дед такого наработал. Чернобыльскую катастрофу наверное... Спасибо большое.

"Мне завидно"? Я в своё время был на улице - знаешь, почему? Потому что был свидетелем ограбления. Бандой. Менты защищать меня отказались. Банда вызнала где я и кто я. Фактически пришлось бежать и несколько месяцев скитаться, пока наконец хороший школьный знакомый из РайУВД не донес весточку, что можно безопасно возрвращаться - ублюдков посадили в отдаленные места наконец.

А что ты хотел? Это общество, которое началось в 1917 году с грабежа моих предков мстит тебе. Ты же сам тут с пеной у рта доказываешь, что грабить - это хорошо и правильно. Ну оказался ты случайно не с той стороны дубины... Ведь сам же хочешь кого-то убить и отобрать лексус. Значит кто-то в праве хотеть убить и тебя. Кушай суп насилия, сваренный в 1917 году.
Не хочешь быть ограбленным - не желай грабить сам. Палка-то с двумя концами.

Мы недавно с невестой стояли на остановке. Остановились 2 "Мерса", началась перестрелка. Мы после этого из дома боялись НЕДЕЛЮ выходить.

А как наверное было страшно выходить на улицу тем, кто видел красный террор и экспроприации ... подъезжает грузовик с чекистами... и начинается стрельба....

Ублюдков, покрывающих владельцев "Мерсов" и "Лексусов" я НЕНАВИЖУ так сильно,что видя их одно желание. УБИВАТЬ, УБИВАТЬ, УБИВАТЬ.

... и грабить... грабить... грабить... Я-ж и говорю: зависть! Отпали всякие сомнения.

Mad_dog[SW]
Все твои графики, якобы иллюстрирующие доход на душу населения можно запихать в одно место
Невежда. 1:0.
Кстати, еще неизвестно, что там твой дед такого наработал. Чернобыльскую катастрофу наверное...
Невежда и сноб. 2:0.
Не хочешь быть ограбленным - не желай грабить сам. Палка-то с двумя концами.
Сноб. 3:0. Я никого не хотел грабить, когда меня сначала пырнули ножом, а потом пытались убить. Я тогда ещё не был и коммунистом даже. Просто студент.

Теперь - да, я хочу уничтожать моих врагов.

Ты - мой враг, потому что становишься по одну сторону баррикад с богатыми ублюдками, вышедшими из преступного грабежа и убийств.

"Кушай суп насилия"? Сам-то поди не кушал. Знаешь, как здорово чувствовать нож бандита в пузе потому, что какому-то мурлу вонючему захотелось "частной собственности"?

А как наверное было страшно выходить на улицу тем, кто видел красный террор и экспроприации
Какой был "красный террор" в 1970-ых,80-ых годах, враг?

Я-ж и говорю: зависть!
Я бы был рад, если бы тебя владелец "Лексуса" пырнул бы ножом или застрелил. Это был бы достойный конец.

Dixi, дискуссия окончена. Жизнь и частная собственность Mad_dog' дороже моей, как выяснилось. Ты - такой же завистник и фанат убийств, только вот беда - я в 1917ом не участвовал, а ты в 1990ых участвовал и поощрял. Моё убийство ради твоей частной собственности - нормально. Следовательно, твое убийство для моей безопасности и безопасности моей собственности - нормально, враг.

гросс-адмирал Траун

ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ПИСАТЬ БОЛЬШИМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ И ПОБОЛЬШЕ ХАМИТЬ ТО ВСЕ СРАЗУ С ТОБОЙ СОГЛАСЯТСЯ!

Успокойся. Еще немного, и я тебя забаню - за потрясающее хамство и призывы к насилию. И пену у рта.

Alexvn дааа, за пену у рта мы еще не банили

Да, признаю что хамил и писал жирными буквами. Готов, если нужно, принести извинения оскорбленным сторонам.

Но как ещё разговаривать с человеком, который в ответ на любые цифры, данные, начинает говорить про личный опыт? Ну хорошо, личный опыт так личный. А в ответ на "пострадал от бандитов" мне говорят "завистник"?

Ну вышел из себя. Это же флейм все-таки.

гросс-адмирал Траун с человеком, который тебе не приятен , можно не разговаривать Вы же не бюджет одной фирмы обсуждаете
Это же флейм все-таки у флейма есть правила

Tapka
с человеком, который тебе не приятен , можно не разговаривать
Да, уж правда ваша.

Ещё раз приношу извинения модераторам и оппонентам.

Пойду обратно в свой уголок... все кто хотел сделать выводы и про историю и про наше время, их сделал.

дааа... модераторы - страшная сила. коммуниста затоптали... вдвоем правда. но все равно зачет. и без всяких цифр и графиков
а вот вопрос - если жирным шрифтом нельзя - а с наклоном можно? чиста на будущее?

гросс-адмирал Траун

Ты - мой враг, потому что становишься по одну сторону баррикад с богатыми ублюдками, вышедшими из преступного грабежа и убийств.

Это ты пытаешься возвести тут какие-то баррикады. Я категорический противник как насилия вообще, так и грабежа в частности. Меня просто заинтеросовала твоя двойственность сознания - когда грабят твоих - ты это считаешь неправильным, а когда грабят твои - то правильным. Мало того: ты даже хочешь сам убивать и грабить (быстренько вспоминаем пресловутый лексус).
Между прочим, один мой знакомый - довольно молодой человек, заработал (именно заработал в поте лица своего!, будучи ведущим программистом хорошо продающегося программного продукта). И ты будешь смеяться - но он купил себе именно лексус! Похоже, может статься, что в будущем ваши товарищи будут ему выпускать кишки, чтобы забрать лексуса... Им же некогда сортировать водителей лексусов на плохих и хороших. Им главное - чтобы все ездили в трамвае!

