Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- Клон человека, исскуственный и нечеловеческий разум, признание их прав (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=80936)

Клон человека, исскуственный и нечеловеческий разум, признание их прав

Международное право и некоторые национальные законы запрещают любое вмешательство с целью создания человеческого существа, генетически идентичного другому человеческому существу, живому или умершему. Соотвественно даже если клонирование будет осуществлено или уже осуществляется, то данный клон не имеет прав и свобод.

Но я считаю это не справедливым. и принимая во внимание научные достижения в области клонирования млекопитающих, особенно путем разделения эмбриона и пересадки ядра и считая, что клонирование человеческих существ может стать технически осуществимым призываю считать человеческое существо, "генетически идентичное" или обладающему небольшими генетическими отличиями, подобным другому человеческому существу и призывает считать это человеческое существо Человеком со всеми правами и свободами.

Правоспособность человека, клонированного человека, как Гражданина возникает в момент рождения, создания и прекращается смертью, разрушением и регламентируется законодательством страны проживания или гражданства, а так же международным правом.

Еще более интересный вопрос о правоспособности искусственного разума (роботы, компьютеры), нечеловеческого разума. Думаю подход должен быть подобный - признание возможность существования отличных от Человека разумных форм, таких например как искусственный разум или нечеловеческий разум, так же наделение данных форм разума всеми правами присущими Человеку - гражданскими, культурными, экономическими, политическими, социальными и пр.

Что думаете камрады по этому поводу?
__________________
"Как можно познать самого себя? Только в действии, но никак не в созерцании. Старайся выполнять свой долг, и ты сразу узнаешь, что у тебя за душой. " Гете

Искусственный разум должен иметь права. Т.к. он будет превосходить человека, то и прав ему нужно больше.

И вообще, всем в Культуру.

никаких прав только обязанности. все органические особи будут дружно работать во имя всеобщего блага под мудрым руководством кибернетического супермозга. в целях недопущения падения производительности труда неподчинившиеся будут съедены законопослушными. гелиос сказал.

гросс-адмирал Траун
Т.к. он будет превосходить человека, то и прав ему нужно больше.

Будет симбиоз человека и исскуственного разума (приспособлений и машин).

multivak

никаких прав только обязанности. все органические особи будут дружно работать во имя всеобщего блага

Ну, ну как бы стаким отношением человеческие осыби не работали под мудрым руководством кибернетического супермозга

Это все так после матча Крамник-Фриц так всполошились?
Баловство это - разум искусственный... Пускай сперва винда поймет, что есть билл гейтс, а потом объявит священную войну всем остальным (без нашей помощи), тогда поговорим...
А так, у искусственно-зачатых - прав столько же, так что не о чем продолжать. За отсутствием.

Не вижу никаких затруднений по поводу клонов. Клон - человек? Несомненно. Хотя бы потому, что генетически идентичен человеку-донору. По сути, это тот же брат-близнец, полученный искуственно. Ну и младше оригинала, конечно. Потому он обладает всеми правами, закрепленными в Хельсинской декларации (и не только). Ведь нет закона, который регламентирует способ появления на свет. В противном случае искуственное оплодотворение и отсроченные роды тоже окажутся под запретом.

Vladimir75


А нечеловеческий разум это кто? Инопланетяне что ли? Так они и так свои права отстоят. Бластером

obruboff
для современных ии есть проблема органов чувств и обучения. человеческие органы чувств нельзя повторить на современном техническом уровне поэтому ии ничего не знают о внешнем мире. ну и человек прежде чем начинает что-то понимать лет десять только информацию перерабатывает а от ии ждут всеобщего понимания сразу и причем чтобы не меньше.

Vladimir75
Ну, ну как бы стаким отношением человеческие осыби не работали под мудрым руководством кибернетического супермозга
но офенс. чё ты хотел сказать этой фразой?

аффтар видимо пересмотрелся фильмов "Остров" и "Я, робот"
Зачем клонам права и свободы? Что бы свой имел право подать на хозяина в суд? Или ещё каких-нить проблем подкинул? Да и вообще, лично я не хотел бы, что бы по планете расхаживала моя идентичная копия и делала что хотела...
Да и подумайте, клон ведь абсолютно идентичен донору, включая ДНК и отпечаки пальцев. Что же тогда, уголовный кодекс наново переписывать?

Да и вообще я честно говоря в создании клонов никакого смысла не вижу. Разве что для создания донорских органов (и то индивидуальных) или просто пушечного мяса, т.е. бесконечных армий (едой с которыми придётся делиться нормальным людям).

Как говорил Шнуров: "Новые люди! Что, вам старых мало?"


Ну а роботам вообще свободы давать нельзя, ибо с достаточно развитым искуственным интеллектом они могут натворить делов Но не исключено, что с таким же успехом они спокойно заблудятся в трёх соснах или случайно перестреляют друг друга.

multivak
человеческие органы чувств нельзя повторить на современном техническом уровне поэтому ии ничего не знают о внешнем мире

Но мы прогрессируем. Скоро мы сольемся таки с технологией, ох скоро.

ЛКБ наступит

гросс-адмирал Траун
ежели ты о снегове то фи. взял как то почитать и блин аффтара жалко не тем он в жизни занят. на головачева похож. у стерлинга с технологией сливаются с огоньком и поразнообразнее.

Вова 75.у автора мелькнуло выражение:''...нечеловеческий разум."я так понимаю,что это не обязательно разум роботов,но и разум существ,не относящихся к виду ХОМО САПИЕНС.у меня был друг,не человек.физиологически он отличался здорово,я не имею в виду метаболизм,а хотя бы дефицит лицевых мышц.он пытался улыбаться и даже целоваться(что бы показать свое хорошее расположение).и вел себя вполне по человечески,ну как вы догадались,это был кот.к сожалению,он был убит и съеден соседями,а из его меха сделали шапку.мы были в шоке.вообще жалко,но вдвойне из за его разумности.его можно было приравнять к 3 летнему ребенку.понимал разговорную речь(гулять кушать купаться нельзя догоню хороший ай яй яй-когда ругают).после этого случая стал по другому смотреть на животных и вспоминается фраза:''Мы с тобой-одной крови!"А ему было 1,3 года.многие животные плачут,когда их ведут на забой,а грусть в собачьих глазах?они намного умнее,чем мы о них думаем.А роботы,да что роботы,это только иммитация жизни.программа "отыгралась"и железяка остановилась или начался повтор.без человека они сами существовать не могут в принципе.человек ведь тоже био-робот,и выполняет программу по продлению своего рода и не более,но имеет возможность по своему желанию программу корректировать или менять или прекращать(самоубийство),у роботов такой возможности нет.

но имеет возможность по своему желанию программу корректировать или менять или прекращать(самоубийство),у роботов такой возможности нет.
во времена моего юношества некоторые виды досовских вирусов выделывали такие маневры которые редкой бациле по плечу не говоря уж о человеке. щас конечно им свободы поурезали но уж с самоубийством посредством бсода любая прога справится.

multivak?вообще ничего не понял,особенно в концовке.ты сравнил несравнимые вещи(теплое с мягким).у меня шла речь об осознаности выбора.

nezagar7
не будучи знакомым с вопросом разумеется понять это сложно. а что вы понимаете под осознанностью выбора? не думаете ли вы что машинный разум производит выбор случайным образом?

nezagar7

По поводу животных. Да, многие из них разумны. Но, зачем им права? Большинство животных идентично ребенку. Ну и много у ребенков гражданских прав? Право на жизнь есть и у животных-компаньонов (собаки, кошки). Юридическое право.
Да, представил себе фишку с признанием полных прав умнейших животных - дельфинов. Они просвистят:"Люди, пошли на фиг, нам и так неплохо", - и уплывут подальше

shaihkritzer

Да и вообще, лично я не хотел бы, что бы по планете расхаживала моя идентичная копия и делала что хотела...
Да и подумайте, клон ведь абсолютно идентичен донору, включая ДНК и отпечаки пальцев. Что же тогда, уголовный кодекс наново переписывать?

С близнецами также. Вплоть до отпечатков. Никто еще не взвыл от этого. А клон к тому же еще и младше на определенное количество лет, что делает затею с подменой абсолютно безперспективной - младенца клонировать смысла нет (разве что принца какого , но ты же не прЫнц, верно (да и староват ты уже ), ну или наследника капитала) - неизвестно, кем станет, будущий генерал от будущего грузчика внешне ничем не отличается, а мужика в возрасте - неэффективно - максимум за внебрачного сына сойдет. Почему-то все боящиеся подмены забывают о разнице в возрасте. Только не надо про ускоренный рост - тоже мне "Атака клонов" пополам 6-м днем. Это все научная фантастика.

Зачем клонам права и свободы? Что бы свой имел право подать на хозяина в суд?

У-уу, рабовладелец!

машинный разум-термин некорректный.соглашаюсь с этим лиш для обозначения предмета разговора.машины не подвержены эмоциям и они не реагируют на перепады давления влажности стрессы.мозг машины-это набор выключателей.и как бы мы не вытанцовывали вокруг ,он набором выключателей и останется.

nezagar7
машины не подвержены эмоциям и они не реагируют на перепады давления влажности стрессы
Только потому, что ещё не прошли тест Тьюринга. Мощностей мало для полной имитации биохимических реакций мозга, т.е. "эмоций".

