Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- ГКЧП СССР (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=74273)

ГКЧП СССР

Указ вице-президента СССР.

В связи с невозможностью по состоянии здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем своих обязанностей президента СССР на основании статьи 127-7 Конституции СССР вступил в исполнение обязанностей президента СССР с 19 августа 1991 года вице-президент СССР Янаев. 18 августа 1991 года.

Заявление Советского руководства.

В связи с невозможностью по состоянии здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем обязанностей президента СССР и переходом в соответствии со статьей 127-7 Конституции СССР полномочий президента Союза ССР к вице-президенту СССР Янаеву Геннадию Ивановичу, в целях преодоления глубокого и всестороннего кризиса политической, межнациональной и гражданской конфронтации, хаоса и анархии которые угрожают жизни и безопасности граждан Советского союза, суверенитету, территориальной целостности, свободе и независимости нашего Отечества , исходя из результатов всенародного референдума " О сохранении Союза Советских Социалистических республик" руководствуясь жизненно важными интересами народов нашей Родины , всех советских людей заявлем:
1) В соответствии со ст. 127-3 Конституции СССР , и ст. 2 Закон СССР "О правовом режиме чрезвычайного положения" и идя навстречу требованиям широких слоев населения, о необходимости принятия самых решительных мер по предотвращению сползания общества к общенациональной катастрофе, обеспечения законности и порядка, ввести чрезвычайное положение в отдельных местностях СССР на срок 6 месяцев с 04-00 московского времени 19 августа 1991 года
2) Установить, что на всей территории СССР безусловное верховенство имеют Конституция СССР и Законы Союза ССР.
3) Для управления страной и эффективного осуществления режима ЧП образовать Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР ГКЧП СССР, в следующем составе.

- Бакланов, первый заместитель Председателя Совета обороны СССР
- Крючков, председатель КГБ СССР
- Павлов , премьер министр СССР
- Пуго, министр внутренних дел СССР
- Стародубцев, председатель крестьянского союза СССР
- Кизяков, президент ассоциации государственных предприятий и объектов промышленности, строительства, транспорта и связи СССР
- Язов , министр обороны СССР
- Янаев , исполняющий обязанности Президента СССР.
4) Установить, что решения ГКЧП СССР обязательны для неукоснительного исполнения всеми органами власти и управления, должностными лицами и гражданами на всей территории Союза ССР.

Янаев
Павлов
Бакланов
18 августа 1991 года.
"Мы передавали заявление Советского руководства"