GRRR
а вот вопрос - если жирным шрифтом нельзя - почему нельзя? пиши как хочешь

GRRR КАК ХОЧЕШЬ - ТАК И ПИШИ (ну почему тэгов так мало хнык ). А потом модераторы - что захотят - то и сотрут

только сейчас ничего не стирайте пожалуйста. пусть все как есть будет. а то "женское курение" меллан наисправлял и теперь все термоядерные шутки там пропали. тема хорошая, а я давно не графоманил

гросс-адмирал Траун
Молодец адмирал! Уважаю.

Helot
о! теперь вы с адмиралом можете организовать комсомольскую ячейку и всех пропесочивать

***Завидно? Ты больной? Когда дед - физик-ядерщик - получает 8000 за научную и предподавательскую деятельность, проработав всю жизнь в этой стране, а какое-то малолетнее чмо, сын вора и ублюдка, гоняет на "Лексусе", знаешь что мне хочется сделать? 1) Убить сына вора 2) Отдать "Лексус" деду-ядерщику***

С такой идеологией, друг, ты сядешь. Далеко и надолго. Или "по шее" вломят так, что Маркс будет только с экономикой ассоцироваться.
Человек в 20-25 лет может сам на 3 лексуса заработать и отчитываться перед каждым встречным чмом откуда ты его взял - верхняя грань идиотизма.

***Мы недавно с невестой стояли на остановке. Остановились 2 "Мерса", началась перестрелка.***

"На ловца и зверь бежит." (с)
Я за многие годы передвижения по Москве такого не видел.

***Причем тут "доходность", глупец? Чтобы получить доход, нужно чтобы кто-то за эту сферу обслуживания платил. Т.е. приобретал её услуги.***

Уважаемый пионер-анархист, у каждого региона - своя отрасль специализации, услуги - это не только ботинки чистить.
Имея несколько обслуживающих отраслей, на доходы от нематериального производства можно отлично жить в рамках государственной системы.
Хотя кому я рассказываю... Либералы, между делом, в своё время, много об этом говорили.

GRRR
Понимаешь камрад, я не коммунист и не комсомолец. Я только в школе пионером был, звеньевым. И я долек от желания вступать в такие организации. Хотя бы, потому что просто нет достойных. КПРФ ? Пардон , но это партия , это ,даже не знаю как назвать, его величества оппозиция наверно.
Просто адмирал действительно сказал правильные вещи. СССР был строй со своими плюсами. К примеру на советскую пенсию вполне можно было жить. А сейчас? По помойкам лазить? Хорошая система образования. Уровень преступности. Славу Будде , самых отмороженных отстреляли . Но все равно картина страшная. Люди не делились на "зверей", "хачиков" и "свинорылых". А были просто людьми.
Я уж не говорю как весело было когда империя рухнула. Приднестровье , Абхазия, Чечня… интересных мест много. Знаешь, мой призыв пришелся аккурат на вторую Чеченскую. Мне повезло- я на флот попал. А вот мать Сашки Приходько уже семь лет не улыбается . Потому как он в 2000-м в БМП сгорел. Интересно, у тех кто рад развалу СССР , мальчики кровавые в глазах не появляются ?

Вот такие дела.
Честь имею!
Helot .

Mad_dog[SW]
Интересно ли мне жить в процветающем государстве, если лично я совершенно не процветаю, а только вкалываю и вкалываю?
Верно, камрад. Прям то самое, что я думаю, слушая разглагольствования Путина...
GRRR
вот видишь! так что они владели большими квартирами заслуженно
Вижу, что адекватно (местом на нарах или в общем могильнике) вклад буржуазии в советскую экономику оценивался только во всё том же 37-м

Helot
Просто адмирал действительно сказал правильные вещи. СССР был строй со своими плюсами. К примеру на советскую пенсию вполне можно было жить.
да не сказал он ничего особенного. никакая это не правда, а часть политики, которая и проводилась то в более-менее знакомых нам объемах начиная с хруща. пенсии... прожить можно... да прожить можно было на 90 рублей только потому, что та же власть другой рукой планировала потребление, сдерживала цена, регулярно стравливала инфляцию и делала много-много всего. и что из всего этого? выдирается кусок из контекста, педалируется, потом производится обобщение по случайным признакам типа-черный мерседес-бандит-ограбили-бандит живет в квартире-отнять у него квартиру-отнять у всех квартиры... если это прикол такой, эмулировать имбецила - тогда молодец, здорово получилось. если серьезно с таким богажом жить - долго не протянет... страна реформирована не марсианами, а ее же гражданами. коих не большинство совсем, не может миллион бандюки+чиновники... ну два... ну три, если считать всех зэков и считать всех зэков аццкими бандитами. но людей то в этой стане гораздо больше, в сорок раз... и помоить их не надо, они не при чем. и ломать их жизнь не надо всякими конфискациями и дурными наездами, и так все невесело. и судить по трем миллионам о 130 миллионах - еще один признак незрелого, необразованного ума. но было забавно

GRRR
Я и не призываю к конфискациям, баррикадам и т.д. Я вообще долек от политики и от этого кровавого маразма тем более. Но, просто, ну , не вижу ничего плохого в социализме и СССР. Гарантированная работа, образование , спокойная старость, мирное небо над головой, и на СВОЕЙ территории гибнуть пацанам не приходилось.

Helot
Славу Будде , самых отмороженных отстреляли . Но все равно картина страшная.
Во-во. Картина у нас в городе не то что страшная, а просто ужасная. Отморозь у нас убили и посадили - на её место пришла такая же. Потому что уже в классе 6-ом распространяется пьянство и наркомания, причем это даже в хорошем лицее, через дорогу. Раньше - образцовом. Дед майор из подъезда в конце дома не может смотреть без слез на детей с сигаретой, говорит - беспредел какой-то.

Я кстати сам беспартийный и таковым остаюсь пока, не вижу достойных партий. Коммунист я по убеждениям, хотя есть и партийные знакомые - хорошие друзья, некоторые препода в ВУЗах.