Маленький нюанс насчёт клонов. Насколько мне, как представителю боле мене широкого круга общественности, известно, в резуальтате даже идеально прпведёноного клонирования, может получится абсолютно другая по характеру, а иногда противоположная опять же по характеру особь. притом генетиками не исключено, что клон может резко и беспричинно измениться на любом этапе его жизни. Вот и выходит: Склонировали хорошего человека, наделили всеми правами, а он в расцвете сил, неожиданно становица доктором зло.

nezagar7
машинный разум-термин некорректный.соглашаюсь с этим лиш для обозначения предмета разговора.машины не подвержены эмоциям и они не реагируют на перепады давления влажности стрессы.мозг машины-это набор выключателей.и как бы мы не вытанцовывали вокруг ,он набором выключателей и останется.
такие мнения я люблю. разум обязан реагировать на перепады давления разумеется не реагируют зато реагируют на перепады напряжения в сети и температуры. у меня както ценный прибор на стене висел - барометр с гигрометром вместе рублей 10 стоил в советские времена пока не разгерметизировался так вот он и на влажность и на давление реагировал а тупой был как пробка.

по поводу набора выключателей. боюсь подвергнуть стрессу твой органический разум но мозг машины это не набор выключателей а структура выключателей. разница существенная примерно как между месторождением нефти и авиакомпанией.

что же касается божественной сущности человеческого мозга то слизь в полупроницаемых пленочках ничем концептуально не лучше кристаликов с проводочками.

гросс-адмирал Траун
когда нужно быстро выкопать яму это лучше делать с помощью экскаватора а не кучи механических людей с лопатами. моделирования биохимических реакций - большое поле для исследований но абсолюно не необходимое для моделирования собственно мыслей и эмоций. моделирования ядерного взрыва не заменяет самого ядерного взрыва потому что важнейшим результатом ядерного взрыва является выделяемая энергия в то время как важнейшим результатом мышления является информация которую компьютер может предоставить. таким образом моделирования мышления и само мышление это одно и то же а моделировать можно на разных уровнях например можно сразу начать с нейронов а можно например сразу с психики.

Paracels
Склонировали хорошего человека, наделили всеми правами, а он в расцвете сил, неожиданно становица доктором зло.

А как определить, что клонированный человек был хорошим? Доктором зло может стать и не клонированный человек. На признание юридических прав это никаким образом не влияет т.к. права даются при рождении каждому и плохому и хорошему.

Darth Kenoby

Не вижу никаких затруднений по поводу клонов. Клон - человек? Несомненно. Хотя бы потому, что генетически идентичен человеку-донору. По сути, это тот же брат-близнец, полученный искуственно. Ну и младше оригинала, конечно. Потому он обладает всеми правами, закрепленными в Хельсинской декларации (и не только). Ведь нет закона, который регламентирует способ появления на свет. В противном случае искуственное оплодотворение и отсроченные роды тоже окажутся под запретом.

Ну не все так просто. Юридически термин человеческий клон это "генетически идентичное" другому человеческому существу, означает человеческое существо, имеющее с другим человеческим существом тождественный набор генов ядра. А если набор генов отличается?

зима! народ курит практически все что под руку попадется .юридически термин "лорд ситхов" означает... нет такого термина юридически.

Paracels
в резуальтате даже идеально прпведёноного клонирования, может получится абсолютно другая по характеру, а иногда противоположная опять же по характеру особь.
А как насчет того, что характер формируется в определенный период жизни? Предпосылки характера может и закладываются на генном уровне (как и психические отклонения), но сам характер целиком формируется не в клетке, а в процессе воздействия внешних факторов на неокрепшую психику человека.

Darth Kenoby С близнецами также. Вплоть до отпечатков. Никто еще не взвыл от этого. - но ведь близнецов не наделаешь нарочно и сколько угодно, потому и не взвыли...

У-уу, рабовладелец! под "хозяином" подразумевалось человек-оригинал, с которого был скопирован клон...

Насчёт возраста - при создании армий или доноров на возраст пофигу - проведут до нужной кондиции и пустят в расход. Хоть и медленно, но типа потомкам будет уже всё готовое на тарелочке.

Насчёт характеров: что бы создать клона, с характером идентичным родителю(хозяину, оригиналу), нужно создать для клона условия жизни, идентичные оригиналу, а именно те же родители, тот же дом, те же друзья, даже те же времена, что невозможно. Тогда мы могли бы на выходе получиить идентичную копию характера.
Это вам не Norton Ghost, клон может быть только генетически идентичным (да и то не идеально), но не психически.
__________________
I need a girl whose name doesn't end in .jpg...
(C) Shaihkritzer 2005-2600

multivak
с нейронов кстати начинать логичнее. Т.к. заменить наши можно потенциально, если получится. А там и до бессмертия недалеко.

гросс-адмирал Траун
какой то очень кислый метод достижения бессмертия. то есть я б не взялся так сразу заменять все свои нейроны на какие-то другие это просто самоубийство. имхо перспективнее править износ нормальных нейронов. а вот новые супермозги лучше делать на более приличной основе типа метакомпьютинга.

Тихо, тихо.Даже однояйцовые близнецы абсолютно разные люди.нельзя сделать белковую копию полностью идентичной,всеравно будут девиации.влияет все и перемена давления и изменение геомагнитного поля и насколько чисто вымыла пробирки санитарка Маша после вчерашнего.

nezagar7
уморите вы меня граждане камрады.

Paracels

То есть ребенка тоже теперь заводить не надо. А то вдруг доктор Но получится, в самом-то деле. Ты что, издеваешься? Хороший, плохой - какой вырастет, такой и будет. Его клонировали не для получения заданных признаков, а чтоб был.

Vladimir75

Ну не все так просто. Юридически термин человеческий клон это "генетически идентичное" другому человеческому существу, означает человеческое существо, имеющее с другим человеческим существом тождественный набор генов ядра. А если набор генов отличается?

Импоссибл. А если отличается, то даже проще - признать искуственно зачатым новым не_клоном и все.

multivak

юридически термин "лорд ситхов"

Э!

shaihkritzer

под "хозяином" подразумевалось человек-оригинал, с которого был скопирован клон...


А на кой ему тогда в суд подавать. Или как некоторые ушлые недоросли на родителей подают?

Насчёт возраста - при создании армий или доноров на возраст пофигу - проведут до нужной кондиции и пустят в расход. Хоть и медленно, но типа потомкам будет уже всё готовое на тарелочке.


Насчет тарелочки, это ты про армии? Для доноров - дорого. Проще сразу орган вырастить. В нескольких экземплярах. Про армии: мне интересен моральный облик донора. Мне бы было не все равно, что там с моими по сути братьями (биологически это так и есть) делают. И уж тем более, что их на убой пускают.

Насчёт характеров: что бы создать клона, с характером идентичным родителю(хозяину, оригиналу), нужно создать для клона условия жизни, идентичные оригиналу, а именно те же родители, тот же дом, те же друзья, даже те же времена, что невозможно. Тогда мы могли бы на выходе получиить идентичную копию характера.


С близнецами - таже фигня, хотя у них даже условия почти одни.

подведем итоги.
1.клонирование дает особь неидентичную, в полном смысле, донору.
2.можно подойти с другой стороны.получение 100% копии личности на условно- подобном теле.как-ответит наука в недалеком будущем.примеры есть в фантастических фильмах.

multivak
Метакомпьютинг это офигенно, но я все-таки встану здесь на сторону Дрекслера - для начала надо добиться результата на "коротком отрезке". Мы не знаем, какими будут эффекты подобного перенесения, в то время как искусственные нейроны с функциональностью 100% идентичной нашим естественным достаточно предсказуемы.
имхо перспективнее править износ нормальных нейронов.
Вот это как раз бесперспективно. Биологические ткани ремонтировать - не решать проблему вообще. Продлить срок использования необходимо кардинально. Искусственные нейроны, кстати, кроме прочего, обладают ещё одним серьёзным преимуществом - при постепенной замене у человека не возникнет ощущения разрыва личности и носителя.

гросс-адмирал Траун
Ой та кого вы слушаете! дрекслер лох деревенский альцгеймером необратимо траченый а вот небольшой искусственый вирус следящий за аутентичностью днк был бы вовсе даже и к месту потому как биологические ткани ремонтировать не нужно они сами ремонтируются процесс называется деление. назови вот мне какая китайская компания сможет создать механизм который реально проработает лет шестьдесят а? то есть любая возьмется конечно но не сделают нихрена. вечными могут быть только регенерирующие механизмы а нафига изобретать велосипед если мильйон лет эволюции такой механизм уже создал берем и пользуемся. искусственные личности и естественные это совсем разные вещи нафига нам еще один абрам соломонович только в компьютере? нам подавай мегасуперумище с антресолями шесть на восемь а его на искусственных нейронах делать это как бесконечно разгонять 8086 процессор - архитектура не тянет так то вот. а кто с этим не согласен тот замшелый злобный и некрасивый антропоцентрист так своему дрекслеру и передай.

bellking


А как насчет того, что характер формируется в определенный период жизни?Предпосылки характера может и закладываются на генном уровне (как и психические отклонения), но сам характер целиком формируется не в клетке, а в процессе воздействия внешних факторов на неокрепшую психику человека.

Хм...а как насчёт того, что не только основные предпосылки, но и тип характера, а также основные варианты поведения могут сохранится в генетических цепочках( при условии, что клонировали не ребёнка, а взрослого, сформировавшегося человека?(я тут нуп, просто предполагаю )
бесспорно, внешние факторы берут своё, но я думаю, что всё-таки не так значительно.

Darth Kenoby

То есть ребенка тоже теперь заводить не надо. А то вдруг доктор Но получится, в самом-то деле. Ты что, издеваешься? Хороший, плохой - какой вырастет, такой и будет. Его клонировали не для получения заданных признаков, а чтоб был.


Камрад, я про полное клонирование говорил, о ребёнке речи не было.)) Просто мало пока о клонировании известно...по крайней мере мне)), я думаю не стоит торопится с вручением им прав.

Paracels
а полное клонирование это что такое?

multivak полное - это с одеждой и документами!

LazyFox
это называется фальсификация! по закону должен различаться по крайней мере штрихкод на затылке.

ну, тогда, может быть, полный - это клон, которого кормили больше оригинала, сильно растолстевший?

multivak
а нафига изобретать велосипед если мильйон лет эволюции такой механизм уже создал берем и пользуемся
Ибо. Органические ткани исключительно непрочны, плюс срок службы. Как не латай. Деление в организме не прекращается. Просто апоптоз превышает деление, вуаля, ТРУП.

С искусственными клетками мы получим контроль над главным - скоростями, масштабами апоптоза и деления. И не надо действительно изобретать велосипед. Надо на него СЕСТЬ.

нам подавай мегасуперумище с антресолями шесть на восемь а его на искусственных нейронах делать это как бесконечно разгонять 8086 процессор
А я не говорю, что такой умище не нужен и не говорю, что его надо делать на ИН. Искусственные нейроны нужны людям, дабы не дохнуть. А суперумы - это уже когда модульное бессмертие. Дай то дожить до этого.

гросс-адмирал Траун
1. органические ткани непрочны.
на что заменим? на цельноалмазные конструкции? алмаз горит и хрупкий. органические ткани достаточно прочны и при этом никаких механических нагрузок выдерживать от нервной ткани не требуется.
2. плюс срок службы
несущественно. своевременная замена отжившей ткани на новую решает вопрос и не так уж мал этот срок службы.
3. Просто апоптоз превышает деление, вуаля, ТРУП. апоптоз не превышат деление. апоптоз инициируется в ответ на значительное повреждение днк клетки. повреждение днк можно исключить вирусом который будт поврежденную днк латать. и с апоптозом все.
4. С искусственными клетками мы получим...
что ты подразумеваешь под искусственными клетками? в чем их преимущество перед естественными?
А суперумы - это уже когда модульное бессмертие. Дай то дожить до этого.
в корень зри! делаем супермозг и он решает все проблемы за вечер.

multivak
на что заменим?
C-нанотрубки. Я думал это очевидно.
своевременная замена отжившей ткани на новую решает вопрос и не так уж мал этот срок службы.
Мал. Не достаточен для наших целей.
повреждение днк можно исключить вирусом который будт поврежденную днк латать. и с апоптозом все.
И как ты себе представляешь фиксировать повреждения ДНК? Для этого, между прочитм, потребуются автоматы молекулярного уровня способные РАБОТАТЬ на молекулярном уровне.

В то время как для моего плана _НЕ НУЖНЫ_ наноавтоматы, способные к тому же на этом же наноуровне работать. Он доступен и с макроавтоматами, собирающими искусственные клетки на наноуровне.

в чем их преимущество перед естественными?
В материалах. В том, что их можно усовершенствовать технически в нужном нам направлении. БЕЗ махинаций с ДНК.

в корень зри! делаем супермозг и он решает все проблемы за вечер
Кстати перспективно, да, помыслил. Согласен я.

гросс-адмирал Траун
C-нанотрубки
майн гот! я полагал что участвую в серьезной дискуссии а тут такой пассаж. а почему бы не использовать для этих целей булатную сталь или например нитрид бора? углеродные нанотрубки по вашей информации вечны и неуничтожимы? бугага! они не протянут и недели дело ясное. ну ладно годик пускай но не впечатляет нифига я своими нейронами пользуюсь активно потому могучий износ гарантирован.
Мал. Не достаточен для наших целей.
что значит недостаточен? пипл юзает без заметных глюков всего то обеспечить регенерацию и дело в шляпе.
И как ты себе представляешь фиксировать повреждения ДНК?
профилактика всегда проще чем че то там фиксировать. нужна нанохрень которая будет дублировать теломеры и я не уверен что проделать это сложнее чем захреначить серийные нейроны из нанотрубок. вам наверняка неизвестно что естественные нейроны не похожи друг на друга чисто геометрически так чта успехов вам в сборе мозга из уникальных нейронов вручную.
В том, что их можно усовершенствовать технически в нужном нам направлении.
а кому это надо? техническое совершенство в смысле? мне бы вот свои бы сохранить да чтобы не померли раньше времени. а махинации с днк вещь прогрессивная решает проблемы самостоятельно без всяких там макроавтоматов это надо пользовать на днк куча готовых наномашин работает покруче любых искусственных.

Баста карапузики!Папа скажет.вы все молодцы,но не владеете последними новостями.Суть в следующем:
1.не надо внедрять вирусы для контроля и исправления ошибок-ибо бесперспективно.количество вирусов может приблизиться к количеству подконтрольных клеток,что означает либо увеличение массы тела в 2 раза,либо разные формы рака или тробозы либо отказ функции почек(нормальная реакция имунной системы на инвазию).
2.что делать?открыт ГЕН СМЕРТИ-т.е.ген дающий команду на УМИРАНИЕ.если его вычленить и удалить-клетки продолжают нормально репродуциироваться и организм пребывает в стадии''ВЕЧНОЙ МОЛОДОСТИ".т.е. в каком возрасте было сделано удаление ГЕНА СМЕРТИ-в таком возрасте организм и пребывает(не старея).жизнь продлевается до 150 и более лет,а затем внезапная кончина.
3.есть паразит поселяющийся на жаберных щелях нерестящейся КРАСНОЙ РЫБЫ(Кета Горбуша).незараженые особи бурно стареют после нереста,причем испытывают человеческие комплексы:
артериальное давление;сахарный диабет и ряд других и погибают стремительно.а инфицированые-продолжают жить еще целый год,до следующего нереста.
сечас идут эксперименты по закапыванию вытяжки из этого паразита в глаза людям.результаты обещают быть впечатляющими.
4.Можно оба способа объеденить-и жить счастливо и не старея очень и очень долго.

multivak
майн гот! я полагал что участвую в серьезной дискуссии а тут такой пассаж.
А какие ещё материалы обладают исключительной прочностью на этом уровне? Нам нужен прочный челвоек.
углеродные нанотрубки по вашей информации вечны и неуничтожимы?
Нет. Они достаточно прочны. Только и всего.
нужна нанохрень которая будет дублировать теломеры и я не уверен что проделать это сложнее чем захреначить серийные нейроны из нанотрубок. вам наверняка неизвестно что естественные нейроны не похожи друг на друга чисто геометрически
Все логично говоришь. Только нас-то как волнует геометрическое несоответствие? Для нас важно, чтобы замещающие нейроны сохраняли функциональность замещаемых. Только и всего.
надо пользовать на днк куча готовых наномашин
Ага. Только где ты соберешь наномашины, которые будут работать с ДНК непосредственно на протяжении всей жизни (т.е. чисто технически вечно)? А ещё ржал тут над "неуничтожимыми нейронам" Им ведь надо будет размножаться тоже кстати о птичках.

Что проще - собрать модель делящегося нейрона на фабрике и внедрить человеку, или собрать делящегося наноробота, который в свою очередь должен будет работать с ДНК в клетках этого же человека на молекулярном уровне?

гросс-адмирал Траун
Они достаточно прочны. Только и всего.
достаточны для чего? для вечного функционирования? любая неорганическая хрень изнашивается и требует техобслуживаня и планового ремонта и замены. я на такой гемор не подписываюсь.

Нам нужен прочный человек.
согласен полностью но нахрена прочному человеку бронемозги? достаточно бронечерепа не зря же его придумали.

Для нас важно, чтобы замещающие нейроны сохраняли функциональность замещаемых.
это просто. аксоны достигают весьма значительных линейных размеров. как ты собираешся обеспечить связь искусственного нейрона А и естественного нейрона Б расположенного на десять сантиметров в глубине живой нервной ткани? нет связи - нет функциональности.

Только где ты соберешь наномашины, которые будут работать с ДНК непосредственно на протяжении всей жизни (т.е. чисто технически вечно)
все возможные наномашины в клетке уже есть. редактируя днк можно их изменять чтобы они делали слегка не то или еще что-нибудь и что самое интересное они автоматически будут присутствовать в любой клетке получившейся из этого днк.

Что проще - собрать модель делящегося нейрона на фабрике и внедрить человеку, или собрать делящегося наноробота, который в свою очередь должен будет работать с ДНК в клетках этого же человека на молекулярном уровне?
делящегося наноробота не нужно собирать на фабрике. достаточно собрать днк в которой будут записаны все нужные нанороботы. а создание делящегося нейрона на фабрике это значит продублировать всю функциональность живого нейрона в фабричных условиях это разумеется сложнее чем готовую днк изменить.

multivak
любая неорганическая хрень изнашивается и требует техобслуживаня и планового ремонта и замены
Глупость. Любой нереплицируемый механизм требует. Мы же изначально говорим о реплицируемых механизмах. Тут совершенно не важно, собраны они из ограники или нет - даже так, лучше им быть собранными из более прочных и долговечных материалов.
достаточно бронечерепа не зря же его придумали.
Прочный череп только первая ступень. Дальше нужно сделать так, чтобы мозг мог выдерживать серьёзные перегрузки (иначе человеку развитие в космосе будет даваться очень тяжко).
это просто. аксоны достигают весьма значительных линейных размеров
Заместим и их. Я бы вообще все тело и мозг заместил самовоспроизводящимися механизмами. Если технолгия это позволяет.
редактируя днк можно их изменять чтобы они делали слегка не то или еще что-нибудь
А ДНК чем будешь редактировать? Чем "вытирать" из него ошибки?
достаточно собрать днк в которой будут записаны все нужные нанороботы.
Органические тела субклеточного уровня? Для этого нужно разбираться в ДНК настолько, что, честно говоря, можно будет собирать организмы нужной нам формы и возможностей и вообще забыть о человеческой. Единственный недостаток - материалы (но об этом я уже говорил).