Люди не делились на "зверей", "хачиков" и "свинорылых". А были просто людьми.
Пожалуй, что вот такой свободы - настоящей, когда ты не боишься гражданина, живущего рядом в соседнем дворе, знаешь, что тогда ещё мальчишка Женька, мой сосед - не убийца или вор, а старшина тургруппы или пионер... знаешь что даже студентом в 18 лет если женишься и родишь детей - не пропадешь. Мой отец так женился, в 18 лет, ещё студентом был - и его семья до сих пор одна из самых крепких на потоке. А государство помогло - дали квартиру как только я родился! Сегодня такое просто немыслимо... Не будет уже такого по-моему.. а была попытка убить зверя в каждом человеке.. грустно

Теперь люди будут бояться друг друга. Потому что никто никому не обязан, ничем. И государство никому не обязано - ни учить, ни защищать.

Отсюда и железные двери, и "домой на замок после 8 вечера", и убийства в соседнем переулке, перестрелки на мерсах по улицам...

Мне повезло- я на флот попал.
Где служил? У меня знакомый хороший на Камчатке службу проходил... в одном дворе выросли. Рассказывал немало, и про корабли, и про города.

А было в России 148 миллионов человек, стало 141 - иммиграция и эмиграция друг друга перекрывают... где теперь те 7 умерших миллионов - от голода, бандитизма, нищеты, алкоголизации, наркотиков, СПИДа и другой венерики? Кто за эти смерти ответит из нынешних хаятелей СССР?

Panzerkater
Верно, камрад. Прям то самое, что я думаю, слушая разглагольствования Путина...

Можно прям подумать, что я аццкий сторонник полковника КГБ Путина и его модели "процветания". Однако, я не призываю отбирать силком и делить, как некотороые тут. Мне было бы достаточно точного соблюдения законов всеми сторонами. И я не жажду крови и имущества "читеров" качающих мою нефть - я был бы удовлетворен адекватным реалиям процентом. Про гражданские права и свободы тоже претензий у меня очень много, но революций мне не надо. И вот, исходя из той мысли, что мои надежды и вышеописанные стремления в этой стране совершенно нереальны (при любой модели власти и общества), я просто принимаю текущие правила игры. А ежели совсем сильно прижмет - то только вы меня тут и увидите. Как-нибудь переживу и без березок....
А Путин и иже с ним, один фиг - они из того, мира. Из совка. Я не склонен уж очень сильно разделять эпохи "во времена СССР" и "после краха СССР". Все теперяшние болезни общества и государства - пришли оттуда вместе с нами.

Panzerkater
Вижу, что адекватно (местом на нарах или в общем могильнике) вклад буржуазии в советскую экономику оценивался только во всё том же 37-м
в 37 не буржуазию рубили, а своих - чекистов-лузеров и членов конкурирующих партгрупп. ну и щепки, конечно, во все стороны летели

Mad_dog[SW]
Как-нибудь переживу и без березок....
да их полно везде, березок-то этих... и в скандинавии, и в германии, и в канаде... а если чо - саженцы внешпосылторгом закажем

гросс-адмирал Траун

Жалко тебя. Боишься ты очень всего. Я вот не трясусь - и чувствую себя долоьно комфортно. Конечно, я не идиот - и стальная дверь у меня есть. Но только лишь потому, что теперь (в отличие от времен СССР) у меня есть чего уворовать. А тогда просто не было ничего такого. Было "как у всех". Да и стальную дверь тогда было не купить... (ну если только не спереть с родного завода).

GRRR модераторы - страшная сила мы такие

Mad_dog[SW]
Жалко тебя. Боишься ты очень всего
В послесталинском СССР не боялась моя семья ничего (про сталинский не скажу - умерли уж прабабка и прадед, оба герои и ветераны, но прабабка с которой я провел детство была самым обычным гражданином в сталинское время и ничего такого, не затронуло её).

А теперь я боюсь. И имею на то причины. А тебя когда-нибудь грабили? Убить пытались? Приходилось скрываться "на дне"? Бояться за семью - как бы их не убили? Бывало такое с тобой?

Стальной дверью от пули на улице, арматуры по голове или мешка на голову не защитишься. А стальная дверь с кучей замков - она для воров знак, что есть чем поживиться.

Я простой рабочий, не буржуазия - охранников с пушками себе позволить не могу.

Квартиры теперь рыночные, излюбленный метод "предпринимателей" от недвижимости в Омске - берется человек, на голову мешок, в руку укол наркоты, затем перед ним бросают документы. Он подписывает. Ключи отбирают. После этого - бетонная чушка к ногам и в карьер. Квартира продается на рынке.

Это такую инструкцию в порядке "просто для справки" дает мне родственник, работающий в городском проектном институте и с нехилыми связями в горархитектуре. Масштабы явления, говорит, поражают - метят в основном в одиноких стариков и одиноких молодых.

Мне - есть чего бояться, и не только за себя. У меня скоро жена будет. Может быть, и ребенок все-таки, если потянем на двоих. Я не желаю жить в государстве, которое отказывается меня защищать.

Пока здесь, стараюсь что-то поменять. Потом думаю в "советский осколок" отправиться - в Белоруссию. Был там, понравилось, снова едем с невестой летом туда. Похоже на нас, а все ж таки порядка больше, милиция работает лучше чем российская - дрючат сильнее. Капитализм тоже имеется, но куда более цивилизованный.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Во-во. Картина у нас в городе не то что страшная, а просто ужасная. Отморозь у нас убили и посадили - на её место пришла такая же
Странно . Вроде время беспредела сходит на нет. Бандиты поменяли красные пиджаки на смокинги. Но похоже не везде.
Что до школы. А что делать если так всю систему порушили? Тут спасибо скажешь, что не герычь. Грустно ,мля.
Не будет уже такого по-моему.. а была попытка убить зверя в каждом человеке.. грустно
Да, грустно. Жили дружно. Достаточно не плохо. Теперь … Люди чьи отцы учились в одних школах, чьи деды вместе били врага , теперь режут друг-друга. А рост национального самосознания во вновь появившихся государствах? Подсчитали сколько это жизней стоило? Да, почитай, про дружбу народов, интересно будет - http://dag-darg.livejournal.com/601.html?mode=reply
Где служил?
СФ. Зап.Лица.
Кто за эти смерти ответит из нынешних хаятелей СССР?
Да никто. Надеюсь ЕБН догадались кол вбить.

гросс-адмирал Траун А теперь я боюсь. И имею на то причины. А тебя когда-нибудь грабили? Убить пытались? Приходилось скрываться "на дне"? Бояться за семью - как бы их не убили? Бывало такое с тобой?

все это с тобой было?

Tapka
Было. Вот что самое печальное. История рассказана несколькими постами ранее.

Я в своё время был на улице - знаешь, почему? Потому что был свидетелем ограбления. Бандой. Менты защищать меня отказались. Банда вызнала где я и кто я. Фактически пришлось бежать и несколько месяцев скитаться, пока наконец хороший школьный знакомый из РайУВД не донес весточку, что можно безопасно возрвращаться - ублюдков посадили в отдаленные места наконец.

Могу рассказать и подробнее, где скрывался, чем зарабатывал на жизнь.

Грабили меня не единожды. Арматура по голове - смею заверить, очень неприятно. Хорошо что граждане ещё не все закоренелые индивидуалисты - скорую вызвали. В нейре зашивают рваные раны косметическими нитками по 300р.

А шрам от тычка на улице, на животе до сих пор остался.

Helot
Вроде время беспредела сходит на нет. Бандиты поменяли красные пиджаки на смокинги. Но похоже не везде.
Да, "открытого" беспредела меньше стало, но убийства теперь просто менее заметные. Не убивают средь бела дня. ТТП средь бела дня тоже не наносят. Зато вечером и ночью, у нас в городе насилие стало на мой непросвещенный взгляд интенсивнее.

Как тебе такой опыт: вечер, 21:30, 2003г. Иду домой от приятеля. Пройти надо 1 микраш, пешком. Дорога по краю мкр, с другой стороны стоянки и заправки, все работает. По дороге бредет человек. Оживленный перекресток находится в метрах 300. Я стою на краю микраша смотрю, от домов - едет мерс, останавливается чуть впереди мужика, дверь открывается и другой мужик стреляет тому в грудь почти в упор. Я моментом мимо дома и вглубь микраша и в ближайший подъезд вне зоны видимости - от меня до них было метров 100-150, могли засечь. К счастью, пронесло.

Впрочем в последнее время вроде бы и у нас налаживается - хотя ситуация с наркоманами просто жуть. Знакомый в милиции вечерами говорит ходят рейдами против них, избивают и ловят, а потом отпускают - что с ними сделать - ну а они все туда же...
__________________
Ветер, что качает вереск

http://dag-darg.livejournal.com/601.html

Вот за это - спасибо. Дядя служил в СА, похожие воспоминания. Хотя ужаса такого с "гордыми независимыми народами" не испытывал к счастью...

гросс-адмирал Траун

А тебя когда-нибудь грабили? Убить пытались?

Грабить не пытались, а вот убить хотели. Уж даже не знаю кто конкретно - либо те, кто посылал на смерть, либо тот афганский снайпер со ржавой винтовкой SMLE. Впрочем, неважно.

Квартиры теперь рыночные, излюбленный метод "предпринимателей" от недвижимости в Омске - берется человек, на голову мешок, в руку укол наркоты, затем перед ним бросают документы. Он подписывает. Ключи отбирают. После этого - бетонная чушка к ногам и в карьер. Квартира продается на рынке.

Жуть какая. У вас в Омске, наверное уже весь жилой фонд пустует: все население лежит на дне карьера, шевеля бетонными ластами... А мы-то тут в столицах живем и беды не знаем. Сдается мне, что ты делаешь из мухи слона. Ну утопили пару-тройку алкашей и бабулек... Так это всегда было. Например, в 1975 году у нас в Питере в соседнем подъезде внук-алкаш свою бабку замочил из-за квартиры, которую благополучно пропил за бесценок, поменявшись "с доплатой" с местным участковым милиционером (который жил в коммуналке). Дело быстро прикрыли, ибо во-первых бабку не нашли (типа - в Н-ск уехала), а во-вторых алкаш скоропостижно спился и умер. Это я к чему говорю? А к тому, что преступления подобного рода совершались всегда. К тому же не стоит забывать и о том, что ваши Омские бандиты родились и воспитывались во времена СССР, а не вдруг появились из-за реставрации капитализма. К тому же ты только что сам оправдывал отъем частной собственности у владельцев - и ваши Омские бандиты поступают в строгом соответствии с твоими пожеланиями. Ибо какая нафиг разница, что отнимать - лексус или квартиру. Кстати, когда ты там несколько постов назад кричал на весь форум (цитирую дословно) - УБИВАТЬ, УБИВАТЬ, УБИВАТЬ ты как хотел трупы прятать? - бетонная чушка к ногам и в карьер ? В общем, как ни крути, но опять возникает вопрос к тебе по поводу допустимости двойных стандартов. И чем, собственно говоря, владелец Омской квартиры отличается от владельца ненавистного (или желанного) тебе лексуса, и в приложении к моим предкам - от владельца особняка и мануфактуры? Ты сам запутался в этом порочном круге ненависти, насилия и экспроприаций. Может быть все-таки надо просто назвать бандита бандитом, вне зависимости от той или иной эпохи, состояния общества и конкретной политической системы? А?
з.ы. Кстати, мои предки мануфактурку ни у кого пёрли. Скинуись с родственниками, а недостающее ссудили в банке. И построили. А их потом прикладом в буржуйское рыло.... хорошо, хоть не бетонную чушку на ноги, как у вас в Омске....