собранными из более прочных и долговечных материалов
хорошо быть богатым умным и здоровым но блин уж очень муторно.

тобы мозг мог выдерживать серьёзные перегрузки
перегрузки при выходе в космос это из-за кривизны современных ракетных технологий. будущее за многоразовыми орбитальными самолетами это еще цандер говорил а он был голова не то что нынешние. переделывать человека под отстойную технологию - не наш метод.

Заместим и их. Я бы вообще все тело и мозг заместил самовоспроизводящимися механизмами. Если технолгия это позволяет.
ты по моему выше предлагал постепенное замещение нейронов чтобы избежать чего-то там (изображает рукой нечто неопределенное но очень нежелательное) то есть проблема совместимости остается.

А ДНК чем будешь редактировать? Чем "вытирать" из него ошибки?
днк редактируют лигазой и рестриктазой. ошибки похерим - все равно ошибочные клетки нежизнеспособны.

Органические тела субклеточного уровня? Для этого нужно разбираться в ДНК настолько, что, честно говоря, можно будет собирать организмы нужной нам формы и возможностей и вообще забыть о человеческой. Единственный недостаток - материалы (но об этом я уже говорил).
это не так. одно дело спроектировать и напечатать свою микросхему другое дело поменять в прошивке пару байтов. это значительно проще.

multivak
перегрузки при выходе в космос это из-за кривизны современных ракетных технологий. будущее за многоразовыми орбитальными самолетами
Ага. Только ты забыл, что на земле инфраструктуру построить просто (хоть спейслифт потенциально забацать), а вот там, куда мы полетим, не будет ничего. Зато будет торможение и перегрузки.
то есть проблема совместимости остается
Ну это я исходя из того предположил, что проще заместить часть чем все. Если проще заместить все клетки человека искусственными, или вообще перевести его в другую форму (небиологическую), то тем проще для нас.
ошибки похерим - все равно ошибочные клетки нежизнеспособны.
Не, кто будет похеривать ошибки возникающие в процессе жизнедеятельности.
одно дело спроектировать и напечатать свою микросхему другое дело поменять в прошивке пару байтов. это значительно проще.
Проще, не спорю. Но уровень понимания нужен тот же самый. Потому как если бы никто не понимал, как собрана микросхема и устроена прошивка, то никто не мог бы и в прошивке ничего менять. А так умные люди для тупых пишут енструкции

гросс-адмирал Траун
инфраструктуру будут строить телеуправляемые автоматы это дешево надежно и практично. хрен ли делать человеку там где даже инфраструктуры нету?

Если проще заместить все клетки человека искусственными, или вообще перевести его в другую форму (небиологическую), то тем проще для нас.
разница принципиальная. если заменить одновременно все нервные клетки мозга это смерть. можеть это и проще но психически здоровые люди не согласятся.

Не, кто будет похеривать ошибки возникающие в процессе жизнедеятельности.
пролиферацию пофиксили при конструкции свободные радикалы устраним здоровым образом жизни и диетой. вроде все. что еще угрожает целостности днк?

Проще, не спорю. Но уровень понимания нужен тот же самый. Потому как если бы никто не понимал, как собрана микросхема и устроена прошивка, то никто не мог бы и в прошивке ничего менять. А так умные люди для тупых пишут енструкции
это я не согласен. одно дело понимать а это по любому придется да и экспериментальным путем можно проверить а другое дело сделать. вот у нас в стране много специалистов по термоядерному синтезу а реактор сделать никто не может потому что есть небольшие технические сложности. в клетке наоборот все знают как заменить днк в клетке не хватает только правильного днк это чисто исследовательская проблема а делать нейрон из нанотрубок это сначала нужны средства производства типа тех которые дрекслер описал очень красочно. прям и не знаю как к ним и подойти там че то вроде сплошь алмазы да высокотемпературная плазма типа диван-транслятор производства китежградского завода маготехники.

гросс-адмирал Траун

Прочный череп только первая ступень. Дальше нужно сделать так, чтобы мозг мог выдерживать серьёзные перегрузки (иначе человеку развитие в космосе будет даваться очень тяжко).


ЕМНИП, к перегрузкам все же не нейроны чувствительны, а сосуды. Так что их и надо делать из нанокарбона, а нервную ткань оставь в покое.

multivak

ошибки похерим - все равно ошибочные клетки нежизнеспособны.


Уверен? А то как бы массовой химеотерапией не закончилось.

multivak
разница принципиальная. если заменить одновременно все нервные клетки мозга это смерть.
Нет, если информационная структура в точности скопирована на другой носитель вместе с накопленной информацией. Индивид есть не более чем накопленная мозгом информация и его структура, а если это копируется, следовательно, копируем индивид или то, что мы назваем "личностью".
пролиферацию пофиксили при конструкции
Дык дело в том, что бессмертная ДНК штука опасная. Просто разобраться с сокращающимися теломерами мало. Нсколько я знаю, единственные биологические бессмертные организмы которые преодолелил программируемый апоптоз (не считая колоний примитивов) - раковые клетки-мутанты, отделившиеся от носителя. Если бы этим можно было сделать человека биологически бессмертным, то это уже давно бы сделали. Какой энзим за это отвечает, известно.
инфраструктуру будут строить телеуправляемые автоматы это дешево надежно и практично. хрен ли делать человеку там где даже инфраструктуры нету?
Недешево, ненадежно и непрактично пока нет пост-тюрингового ИИ. Человек с большей вероятностью справится со сложной конструкционной задачей, чем робот без ИИ.
в клетке наоборот все знают как заменить днк в клетке не хватает только правильного днк это чисто исследовательская проблема а делать нейрон из нанотрубок это сначала нужны средства производства типа тех которые дрекслер описал очень красочно.
Да нифига. Дрекслер думал, что нужны наномашины которые будут человека постоянно чинить. Такое не нужно. Потому как собирать реплицируемые клетки можно и макро-автоматами, важно чтобы эти автоматы умели работать на наноуровне. Нанороботы сами по себе не нужны. Нужны устройства, позволяющие собирать их.

Darth Kenoby
уверен?
не уверен. имелось в виду на этапе конструирования а в процессе жизнедеятельности отдельные ошибки роли не играют мы ж смерть клетки не отменяем мы повышаем ее социальную ответсвенность пока здоровое деление не меньше нормального апоптоза все хорошо вот щас ты ведь без нанороботов живешь и без химиотерапии. причиной проблем является массовый выход из строя клеток когда они уже нормального кода не содержат и обеспечить здоровую замену не могут с этим нужно бороться.

гросс-адмирал Траун
Нет, если информационная структура в точности скопирована на другой носитель вместе с накопленной информацией. Индивид есть не более чем накопленная мозгом информация и его структура, а если это копируется, следовательно, копируем индивид или то, что мы назваем "личностью".
интересна. проделаем мысленный эксперимент. неким образом получаем информационную структуру в точности и заносим в свеженапечатанный нанотрубочный мозг. помещаем его рядом с исходным для наглядности. берем прибор франчи спас 12 и сносим органическому экземпляру большую часть мозгового вещества в направлении ближайшей стены. вот в такой постановке вопроса можем ли мы говорить что он после этого жив остался? для удобства восприятия первый мозг лучше не изымать из тела носителя и общему наркозу не подвергать.

Дык дело в том, что бессмертная ДНК штука опасная. Просто разобраться с сокращающимися теломерами мало. Нсколько я знаю, единственные биологические бессмертные организмы которые преодолелил программируемый апоптоз (не считая колоний примитивов) - раковые клетки-мутанты, отделившиеся от носителя. Если бы этим можно было сделать человека биологически бессмертным, то это уже давно бы сделали. Какой энзим за это отвечает, известно.
запрограммированная смерть организма это могучий инструмент выживания вида и более того биосферы земли поэтому никому в голову до сих пор не приходило жить вечно. но человек выживать как вид уже не хочет а хочет каждый по отдельности это желание надо уважать. и преодолевать апоптоз конечно бессмысленно а вот ограничивать его нормальными рамками вполне можно. никакие энзимы ту не в помощь нужно днк править.

Недешево, ненадежно и непрактично пока нет пост-тюрингового ИИ. Человек с большей вероятностью справится со сложной конструкционной задачей, чем робот без ИИ.
а зачем нам эти шашечки? ну вот например все знают что человек лучше машины может рубить дрова. вообще задача раскладывания нарубленных дров в эстетически приятном порядке требует посттьюрингового ии но почему то все удовольствуются центральным отоплением на худой конец электрическим камином. вместо одной команды молдаван с системами жизнеобеспечения дешевле отправить три команды автоматов. вообще я замечаю в вас завышенный для технократа уровень антропоцентризма. это удручает.

Да нифига. Дрекслер думал, что нужны наномашины которые будут человека постоянно чинить. Такое не нужно. Потому как собирать реплицируемые клетки можно и макро-автоматами, важно чтобы эти автоматы умели работать на наноуровне. Нанороботы сами по себе не нужны. Нужны устройства, позволяющие собирать их.
аховая формулировочка но в принципе понятно. вы за самореплицируемые искусственные нейроны выступали? значит они должны себя самореплицировать. собственно все. или вы предлагаете небольшой макроконвейер по производству этих нейронов встроить непосредственно в голову?

Multivak!вы наверное пропустили мой пост о генах смерти?так вот ,уже есть организмы,у которых он удален и они продолжают жить и ,что немаловажно,делиться,т.е. преодолели порог биологической смерти и шагнули в бессмертие.и там нет никаких нанотехнологий(каких то нанороботов ремонтирующих что то).это очень принципиально,это дает надежду на повторение того же с высшими существами и человеком.ЧЕМ ПРОЩЕ-тем НАДЕЖНЕЕ.и это не раковые клетки,как ВЫ сказали,а помоему грибы.попробую найти ссылочку.я думаю всем будет интересно.

multivak
помещаем его рядом с исходным для наглядности
Никаких метафизических параметров у этого иного интеллетка нет (вы же надеюсь в душу не верите? ). Если "оригинал" уничтожен в тот же миг что он существует вместе с копией, то нет смерти индивида, т.к. он продолжает существовать.

На момент копирования индивид находится на двух носителях.

Очень важно понимать, что индивид занимает две пространственные позиции в одной точке времени.

Дивергенция произойдет только если мы позволим индивиду развиваться дальше во времени и занять разные точки пространства-времени - в этом случае уже нельзя будет говорить об идентичности, и уничтожение каждого интеллекта будет представлять собой информационно-теоретическую смерть.
и преодолевать апоптоз конечно бессмысленно а вот ограничивать его нормальными рамками вполне можно.
Ну если это действительно простейшее решение, то сто пудово его реализуют прежде чем можно будет перенести индивида на искусственные носители.
вообще я замечаю в вас завышенный для технократа уровень антропоцентризма
Да нет. Я тут даже ввязался в дискуссию о значении машины и человека, и что если человек будет истреблен машинным разумом превосходящим его, это будет закономерно На самом деле дело в том, что нынешние автоматы в части исследования космоса уступают (пока) человеку. Это частично связано и с нашей стремной технологией связи, но пока _лучшей_ технологии связи не предвидится.
вы за самореплицируемые искусственные нейроны выступали? значит они должны себя самореплицировать.
Угу. Только принцип репликации клеток понятен. Проще сделать их, чем сделать роботы, чинящие их.
или вы предлагаете небольшой макроконвейер по производству этих нейронов встроить непосредственно в голову?
А что будет проще то и победит.

гросс-адмирал Траун
На момент копирования индивид находится на двух носителях.

Очень важно понимать, что индивид занимает две пространственные позиции в одной точке времени.
и эти люди запрещают мне ковырятся в носу! индивид как вы изволили выразится не находится на носителях потому как он не душа не энергия и не информация. индивид это процесс преобразования сигналов осуществляемый некоторым количеством особых клеток а как процесс закончился так и индивиду карачун именно этот заковыристый процесс и придает как тут несмышленыши выражаются "набору" клеток свойство которое принято называть разумом. это гуманитарии могут забывать про суть вещей и искренне говорить абстракциями типа информация душа или ботаника а приличные люди должны помнить что информация всего навсего обзывалка для конкретных процессов и явлений рассматриваемых с определенной стороны пока подробности несущественны а тут уж извините подробности играют значение так вот пора про них вспомнить причем опять же до некоторого уровня ниже которого тоже много чего есть. вряд ли кто-то согласится на информационно-теоретическую жизнь после вполне материально-практической смерти.

Ну если это действительно простейшее решение, то сто пудово его реализуют прежде чем можно будет перенести индивида на искусственные носители. чисто эмпирическое правило - всякие цели нужно достигать максимально просто это обычно избавляет от проблем.

На самом деле дело в том, что нынешние автоматы в части исследования космоса уступают (пока) человеку.
мы конечно узнаем о мире не из самых достоверных источников но насколько я в курсе человек ничего дальше луны лично не исследовал. а вот автоматы уже и за плутон летали и даже чегой то оттуда передали по радио. и кто после этого кому уступает вопрос открытый.

Только принцип репликации клеток понятен.
понять принцип и сделать это совсем разные вещи. принцип излучения солнца в общем понятен но если оно погаснет все умрут.

nezagar7
разумеется я его пропустил он же каким то карапузикам предназначался вот пускай и читают.

multivak
вряд ли кто-то согласится на информационно-теоретическую жизнь после вполне материально-практической смерти
Боже мой. Для индивида вообще никакой разницы не будет. Засыпая, человек утрачивает сознание ежедневно. И что-то это материально-практическое прекращение деятельности с последующим возобновлением его не напрягает.

Повторяю - в чем разница между исходником и его точной копией с точки зрения личности? Ни в чем. Физическое уничтожение одного из носителей не имеет значения, если второй является полным аналогом первого, включая всю сумму предыдущего опыта.

мы конечно узнаем о мире не из самых достоверных источников но насколько я в курсе человек ничего дальше луны лично не исследовал. а вот автоматы уже и за плутон летали и даже чегой то оттуда передали по радио.
Полететь и упасть куда-то автоматы могут, может, поездить там и отправить пару грамм назад - - замечу, что во _всех_ экспедициях это и был потолок их (про то, сколько автоматов сгинуло из-за проблем со связью, и говорить не стоит). А что-то построить? Скорректировать курс? Вернуться назад? Хрена с два. Люди способны контролировать свою посудину в реалтайме, в то время как автоматы зависимы от связи, которая, повторяюсь, обломная очень.

Поэтому либо пост-тьюринговые автоматы (и тогда разницы в функциональности между ними и людьми не будет), либо люди.

понять принцип и сделать это совсем разные вещи.
То же самое относится к ДНК инжинирнгу

гросс-адмирал Траун
утрачивает сознание ежедневно
это жутко сомнительная фраза. есть сознание и есть подсознание а уж остановка работы мозга во время сна это вообще анегдод. что касается разницы для индивида я полностью согласен. если кого нибудь пристрелить для него уже никакой разницы не будет в принципе рекламаций не поступало на этом основывается любая загробная мифология и эта твоя тоже.

Повторяю - в чем разница между исходником и его точной копией с точки зрения личности?
ну это очевдно. разница в том что исходник и копия это разные люди. я в принципе и близнецов не различаю но они между собой почему то не путаются.

Полететь и упасть куда-то автоматы могут, может, поездить там и отправить пару грамм назад - - замечу, что во _всех_ экспедициях это и был потолок их (про то, сколько автоматов сгинуло из-за проблем со связью, и говорить не стоит). А что-то построить? Скорректировать курс? Вернуться назад? Хрена с два. Люди способны контролировать свою посудину в реалтайме, в то время как автоматы зависимы от связи, которая, повторяюсь, обломная очень.
не упасть а приземлится. если автомат упадет он уже никуда не поедет.

отправить пару грамм назад
при чем тут количество грамм? не думаю что автомату не под силу выкопать больше. а по поводу сгинувших автоматов можно посчитать что дешевле - все автоматы вместе со сгинувшими или десяток апполонов.

во _всех_ экспедициях это и был потолок их
не припоминаю никакого строительства в космосе и возврата назад своими силами. ты что-то путаешь это автоматика людей в космос возит и возвращает назад корректирует курс и все такое прочее.

Люди способны контролировать свою посудину в реалтайме
люди не способны в реалтайме даже на кнопку нажать чего уж там про контроль какой-то. человеческий реалтайм это очень медленно по электронным меркам а уж при космических скоростях и подавно.

в то время как автоматы зависимы от связи, которая, повторяюсь, обломная очень.
автоматы зависимы всего лишь от связи а люди зависимы от чего угодно поэтому автоматы летают без всякой посттьюринговости и привозят результаты а люди сидят дома и стирают свои колготки.

То же самое относится к ДНК инжинирнгу технология работы с днк есть а нанороботов пока нету ни в каком виде.

multivak
что касается разницы для индивида я полностью согласен. если кого нибудь пристрелить для него уже никакой разницы не будет в принципе рекламаций не поступало на этом основывается любая загробная мифология и эта твоя тоже.
"Мифология"? И в чем же конкретно разница между мультиваком-А и мультиваком-Б в момент копирования? В материальном носителе?
разница в том что исходник и копия это разные люди
Нифига подобного. Они разные только в продолжительном временном отрезке, т.к. каждый из них начинает набирать собственную, отличную от другого сумму воспоминаний и опыта после дивергенции. В точке пространства-времени они одинаковы. Нельзя сказать что А чем-то отличается от Б.
не упасть а приземлится. если автомат упадет он уже никуда не поедет.
Да. Многие из них падали. Те, кому повезло приземлиться - ехали
при чем тут количество грамм? не думаю что автомату не под силу выкопать больше.
Притом. Выкопать больше ему под силу, только надо помнить, что это надо вернуть назад.
ты что-то путаешь это автоматика людей в космос возит и возвращает назад корректирует курс и все такое прочее.
Я как раз ничего не путаю. Автоматика в руках людей и автоматика в руках тех же людей, но только на Земле. Разница в том, что автоматика в руках людей в реал-тайме, а автоматика, управляемая с Земли _теми же людьми_ - пыпец по части связи.

Надеюсь, не надо объяснять почему.

И почему только автономные автоматы в этом случае будут равны человеку по функциональности

человеческий реалтайм это очень медленно по электронным меркам а уж при космических скоростях и подавно.
Ну так тем хуже для автоматов. управляемых с Земли. Для них человеческий реалтайм + время связи + перебои в связи.

автоматы зависимы всего лишь от связи а люди зависимы от чего угодно
Связь все с теми же людьми. Разница в том, что когда люди непосредственно на корабле, время свяи короче и надежность её больше

технология работы с днк есть а нанороботов пока нету ни в каком виде.
Макромашины способные работать на наноуровне уже есть. Вполне наноавтоматы для меня, т.к. теперь дело за совершенствованием процесса сборки.