Мне - есть чего бояться, и не только за себя. У меня скоро жена будет. Может быть, и ребенок все-таки, если потянем на двоих. Я не желаю жить в государстве, которое отказывается меня защищать.

Интересно, а когда государство тебя защищало? Чего-то я не припомню такого на своей памяти... Можно подумать, что при совке никого в темной подвортне по башке не били и не отнимали кошелек? Хто-ж тогда в тюрягах то сидел, весь в наколках? Невинные ангелы? Так, что не надо тут гнать пургу про защиту. Никто никого не охранял. Более-менее хорошо охранялось имущество государственное - от перманентного разворовывания.
Стишок из питерского моего босоногого детства:
"В переулок Ильича
не ходи без кирпича.
А придешь без кирпича -
снимут голову с плеча"

(примечание - переулок Ильича находится прямо в центре Питера - даже не на рабочей окраине, где был вообще финиш).

Пока здесь, стараюсь что-то поменять. Потом думаю в "советский осколок" отправиться - в Белоруссию. Был там, понравилось, снова едем с невестой летом туда. Похоже на нас, а все ж таки порядка больше, милиция работает лучше чем российская - дрючат сильнее. Капитализм тоже имеется, но куда более цивилизованный.

Круто тебя запугали, камрад... Ты бы еще в КНДР с перепугу поехал. Там говорят, вообще преступности нет - сразу расстрел. Впрочем я подозреваю, что не грабят по другой причине: просто воровать и грабить нечего. Жрать, кстати, тоже нечего. Но это фигня! Ведь, главное - чтобы ножиком гады не пырнули. Ради этого можно превентивно пожертвовать имуществом!
"Думайте сами, решайте сами - иметь, или не иметь..."

***на СВОЕЙ территории гибнуть пацанам не приходилось***

А какая нах разница где ты гибнешь?
Мало столковений было за 70 лет: Финляндия, вторая мировая, Корея, Афганистан, Восточная европа, Таманский полуостров - это только то, что вспомнил.

***избивают и ловят, а потом отпускают - что с ними сделать***

Позитивный у вас у город.

***Могу рассказать и подробнее, где скрывался, чем зарабатывал на жизнь.***

Могу с уверенностью сказать, что ты трус.
Прошу прощения за резкость высказывания, но это моё мнение.

Yop
Прошу прощения за резкость высказывания, но это моё мнение.

Спасибо, что озвучил. Я сам долго думал - говорить это слово или нет.

Yop
Могу с уверенностью сказать, что ты трус.
Я не военный и не милиционер, чтобы с бандитами воевать. Это только в кино или в игрушках Макс Пейн всю банду перебьет.

Когда вопрос стоит "жить или не жить", не думаю что ты выберешь "не жить" по причине большой смелости - повторяю, смелость от пули или арматуры сзади по голове не защищает ни в коем разе.

Это легко, в интернете "за смелость" рассуждать. А что будет делать по сути мальчишка при встрече с урками? В Джеки Чана играть? Я не трус, я просто не дурак.

Поэтому мнение "кухоньных генералов" честно говоря меня мало волнует. Вот когда тебе будет угроза, тогда и поговорим.

Mad_dog[SW]
Интересно, а когда государство тебя защищало? Чего-то я не припомню такого на своей памяти... Можно подумать, что при совке никого в темной подвортне по башке не били и не отнимали кошелек?
Ну, кому что - в нашем городе (и множестве других провинций, судя по данным МВД) уровень бандитизма и убийств был гораздо ниже, с 1991г. взлет преступности просто колоссальный. Да, в СССР тоже была преступность. Но мамку не боялись до 12-часа ночи отпускать. Нынче... я бы гулял допоздна, да уж столько раз сталкивался с преступностью что как-то охота сама отпала. А это 2007 год.

Хто-ж тогда в тюрягах то сидел, весь в наколках? Невинные ангелы? Так, что не надо тут гнать пургу про защиту
Это не пурга. Город был в общем безопаснее. Понимаешь?

Впрочем я подозреваю, что не грабят по другой причине: просто воровать и грабить нечего. Жрать, кстати, тоже нечего.
Есть чего там и грабить, и воровать. Страна практически клон России, только порядочнее. Почитай на досуге, коли интересно.

Но это фигня! Ведь, главное - чтобы ножиком гады не пырнули.
Ты не поверишь, но моя жизнь - реальная - ценнее всяких там потенциальных лексусов, миллионов долларов и прочих прелестей. Я, видишь ли, жить хочу, а не с бетонной чушкой на ногах себя обнаружить.

гросс-адмирал Траун

Я не военный и не милиционер, чтобы с бандитами воевать.

Ты ж тут недвно их собирался всех УБИВАТЬ, УБИВАТЬ, УБИВАТЬ. Предумал ужо?

Между прочим, все Омские гопники - это прямые потомки тех крестьян, что большевики согнали в города для т.наз. "индустриализации" (о чем нам так эпично втирали некоторые камрады несколько страниц назад). Так, что пожинайте бурю, товарищи коммунисты. Вы ее сами раздули.

Есть чего там и грабить, и воровать. Страна практически клон России, только порядочнее. Почитай на досуге, коли интересно.

Я вообще-то говорил про КНДР, однако был я и в Беларуси - проездом в Германию (захотелось покататься по автобанам). Плачевное зрелище эта твоя Беларусь... Затурканый ментами народ: даже пукнуть громко - и то боится. Нафиг не надо такого "счастья". Мотать, камрад, надо в цивилизованные страны. Тока там вкалывать надо... А то так и будешь злобно таращиться из окна трамвая на пролетающие мимо лексусы.

Mad_dog[SW]
Ты ж тут недвно их собирался всех УБИВАТЬ, УБИВАТЬ, УБИВАТЬ. Предумал ужо?
Между чувством неприязни и способностью его реализовать в такой радикальной форме - огромная пропасть. Я не солдат.
Между прочим, все Омские гопники - это прямые потомки тех крестьян, что большевики согнали в города для т.наз. "индустриализации"
Индустриализация все равно бы случилась. Крестьяне все равно пришли бы в города. Это называется "демографический переход".