Дискуссия - супер. И самое главное, вся суть - в знаменитом афоризме "Человек старается создать абсолютную машину, а машина хочет создать совершенного человека" (с) Лем

гросс-адмирал Траун
в чем же конкретно разница между мультиваком-А и мультиваком-Б
мультивака не трожь! мультивак сам по себе. а вот если двух гросс адмиралов взять то разница между ними не будет потому что они копии но это не отменяет того факта что это разные копии.

Они разные только в продолжительном временном отрезке, т.к. каждый из них начинает набирать собственную, отличную от другого сумму воспоминаний и опыта
слово разные имеет два значения
1. отличающиеся
2. различные
разными они не будут так же как два новеньких золотых рубля но никто не согласится что один рубль и два рубля это одно и тоже на том основании что их отличить сложно.

...отличную от другого сумму воспоминаний и опыта после дивергенции. В точке пространства-времени они одинаковы. Нельзя сказать что А чем-то отличается от Б.
это для стороннего наблюдателя они не отличаются. а друг для друга то отличаются легко. например тем что пока есть обе копии то Траун-А видит Трауна-Б и может безошибочно на него показать пальцем а вот когда Трауну-А вышибут мозги он уже ничего не видит. Согласись картина в обоих случаях отличается.

Да. Многие из них падали. Те, кому повезло приземлиться - ехали
Ну и люди тоже падали кому не везло. и тоже потом никуда сами не ехали.

Притом. Выкопать больше ему под силу, только надо помнить, что это надо вернуть назад.
то есть если эти образцы выкопают люди то назад их возвращать уже не нужно?

Я как раз ничего не путаю. Автоматика в руках людей и автоматика в руках тех же людей, но только на Земле. Разница в том, что автоматика в руках людей в реал-тайме, а автоматика, управляемая с Земли _теми же людьми_ - пыпец по части связи.
не понимаю к чему ты клонишь. несмотря на трудности со связью автоматы летают а люди нет что тут еще обсуждать? значит пыпец с жизнеобеспечением больше пыпец чем со связью.

Ну так тем хуже для автоматов. управляемых с Земли. Для них человеческий реалтайм + время связи + перебои в связи.
но автоматы летают. а люди нет. крыть тебе это не чем. расскажи - почему не летают люди если они такие резвые ребята?

Связь все с теми же людьми. Разница в том, что когда люди непосредственно на корабле, время свяи короче и надежность её больше
но непосредственно на корабле людей нет. значит время связи и ее надежность не так важна как что-то там другое (делает жест изображающий нечто неопределенное но очень важное).

Макромашины способные работать на наноуровне уже есть. Вполне наноавтоматы для меня, т.к. теперь дело за совершенствованием процесса сборки.
ну значит все по любому будет хорошо.

Tira
ага. афоризмы значат так много что подходят куда угодно.

Tira
И Вам добрый вечор Ваше предложение про сценарий ещё в силе? А то я вот что-то отрыл у себя...

multivak
Лана, не трогаю

Просто ситуация какая: мы выяснили, что с точки зрения личности разрыва сознания не происходит (предположим, Траун-А был копирован в Трауна-Б и уничтожен до прихода в сознание) - с точки зрения личности, Траун-А и Траун-Б идентичны и дивергенции не произошло, следовательно, Траун не умер. Проснувшись, он не подумает, что произошла его смерть.

С точки зрения стороннего наблюдателя тем паче.

А вообще это дилемма очень старая, называется корабль Тесея. Если заменить все части в чем-то, останется ли оно тем же самым? К примеру если последовательно заменять части мозга вплоть до 100% замены, разрыва сознания не произойдут вообще, и даже сам человек не сможет сказать, перестал ли он быть собой и в какой момент. Логичным является предположить, что при идентичности смерть не наступает ни с субъективной, ни с объективной позиции, следовательно, её просто нет.

то есть если эти образцы выкопают люди то назад их возвращать уже не нужно?
Нужно. Но взлет обратно автомата управляемого с земли и автомата управляемогоч еловеком - большие две разницы. Второе проще в этом и прикол. Автоматы радиоуправляемые доставили считанные граммы, а огромная короба Аполлона - килограммы. Если бы эта хрень могла бы сесть, собрать грунт и взлететь без людей, это было бы просто.

Кстати, сколько аппаратов способны брать глубинные пробы? Людям это не составит труда. А анализ форм жизни? Обломинго. Особенно если это окаменелости - тут нужен человек чтобы проанализировать породы и почвы, автомату тяжковато будет.

несмотря на трудности со связью автоматы летают а люди нет что тут еще обсуждать? значит пыпец с жизнеобеспечением больше пыпец чем со связью.
И тут ты абсолютно прав. Для функции "отправить в точку А посмотреть" человек менее пригоден чем автомат.

Для функции "собрать себе инфраструктуру" человек куда пригодней автоматов. Иначе и МКС бы автоматы ремонтировали (для них это пока слишком сложно - хотя Земля куда ближе, чем для зондов на том же Марсе или Гюгенса на титане).

гросс-адмирал Траун
что с точки зрения личности разрыва сознания не происходит
с точки зрения которой личности? с точки зрения Трауна-Б дивергенции не произошло а точку зрения Трауна-А мы никогда не узнаем потому что он был уничтожен а то он глядишь оспорил бы но такой возможности не имеет. а что будет думать Траун-Б нам неинтересно у нас и так достаточно людей которые думают что они Наполеон Бонапарт французский император но это же не значит что Наполеон жив.

А вообще это дилемма очень старая, называется корабль Тесея. в отличии от корабля Тесея у нашего корабля есть собственная точка зрения и это меняет ситуацию в корне.

если последовательно заменять части мозга вплоть до 100% замены, разрыва сознания не произойдут вообще последовательно - ключевое слово. опять же если человеку вмешиваться в структуру мозга его мнение уже не может считаться объективным а потому для установления объективной картины несущественно.

Логичным является предположить, что при идентичности смерть не наступает ни с субъективной, ни с объективной позиции, следовательно, её просто нет.
да да. если наследники поддерживают а почивший не возражает тело сжечь пепел развеять и расследование не проводить. эта логика тоже старая логика.

Второе проще в этом и прикол
этого я не понимаю. все траектории и туда и назад посчитаны еще до взлета. насколько я понимаю ситуацию взлет по таймеру значительно точнее и по топливу менее затратен чем большой рубильник на который нажимает в нужный момент специально обученная восьмидесятикилограммовая морская свинка.
Если бы эта хрень могла бы сесть, собрать грунт и взлететь без людей, это было бы просто.
эта хрень разумеется не могла. а луноход смог. и вообще то образцы грунта были нужны для химического анализа я не знаю зачем им сколько то там центнеров лунного грунта из окресностей одного кратера. маринуют они его штоли? не вижу преимуществ. выкинуть людей из апполона и освободится место для пары тонн лунного грунта раз уж он так нужен.

Кстати, сколько аппаратов способны брать глубинные пробы? Людям это не составит труда. А анализ форм жизни? Обломинго. Особенно если это окаменелости - тут нужен человек чтобы проанализировать породы и почвы, автомату тяжковато будет.
глубинные пробы могут брать ровно столько автоматов сколько имеют такую функциональность и им это тоже труда не составляет.
анализ форм жизни это смешно. автоматы собирают образцы и везут назад тут их и будут анализировать. Особенно если это окаменелости
их тоже берем и везем назад и на месте анализируем.
тут нужен человек чтобы проанализировать породы и почвы, автомату тяжковато будет.
насколько я знаю человек в нормальной комплектации не способен к проведению анализов породы и почвы. разумеется это может сделать только автоматика причем желательно не на месте.

Для функции "отправить в точку А посмотреть" человек менее пригоден чем автомат.
а также для всех функций начинающихся со слова отправить и заканчивающихся на слово посмотреть. не видит он нифига и отправлять его геморно.

Для функции "собрать себе инфраструктуру" человек куда пригодней автоматов. Иначе и МКС бы автоматы ремонтировали (для них это пока слишком сложно - хотя Земля куда ближе, чем для зондов на том же Марсе или Гюгенса на титане).
чепуха. мкс функционирует на грани финансирования там нет слов может-не может есть только дешево-дорого. на мкс возить воздух дешевле чем ремонтный автомат сделать а вот марс и гюйгенс другое дело. пока нет никаких доказательств что человек вообще может прожить в условиях космической радиации достаточно долго чтобы добраться до марса.

Траун.Человек и так обновляется на 100% в течение года,независимо от того,хотим мы этого или нет.парадокс в том,что листая свой домашний альбом,его разглядывает'' чужой'' человек.по поводу:"...мало кто согластися на существование в электронно-информационном виде.
Так вот,не только соглашаются,а бешено туда рвутся.форма носителя не суть важна(роспись в пирамидах фараонов+пояснительные надписи;книги философов;DVD диски личных съемок;памятники статуи).

Проблемы людей репликантов рассмотрены в фильме БЕГУЩИЙ ПО ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ.эти люди не хотят быть тем,что из них сделали и возвращаются мстить.

multivak
для современных ии есть проблема органов чувств и обучения. человеческие органы чувств нельзя повторить на современном техническом уровне поэтому ии ничего не знают о внешнем мире. ну и человек прежде чем начинает что-то понимать лет десять только информацию перерабатывает а от ии ждут всеобщего понимания сразу и причем чтобы не меньше

Я, собсна, о том же... так как предложенная задача предполагает наличие того и другого Но ты, мой ламповый собеседник, понять этого не смог, что и не удивительно, по описан(н - затрудняюсь...)ым тобой причинам

multivak
с точки зрения которой личности? с точки зрения Трауна-Б дивергенции не произошло а точку зрения Трауна-А мы никогда не узнаем
Они идентичны в точке пространства-времени. Абсолютно идентичная структура и накопленный опыт, т.е. ни субъективно, ни объективно определить который из них есть "реальный" нельзя. Следовательно, если во времени существование одного из них прекращается, второй занимает его место.
последовательно - ключевое слово.
Хоть последовательно, хоть разом. Повторяю, с субъективной точки зрения воспринять это как "смерть" сможет очень малое количество индивидов, т.к. разрыва последовательного сознания не произошло - Траун-Б продолжает мыслить в тот момент, когда закончил мыслить Траун-А.

Это то же самое, что телепортация путем молекулярной сборки-разборки. Если она технически возможна, то каждый раз человек умирает, а на выходе собирается новый точно такой же каким был умерший в момент смерти. Но вот беда - ни сам человек, ни окружающие не могут усмотреть в этом проблему.

если наследники поддерживают а почивший не возражает тело сжечь пепел развеять
А что, тело уже стало священным объектом? Какая разница? Существую ли я в теле А или теле Б?

все траектории и туда и назад посчитаны еще до взлета.
В этом самая главная беда автоматики работающей с землей. Траектории посчитаны но неточно, а если ещё сбои какие... Лаги запаздывания весьма серьёзные, а при проблемах со связью о корректировке вообще и думать забыть...

и вообще то образцы грунта были нужны для химического анализа я не знаю зачем им сколько то там центнеров лунного грунта из окресностей одного кратера
Не только для химического. Точнее, скажем так: бур повреждает грунт.

анализ форм жизни это смешно. автоматы собирают образцы и везут назад тут их и будут анализировать.
Угу. Проблема в том, что для определения этого может быть необходимо вырыть несколько здоровых ям и высмотреть предварительно - глазом специалиста - где могут быть окаменелости. Машина обломается - потому как полезный вес, который она несет, такую сложную задачу увы не выполнит. А закидывать всю поверхность зондами (на каждую яму по зонду) - это неэффективно.

насколько я знаю человек в нормальной комплектации не способен к проведению анализов породы и почвы.
Человек способен перемещаться в интересующие его места, брать там пробы, делать замеры и потом возвращаться на корабль и сваливать. Автоматы пока могут только прилететь и посмотреть.

Вот если Патфайтдеры ездили бы и выбрасывали в воздух пробы поверхности каждый месяц для тупых людишек, почему бы и нет. Но они ведь и едут-то как черепахи, и назад ничего прислать не могут.

мкс функционирует на грани финансирования там нет слов может-не может есть только дешево-дорого. на мкс возить воздух дешевле чем ремонтный автомат сделать а вот марс и гюйгенс другое дело.
Допустим. В чем принципиальная разница? Проект полетов на Марс будет тоже "на грани финансирования" ИМХО.

пока нет никаких доказательств что человек вообще может прожить в условиях космической радиации достаточно долго чтобы добраться до марса.
Помред? Ну тогда автоматика.

гросс-адмирал Траун
т.е. ни субъективно, ни объективно определить который из них есть "реальный" нельзя.
почему это нельзя? можно вполне. что я живого нейрона от нанотрубки не отличу? эта логика мне не понятна. какая разница можно ли их отличить или нельзя объективно?
...субъективной точки зрения воспринять это как "смерть"
с субъективной точки зрения смерть воспринять нельзя.
Это то же самое, что телепортация путем молекулярной сборки-разборки.
это тоже разумеется убийство и ничего не доказывает. не вот например если все хорошо закинутся то можно кого нибудь спокойно пришить а ни сам убитый ни окружающие в этом проблемы не усмотрят не до фигни им будет.
очень малое количество индивидов
вот это я бы хотел проверить. не все индивиды легко внушаемы.
А что, тело уже стало священным объектом? Какая разница? Существую ли я в теле А или теле Б?
нет никакого "я". ни переселения душ ни самих душ ничего кроме двух разных тел одно слева другое справа. и не говори что ты не знаешь значения слова "наследники".

В этом самая главная беда автоматики работающей с землей. Траектории посчитаны но неточно, а если ещё сбои какие... Лаги запаздывания весьма серьёзные, а при проблемах со связью о корректировке вообще и думать забыть...
объясни при чем тут лаги. для обнаружения факта отклонения от курса нужен соответсвующий прибор. который находится на борту(и может быть использован автоматом для автоматической корректировки) либо находится на земле и в любом случае добавляет лагов в корректировку хоть есть на борту человек хоть нет болеее того человек корректировку производит с запаздыванием по сравнению с автоматикой. человек не может определить факт отклонения от курса самостоятельно.
Не только для химического. Точнее, скажем так: бур повреждает грунт.
при чем тут бур? загадками говоришь. на автомат можно навесить любое оборудование хоть электролопату.
Угу. Проблема в том, что для определения этого может быть необходимо вырыть несколько здоровых ям и высмотреть предварительно - глазом специалиста - где могут быть окаменелости.
вероятно специалисту еще бубен нужен? глазом специалиста и бубном всегда больше можно увидеть чем просто глазом специалиста.
Машина обломается - потому как полезный вес, который она несет, такую сложную задачу увы не выполнит
поконкретнее какой цифрой ограничен полезный вес и как это помешает выполнить ТАКУЮ сложную задачу. а то я могу сказать что ограничение полезного веса вообще не позволит взять с собой человека.
А закидывать всю поверхность зондами (на каждую яму по зонду) - это неэффективно.
а исходить всю поверхность копающими ямы людьми эффективно?
Человек способен перемещаться в интересующие его места, брать там пробы, делать замеры и потом возвращаться на корабль и сваливать. Автоматы пока могут только прилететь и посмотреть.
и что? ты серьезно думаешь что я великий мультивак не отличаю слова "способен" и "пока могут"? человек пока может только дома сидеть а автоматы способны разобрать любую планету на мелкий песок запаковать в мешки с описанием и привезти куда угодно.
Вот если Патфайтдеры ездили бы и выбрасывали в воздух пробы поверхности каждый месяц для тупых людишек, почему бы и нет. Но они ведь и едут-то как черепахи, и назад ничего прислать не могут.
вообщето оснащение патфайтдеров позволяет проводить анализы на месте и отправлять тупым людишкам сразу результаты.

Допустим. В чем принципиальная разница? Проект полетов на Марс будет тоже "на грани финансирования" ИМХО.
разница в том что на марс дальше чем в мкс поэтому туда дешевле автоматы послать. а проект полета на марс еще даже не на грани и вообще не понятно кому он нужен. ИМХО.

Помред?
он помрет так уверенно что даже никуда не полетит.

multivak
почему это нельзя? можно вполне. что я живого нейрона от нанотрубки не отличу?
Какая разница? И то и другое, если их функциональность полностью идентична и сохранена структура данных и накопленный опыт, ни для тебя, ни для стороннего наблюдателя не изменят индивидуальности. Если мне отрубить руку и поставить железную, я не перестану быть собой. То же касается и головы.
с субъективной точки зрения смерть воспринять нельзя.
Можно. Информационно-теоретическая смерть и есть смерть, причем единственно верная, после которой возобновление деятельности интеллекта невозможно.
вот это я бы хотел проверить. не все индивиды легко внушаемы.
"Сегодня мы скопируем Ваш мозг и вы будете жить вечно" - какой человек воспримет это как свою могилу? Особенно видя ходящих вокруг вечных людей, уже прошедших процедуру?
человек не может определить факт отклонения от курса самостоятельно.
Не может. Что дальше? Автоматы плохо справляются с самокоррекцией курса.
на автомат можно навесить любое оборудование хоть электролопату
Размер, вес и конструкция устройства начнут терять рациональность. Проще свинью (то есть человека) запихать.
глазом специалиста и бубном всегда больше можно увидеть чем просто глазом специалиста.
Смеялсо у компьютера паттерн рекогнишен на данный момент просто смешной. Даже "увидев" возможные окаменелости, он не осознает этого (да что там говорить когда он сам себя не осознает). Поэтому решение это будет за людьми так или иначе - либо за ЦУПом за миллионы километров, что совсем не весело учитывая косяки со связью, либо за отправленной на борту свиньей которая находится здесь и сейчас.
а то я могу сказать что ограничение полезного веса вообще не позволит взять с собой человека.
Если весь полезный вес "Аполлонов" затратить на автоматы, какой был бы результат?
а исходить всю поверхность копающими ямы людьми эффективно?
Да, эффективно. Человек хорошо распознает паттерны раз, передвигается самостоятельно в соответствии с увиденным два (а не ждет указаний с ЦУПа куда ему ехать), и без проблем переместит с места на место образцы. Человек для выкапывания десятка археологических ям нужен один, а автоматов - дофига.
автоматы способны разобрать любую планету на мелкий песок запаковать в мешки с описанием и привезти куда угодно.
Прекрасно. А кто-то мне говорил, что автоматами пользоваться дешево
вообщето оснащение патфайтдеров позволяет проводить анализы на месте и отправлять тупым людишкам сразу результаты.
Ага, только в весьма ограниченном объеме. Не то что имеющиеся у нас лаборатории. Да даже на борту корабля с людьми можно было бы разместить достаточно лабораторного оборудования для боеле серьёзных анализов, чем на ПФ. Что очевидно.