Гопники были и до коммунистов, остались и после коммунистов. Просто при коммунистах в всю эту шваль прижимали - была смертная казнь, обязательная занятость, наркомании не было, не росли миллионы беспризорников.

Теперь - свобода. Но не для простого гражданина, для рабочего. А для бандита, который чем больше украл - тем меньше шанс что его посадят. И вообще судебно-милицейская система в полном упадке.
Мотать, камрад, надо в цивилизованные страны.
Я там был. США, Германия, Великобритания. Проездом: Италия. Промышленно развитые страны, во многом лучше нас. Дальше что? Я родился в Союзе и работаю на благо этой страны - или того, что от неё осталось.
Плачевное зрелище эта твоя Беларусь...
Мне лично там очень понравилось. Никому свою точку зрения не навязываю.

Под "пукнуть громко" - я так понимаю, ограбить или буянить подразумевается?

Я, камрад, человек простой - не "предприниматель", капиталами не владею. На демонстрации политические не хожу - разве что понаблюдать, с друзьями пообщаться. Время на это нужно, а я ведь работаю.

Мне главное - чтобы жизнь была безопасная, простая, чтобы можно было работать и зарабатывать, чтобы пенсия была достаточной для проживания, чтоб детей мог "потянуть".

Вот это мне важно. Свобода капиталистов получать прибыли меня как рабочего не волнует. Извини уж - классовые интересы.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун

По поводу гопников - не соглашусь. При совке их было ровно столько же, если не больше. Просто про это не писли в газете "Правда", и не показывали в программе "Время". Вечерний бандитизм, поножовщина и драки "улицы на улицу" или "район на район" были обыденным явлением. Только сейчас отнимают мобильники, а раньше отнимали меховые шапки. Вот и вся разница. И даже если ты мне докажешь, что сейчас гопоты стало больше и она стала злее, то я имею в запасе неубиваемый козырь: понимаешь, камрад, весь негатив, что ты видишь сейчас - всего-лишь следствие того уклада жизни, что был заведен быдлом еще при самодержавии, но значительно укреплен при совке. И ты сейчас лишь пожинаешь плоды. Так, что вопрос не к капитализму. Богатому человеку есть что терять и ему бандит и гопник не нужен.

Просто при коммунистах в всю эту шваль прижимали - была смертная казнь, обязательная занятость, наркомании не было, не росли миллионы беспризорников.

По каждому пункту - заблуждение. Меньше надо читать красных газетенок.
- Смертная казнь была для тех, кто покушался на т.наз. гос. имущество и "политических". Согласись, что фарцовщик-валютчик-цеховик никого ножиком в пузо не пырял. Грабитель, насильник или даже убийца тупо получал от семи_до_десяти и шел на кичу. Если конечно попадался. А то часто "для соблюдения отчётности" туда посылали совершенно невиновного человека. Скольких невиновных расстреляли, пока наконец не поймали настоящего Чикатило? Двоих, что-ли... не помню уже.
- Обязательная занятость - тоже фуфло. Благодаря порочному тезису о гарантии занятости и уравниловки большая часть людей на своем рабочем месте ничего не делала. Непомерно раздутые штаты просто тупо сидели в своих норах, пили чай, сплетничали, в 11:00 посыли гонца в гастроном, тетки вязали, а мужики лупили в домино. Общество бездельников, которых не толкает в задницу домоклов меч безработицы - просто-таки обязательно должно было прийти в упадок. Что в общем-то и произошло.
- Наркомания была. Только про нее не писали в газетах. Одновременно с этим был фактически поголовный алкоголизм. Я бы не стал уж очень сильно разделять алкоголизм и наркоманию. Народ пил все что горит. Знаешь, что такое "борис федорович"? Рабочий брал посудину с клеем БФ, зажимал ее в патрон токарного станка и мотал там, пока тяжёлые фракции клея не отделялись от спирта. Потом жидкость торжественно выпивалась. Что это, как не наркомания? Так, что не надо тут ля-ля.
- Да, Беспризорники успешно отлавливались и направлялись в детские дома. Где они успешно готовились для пополнения рядов преступников. Как правило, из детского дома была единственная дорожка - в тюрягу. Между прочим, массовое порождение беспризорников в довоенные годы - было прямым следствием революции и гражданской войны. Так, что это тоже одно из главнейших завоеваний революции. Не открестишься...

Я, камрад, человек простой - не "предприниматель", капиталами не владею.
Нашел чем гордиться... предприниматель, в моем понимании - это просто предприимчивый человек, который не будет сидеть на жопе и ждать, когда ему положат в рот и не надеется, что ему кто-то чего должен - занятость, бесплатное жилье, миску гарантированной баланды... e.t.c. Похоже, ты просто бездельник, прикрывающийся подходящей для этого идеей. У тебя всегда будет кто-то виноватый, который что-то у тебя отнимает или ворует. Так, что проблемы твои не снаружи, а внутри тебя. Мож все-таки надо встать с печи и пойти попытаться заработать себе на лексус, чтобы чужого не хотелось? Если есть голова и руки - сейчас это не проблема. И почувствуешь себя не опущенным чмырем, а свободным человеком. А? Но предупреждаю: чтобы чувствовать себя человеком ты просто-таки обязан обладать и собственностью и хоть каким-никаким, но капиталом. Без этого никак. А пока, я вижу лишь лису, ругающую виноград.