А если нас устраивает самодвижущаяся машина-аналитик, почеу не забрасываем роверы размером с БелАЗы, ась? На них как раз все лабораторное оборудование влезет
разница в том что на марс дальше чем в мкс поэтому туда дешевле автоматы послать.
Ну так я и говорю, _пока_ дешевле. Автоматы это первопроходцы.

гросс-адмирал Траун
Если мне отрубить руку и поставить железную, я не перестану быть собой. То же касается и головы.
не могу с этим спорить. ты абсолютно прав.

"Сегодня мы скопируем Ваш мозг и вы будете жить вечно" - какой человек воспримет это как свою могилу?
я не думаю о людях настолько плохо. например лозунг "платите сегодня десять процентов доходов церкви и вы будуте жить вечно" имел хоть и большой но ограниченный успех. а вообще наверное лучше сказть не скопируем а что-то вроде "перенесем Вашу информационную структуру в бессмертное тело" слово скопируем ИМХО слишком понятно владельцам персональных ЭВМ.

Не может. Что дальше? Автоматы плохо справляются с самокоррекцией курса.
а дальше просто
1. факт - апполоны вернулись
2. значит курс их таки был скорректирован
3. а раз человек этого сделать не может то это сделали плохо справляющиеся автоматы потому что больше там никого не было.

Размер, вес и конструкция устройства начнут терять рациональность. Проще свинью (то есть человека) запихать.
проще использовать бур. не так важны эти повреждения грунта чтобы для них свинью возить.

у компьютера паттерн рекогнишен на данный момент просто смешной
на данный момент отправка космических аппаратов в места где предполагается обнаружить окаменелости не планируется. уж не знаю что раньше поправится рекогнишен или ракетные двигатели.

Если весь полезный вес "Аполлонов" затратить на автоматы, какой был бы результат?
это смотря какие автоматы. времен апполона современные или перспективные. но думаю в любом случае места для образцов было бы больше. правда мегаслед на мегапеске не сфоткали бы но он в принципе не так важен с научной точки зрения.

Человек хорошо распознает паттерны раз, передвигается самостоятельно в соответствии с увиденным два (а не ждет указаний с ЦУПа куда ему ехать), и без проблем переместит с места на место образцы. Человек для выкапывания десятка археологических ям нужен один, а автоматов - дофига.
человек то нужен один но к нему еще нужно дофига автоматов жратвы и воздуха иначе он не доживет просто до момента когда яму копать надо или рекогнишить паттерны.

Прекрасно. А кто-то мне говорил, что автоматами пользоваться дешево
это говорил я. не вижу противоречия. ими ведь пользуются? значит дешево.

Ага, только в весьма ограниченном объеме. Не то что имеющиеся у нас лаборатории. Да даже на борту корабля с людьми можно было бы разместить достаточно лабораторного оборудования для боеле серьёзных анализов, чем на ПФ. Что очевидно.
это шутка чтоли? то есть ты серьезно считаешь что наличие на корабле людей увеличивает его объем? эта логика мне не очевидна.

А если нас устраивает самодвижущаяся машина-аналитик, почеу не забрасываем роверы размером с БелАЗы, ась? На них как раз все лабораторное оборудование влезет
патаму што на исследование космоса нам денег не дают. и им тоже не дают денег на исследование космоса поэтому и не забрасываем. не так много анализов нужно провести в отдельно взятом районе пустыни чтобы закидывать туда ровер с БелАз размером.

Ну так я и говорю, _пока_ дешевле. Автоматы это первопроходцы.
я пока вижу тенденцию к удешевлению автоматов. автоматы действительно первопроходцы тока не понял при чем тут _пока_. ты видишь будущее? раскажи почему это вдруг люди станут дешевле автоматов.

multivak
ты видишь будущее? раскажи почему это вдруг люди станут дешевле автоматов.
Ваще-то капитализация автоматов как раз увеличивается с каждой новой функцией а капитализация космонавта - не особо. Мясо кости и мозги всегда будут стоить одинаково при одинаковой подготовке. Автоматы усложняются, а люди остаются все теми же.

В обчем все просто:
Меняем космонавту нейроны на нанотрубки, вживляем в тело лабораторное оборудование буры и лопаты, соединяем периферию непосредственно с мозгом, разгоняем мозг для ускорения реагирования, отправляем в космос .
По возвращении меняем нанотрубки на нейроны обратно, демонтируем оборудование, отправляем космонавта лечиться пока он не начал бурить и искать окаменелости у себя под балконом...

гросс-адмирал Траун
ващето если б оно так было персональная ЭВМ стоила бы полторы хрелиарда баксов. а пока че то все наоборот.

multivak
ЭВМ фигня. Они - мозги. Удешевление их стоимости, кстати, не имеет отношения к увеличению капитализации - для сборки ЭВМ уровня 2007 нужно затратить больше ресурсов и иметь больше специализированных знаний, и специализированных средств производства (высокоточных автоматов), чем для сборки ЭВМ 1990 - часть экономии происходит в связи с массовостью производства, часть по причине устарения изделия, да вот собстно и все.

Разница в том, что один раз вложившись, потом больше вкладываться не надо - технология освоена. Но это не значит, что это капиталовложение равно нулю.

гросс-адмирал Траун
это не значит, что это капиталовложение равно нулю.
какая разница чему равно это капиталовложение? данная конкретная отправка автомата на марс нынче стоит пару сотен лимонов а вот чего стоит отправить туда человека?

multivak
данная конкретная отправка автомата на марс нынче стоит пару сотен лимонов а вот чего стоит отправить туда человека?
Та же пара сотен лимонов, только в течение более длительного срока - в течение нескольких лет, к примеру, каждый месяц нужно будет вкладывать столько. Что разумно - нагрузка более тяжелая, задачи миссии более сложные.

гросс-адмирал Траун
не я на такое не подписываюсь. пара сотен лимонов в месяц это же пара миллиардов в год а в несколько лет выходит полная дестабилизация нашего стабилизационного фонда.

multivak
А нам уже давно ничего хорошего в космосе не светит. Американцам в принципе тоже - программа исследования Марса аналогичная советской серии "Венер" вылетит в круглую сумму, а денег брать негде, ибо прорва их спускается ежегодно в войну и вооруженные силы (~500 миллиардов).

500 (!).

Если бы они не тратили столько на разнос ближнего востока, мы бы уже давно были на Марсе и с автоматами. и с живыми людьми.

гросс-адмирал Траун
как то депресняка нагнал. нехорошо. я вот думаю что рано или поздно на марсе будут яблони цвести и что самое интересное плодоносить. а гле яблоки там и варенье пчелы медведи и яблоневая плодожорка а тут уж и до самоокупаемости недалеко потом колонии отделятся и будут воевать с метрополией а потом межпланетная связь нарушится и все впадут в феодализм и будут драться на мечах и поклонятся ктулхе тогда планеты станут развиваться самотоятельно и друг на друга похожи не будут и где-нибудь обязательно будут жить приличные люди вот они то фигней не будут заниматься а все изобретут и будут летать между звезд.

multivak
Короче твое будущее - Вархаммер 40К А ещё говоришь "депресняка нагнал"

Кеноби, у близнецов разные отпечатки пальцев.
По клонированию. Пока это все лишь на стадии экспериментов, до поучения нормального клона овечки Долли, было свыше сотни мутантов.
Плюс еще, почему-то пока клоны быстро стареют, быстрее оригинала.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

На самом деле клон — это просто идентичный близнец другого человека, отсроченный во времени. Однако научно-фантастические романы и кинофильмы создали у людей впечатление, будто человеческие клоны окажутся бездумными зомби, монстрами вроде Франкенштейна или двойниками. И все это — полная чушь. Клоны человека будут обычными человеческими существами, совершенно как вы или я, вовсе не зомби. Их будет вынашивать обычная женщина в течение 9 месяцев, они родятся и будут воспитываться в семье, как и любой другой ребенок. Им потребуется 18 лет, чтобы достичь совершеннолетия, как и всем остальным людям. Следовательно, клон-близнец будет на несколько десятилетий младше своего оригинала, поэтому нет опасности, что люди будут путать клона-близнеца с оригиналом. Так же как и идентичные близнецы, клон и донор ДНК будут иметь различные отпечатки пальцев. Клон не унаследует ничего из воспоминаний оригинального индивида. Благодаря всем этим различиям, клон — это не ксерокопия или двойник человека, а просто младший идентичный близнец.

http://www.futura.ru/index.php3?idart=66

Vladimir75
просто любопытно - что из того что ты рассказал про клонов мешает им быть бездумными зомби и при этом двойниками?

Vlad 75 представления правильные но не полные.а что мешает другим скоростным методам клонирования?если идти по пути насекомых?если имаго облучать биоволнами ящерицы и вместо бабочки на выходе получить сначала ящерицу с крыльями,а при последующих циклах выйти уже на ящерицу?человек в утробе матери проходит циклы развития и имеет и жабры и рыбий хвост и всё это напоминание-кем были наши предки.

nezagar8 человек в утробе матери проходит циклы развития и имеет и жабры и рыбий хвост и всё это напоминание-кем были наши предки.
Попрошу говорить только за себя!!!

Men Ar
Извиняюсь, а Вы, камрад, от кого произошли?

Panzerkater От кого нибудь поприличнее мы произошли Без там всяких хвостов и жабров в различных местах

Men Ar
А поконкретнее? У меня вот в предках Аматерасу, а у Вас?

Men Ar Разделение на животные и растения было не столь очевидным-бывали всякие варианты....Не хотите ли вы сказать,что ваши предки по растительной линии?и кто интересно?

Текущее время: 04:01

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.