Рабочий брал посудину с клеем БФ, зажимал ее в патрон токарного станка и мотал там, пока тяжёлые фракции клея не отделялись от спирта.
нужно еще соли сыпануть, чтоб быстрей коагуляция наступала

Мы-ж не лохи какие выдвать секреты целиком. Надо было потом еще через черный хлеб отфильровать, чтобы галошами не так сильно отрыгивалось. Кстати, был еще способ получения: емкость с клеем зажималась в тиски сверличного или вертикального фрезерного станка, а внутрь опускалась фреза или сверло, с намотанной тряпкой. После мотания вся дрянь оставалась на тряпке

спокойно. я же не сказал сколько соли и какой

Mad_dog[SW]
И даже если ты мне докажешь, что сейчас гопоты стало больше и она стала злее, то я имею в запасе неубиваемый козырь: понимаешь, камрад, весь негатив, что ты видишь сейчас - всего-лишь следствие того уклада жизни, что был заведен быдлом еще при самодержавии, но значительно укреплен при совке. И ты сейчас лишь пожинаешь плоды. Так, что вопрос не к капитализму.

Говорю же: при СССР у нас их прессовали. Девушки могли гулять до 12 или часа ночи. А сегодня так нельзя - гуляют только шалавы, или нужно иметь машину на готове.

Да, вопрос не столько к капитализму, сколько к самоустранившемуся от решения вопросов общественной безопасности государству. Я уверен, что введи сейчас порядки советской или даже царской милиции, гопоты и прочей преступности стало бы меньше - жестче наказания, больше патрулей, меньше коррупции.

...большая часть людей на своем рабочем месте ничего не делала.
Да мне собственно не важно, что она делала. Главное - она не угрожала мне. По поводу "не делала" - кто ж построил миллионы брежневок и тысячи заводов, которыми нынче так активно торгуют капиталисты? Извини, но тут никаких газет читать не нужно - все наяву видно. Тем более что я в горпроекте работал, прекрасно знаю жилфонд города. Для "лодырей" слишком уж много сделано.

Да, Беспризорники успешно отлавливались и направлялись в детские дома. Где они успешно готовились для пополнения рядов преступников.
Главное - они были под присмотром. Некоторые потом успешно встраивались в производство. Некоторые - в тюрьму. Те, что сейчас на улицах - по ним уже тюрьма плачет.

Похоже, ты просто бездельник
Бездельник? В горпроекте по твоему бездельники работают? Там зарплаты выше чем по городу в среднем, от 27-30 тыр до 50-60 тыр. Бездельники в такие места просто не попадают.

В ответ на твой вопрос - не могут все быть капиталистами. Хороший инженер или технолог, например как я - он не капиталист, он просто хороший рабочий, делает своё дело и делает его хорошо.

Но предупреждаю: чтобы чувствовать себя человеком ты просто-таки обязан обладать и собственностью и хоть каким-никаким, но капиталом.
Итак, я прав - в этой стране свободны только капиталисты. Но капиталистами все быть не могут, на каждого капиталиста нужны десятки, а то и тысячи рабочих. То есть наёмных работников. Они - абсолютное большинство населения - не защищены и не свободны.

Я - наёмный работник. Я этим горжусь - в любой стране наёмные работники - абсолютное большинство населения, хоть капитализм, хоть коммунизм, хоть что.

Жить на труд других людей? Зачем мне это? Мне достаточно честной, хорошей зарплаты, квартиры, семьи. Уюта в быту.

При этом, как и большинство наёмных работников, я хочу себя чувствовать защищенным от антисоциальных элементов. И зачем мне государство, которое ничего мне не должно? В таком случае оно просто не нужно - т.к. со своими прямыми функциями - безопасности граждан - не справляется.

Я бы не стал уж очень сильно разделять алкоголизм и наркоманию. Народ пил все что горит.
Да, но сейчас то ситуация ещё хуже. Алкоголизм вырос, а к нему ещё прибавилась массовая наркомания и массовое курение. Ты про "борис федорович"? Посмотри на "трояр"...

Самое жуткое:

Рис. 2-24. Производство (1) и продажа (2) водки и ликеро-водочных изделий
(в натуральном выражении) в РСФСР и РФ, млн. дкл.

Внимательно смотрим. Производство алкоголя во много раз меньше продажи. Чем компенсируется этот разрыв, объяснять тебе-то не нужно? Палево...
__________________
Ветер, что качает вереск

Mad_dog[SW]
Мне было бы достаточно точного соблюдения законов всеми сторонами.
Да и при капитализме можно жить, если б твоё желание было реальностью. Но увы...
Я не склонен уж очень сильно разделять эпохи "во времена СССР" и "после краха СССР"
"До СССР" забыл...
GRRR
в 37 не буржуазию рубили, а своих - чекистов-лузеров и членов конкурирующих партгрупп
Неужто к 37-му ни одного буржуя не осталось? Во оперативность

гросс-адмирал Траун

Ты почему то уж очень разделяешь два поянтия - обладание капиталом (который ты можешь вложить в хорошее дело), и наемный труд. Одно другому совершенно не мешает. множество людей скопили свой капитал работая на других. И, кстати никто тут не говорил, что капитал должне быть большим. Главное - чтобы он был. Ты лихо и огульно смешиваешь в кучу людей, обладающий капиталом, и людей эксплуатирующих чей-либо труд. Это тоже две большие разницы. Поверь, можно вовсе не быть капиталистом, но одновременно с этим быть жутчайшим и отвратительнейшим эксплуататором. Или может быть ты думаешь, то только банкир, дающий деньги в рост - это капиталист? Кстати, а почему это плохо - ссуживать деньги под проценты?
Однако, пока у тебя нет суммы накоплений и какой-либо собственности, достаточных для того, чтобы не думать судорожно о том, как и где их раздобыть, чтобы не околеть с голоду между получками - ты не можешь назвать себя свободным человеком. Минимальный капитал - это та граница в отношениях между деньгами и человеком, при которой человек перестает подчиняться деньгам, перестает быть их рабом, а заставляет деньги работать на себя. Замечено, что одновременно с обретением минимального капитала у большинства людей исчезают некоторые отрицательные эмоции и комплексы, раздражительность, зависть, пролетарская злоба и прочая фигня, мешающая получать от жизни удовольствие ... (У некоторых, просто жадных "по жизни", правда наоборот - усиливаются, но это ИМХО - клиника).

Panzerkater
Неужто к 37-му ни одного буржуя не осталось? Во оперативность
неа. ни одного. социально чуждые еще конечно были, не без этого. они в моем посте обозначены термином "щепки". но, например, описанные ильфом и петровым О.С.Б.М.Бендер-бей и А.И. Корейко считались социально-близкими и подлежали перевоспитанию, а не истреблению... один марвихер, другой спекулянт и крупный мошенник... друзья народа, однако... и не буржуи, т.к. своим капиталом могли исключительно только подтереться, а не оборачивать его

Panzerkater Да и при капитализме можно жить, если б твоё желание было реальностью. Но увы...

Что "увы"-то? Там нежить, что-ли? Обычные люди Живут себе ... рожают детей... ковыряются в саду... катаются на великах... Че-та массво в КНДР и на Кубу из Швеций и Германий никто не ломится. Скорее наоборот. Кстати, ах как народ искуссно мотал из СССР при первой подвернувшейся возможности... Дурачки наверное?

"До СССР" забыл...
Не забыл. Самодержавие - оно того же пошиба, что и Совдепы, которые фактически вернули крепостное право и прочие виды рабства. Мне импонирует момент т.наз. февральской революции. Именно тогда у страны появился шанс, который в октябре того же года большевички торжественно слили в унитаз.

Неужто к 37-му ни одного буржуя не осталось? Во оперативность

Откуда в 37 буржуи? Если только "бывшие" (т.е. не успевшие смотаться из совдепии к 1918г.). К тому моменту они уже давно были обычными неимущими, как и все остальные. Так, что в 37 году буржуев не мочили, за отстутствием контингента. Мочили всех кого попало - для острастки и тотального причесывания под одну гребенку. Что-б никто не выделялся.

Mad_dog[SW]
Однако, пока у тебя нет суммы накоплений и какой-либо собственности, достаточных для того, чтобы не думать судорожно о том, как и где их раздобыть, чтобы не околеть с голоду между получками - ты не можешь назвать себя свободным человеком.
Знаешь, в таком случае все рабочие - рабы. И совершенно правильно, что необходимо им бороться за управление капиталами. Потому что пока они не владеют капиталом, они рабы.

В целом понятно. Но одно ты упускаешь - быть капиталистом и быть специалистом, делать то, что нравится - вещи не всегда совместные. Если тебе нравится быть художником? Инженером? Строителем? На каком основании государство НЕ ДОЛЖНО тебя защищать? Потому что ты не капиталист?

Если ты простой технолог, на каком основании ты должен хотеть стать капиталистом?

Быть капиталистом требует других навыков и других целей. Твоей задачей станет управление капиталом, а не какая-то работа, которую раньше ты делал - вполне возможно, с огромным удовольствием.

Да и для того, чтобы тебя содержать, людям придется работать. Другим. Не могут все быть капиталистами. По-моему я это сказал безо всякой моральной оценки капиталистов - просто не могут все ими быть, их должны обеспечивать в десятки раз большие числа рабочих.

Че-та массво в КНДР и на Кубу из Швеций и Германий никто не ломится.
Швеция и Германия - социал-демократические страны. Там "капитализм с человеческим лицом" - пособия, бесплатное здравоохранение, хорошая милиция. Попробуй построй такое в РФ. Например, налоги для буржуев высокие, и социальные льготы для рабочих, чтобы меньше было классовой вражды - попробуй, введи-ка!

А вот сравни к примеру управляемый коммунистами штат Керала - самый перенаселенный в Индии (там населения как в половине России), центр технологического развития, в нём качество жизни уже приближается к 1-ому миру - и всю остальную Индию. Будет забавно. И по делу - все-таки индустриально развитые страны индустриализировались на 50-150 лет раньше чем все остальные.

Вот:
* Продолжительность жизни - больше, чем в среднем по Индии, на десять лет. 12
* Младенческая смертность - в восемь раз ниже. Если бы по всей Индии она была такой, как в Керале, ежегодно были бы спасены почти два миллиона детей. 13
* В Керале в 2,5, раза меньше бедных 14 4 раза меньше неграмотных, чем в среднем по Индии. 15
* В 1980 году ВВП на душу населения в Керале был на 23% ниже, чем в среднем по Индии, но в 2002 году - уже на 37% выше. 16
* Несмотря на весьма смешанный состав населения (60% - индусы, 20% - христиане и 20% - мусульмане), в Керале до сегодняшнего дня практически нет столкновений на этнической или религиозной почве, в противоположность большинству остальных индийских штатов.


UNDP констатирует, что " в Керале имеются такие же индикаторы здравоохранения, как в Соединенных Штатах, несмотря на то, что ежегодный доход на душу населeния там на 99% ниже, а ежегодные расходы на здравоохранение на душу населения eдва дотягивают до 28 долларов." 18 Во всей Азии только в таких богатых странах, как Япония, Тайвань и Южная Корея, здравоохранение находится на более высоком уровне, чем в Керале.

Индекс, дающий хорошее понятие о показателях в социальной сфере, независимый от доходов на душу населения – PQL1 (Указатель физического качества жизни). Он основывается на таких данных, как продолжительность жизни, младенческая смертность и уровень образования. 19 Приведенная ниже диаграмма сравнивает бедную Кералу с остальным миром. Индийский штат показывает несколько худшие результаты, чем самые богатые страны мира (где доходы выше в 50 раз), немного лучше, чем бывшие социалистические страны Европы (где доходы выше в 4 раза) и Латинской Америки (где доходы выше в 5,5 раз) и намного лучшe, чем остальные страны Третьего Мира.

Мне импонирует момент т.наз. февральской революции. Именно тогда у страны появился шанс
нерасплатиться с неподъёмными долгами Царской России и сесть в такую экономическую лужу во время Великой Депрессии, что "большевицкий" СССР 80-ых тебе бы показался раем.
__________________
Ветер, что качает вереск