Обращение к Советскому народу.
Соотечественники, граждане Советского Союза!
В тяжкий, критический для судеб Отечества и наших народов час обращаемся мы к вам. Над нашей великой Родиной нависла смертельная опасность. Начатая по инициативе Михаила Сергеевича Горбачева политика реформ, задуманная как средство обеспечения динамичного развития страны и демократизации общественной жизни в силу ряда причин зашла в тупик. На смену первоначальному энтузиазму и надеждам, пришли безверие, апатия , и отчаяние. Власть на всех уровнях потеряла доверие населения. Политиканство вытеснило из общественной жизни заботу о судьбе Отечества и гражданина. Насаждается злобное глумление над всем институтами государства. Страна по-существу стала неуправляемой. Воспользовавшись предоставленными свободами, попирая только что появившиеся ростки демократии возникли экстремисткие силы, взявшие курс на ликвидацию Советского Союза, развал государства, и захват власти любой ценой. Растоптаны результаты общенационального референдума о единстве Отечества. Циничная спекуляция на национальных чувствах лишь ширма для удовлетворения амбиций. Ни сегодняшние беды своих народов, ни их завтрашний день не беспокоят политических авантюристов. Создавая обстановку морально-политического террора и пытясь прикрыться щитом народного доверия они забывают, что осуждаемые и разрываемые ими связи устанавливались на основе куда более широкой народной поддержки, прошедшей к тому-же многовековую проверку историей. Сегодня те, кто по-существу ведет дело к свержению конституционного строя должны ответить перед матерями и отцами за гибель многих сотен жертв межнациональных конфликтов. На их совести искалеченные судьбы более полумиллиона беженцев. Из-за них потеряли покой и радость жизни десятки миллионов советских людей еще вчера живших в единой семье а сегодня оказавшихся в собственном доме изгоями. Каким быть общественному строю - должен решать народ,а его пытаются лишить этого права.
Вместо того, чтобы заботиться о безопасности и благополучии каждого гражданина и всего общества, нередко люди в чьих руках оказалась власть используют ее в чуждых народу интересах , как средство беспринципного самоутверждения. Потоки слов, горы заявлений и обещаний , только подчеркивают скудость и убогость практических дел. Инфляция власти, страшнее чем любая иная разрушает наше государство , общество. Каждый гражданин чувствует растущую неуверенность в завтрашнем дне, глубокую тревогу за будущее своих детей. Кризис власти катастрофически сказался на экономике. Хаотичное, стихийное скольжение к рынку вызвало взрыв эгоизма - регионального, ведомственного, группового и личного. Война законов и поощрение центробежных тенденций обернулись разрушением единого, народно-хозяйственного механизма, складывавшегося десятилетиями. Результатом стали резкое падение уровня жизни подавляющего большинства советских людей, расцвет спекуляции и теневой экономики . Давно пора сказать людям правду. Если не принять срочных и решительных мер по стабилизации экономики, то в самом недалеком времени не избежен голод и новый виток обнищания от которых один шаг до массовых проявлений стихийного недовольства с разрушительными последствиями . Только безответственные люди могут уповать на некую помощь из-за границы. Никакие подачки не решат наших проблем. Спасение в наших собственных руках. Настало время измерять авторитет каждого человека или организации реальным вкладом в восстановление и развитие народного хозяйства. Долгие годы со всех стороны мы слышим заклинания о приверженности интересам личности, заботе о ее правах в социальной защищенности . На деле же человек оказался униженным, ущемленным в реальных правах и возможностях , доведенным до отчаяния.

"Мы передавали Постановление № 1 Государственного Комитета по Чрезвычайному положению в СССР"

В связи с невозможностью по состоянии здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем своих обязанностей президента СССР на основании статьи 127-7 Конституции СССР вступил в исполнение обязанностей президента СССР с 19 августа 1991 года вице-президент СССР Янаев. 18 августа 1991 года.

Otto-Laringolog Ну тогда ладно, ты ребенком был, но сейчас-то ты можешь вот сам взять и попытаться подумать - что им надо было делать чтобы оставить на плаву это прогнившее корыто СССР ? Только не из области романтических фантазий а-ля "назначить счастье, равенство и братство", а из области трезвой реальности.

ЗЫ по сабжу: ИМХО - старая, кремлевская мразь, отчаянно не желающая расставаться со своей питательной средой.

В связи с невозможностью по состоянии здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем своих обязанностей президента СССР
с вводной частью полностью согласен

А я лично считаю, это попытка восстановить порядок. Попытка робкая, ... страшно им было, это видно. У Янаева руки тряслись... решительности не хватило.

Бронетехника в Москву входила днем, везде был народ. Дерьмократы взбаламутили митинги.. " в защиту гребаной дерьмократии"...а нерешительные действия ГКЧП похоронили отличную идею восстановления СССР.

Кстати, я почему текст то выложил... потому что , имхо, большинство написанного там - правда.
Как ты считаешь, Мен Ар ?
Men Ar что им надо было делать чтобы оставить на плаву <moderated> СССР ?

Я считаю нужно было идти до конца. Давить ЕБНя, и его команду гайдаров=чубайсов. Народ на референдуме высказался за сохранение СССР. А его разрушили. А я тогда еще был молодой, и не мог вести за собой.

Otto-Laringolog - до какого, собственно, конца? Кого предполагалось давить бронетехникой, Ельцина, или простых граждан?

P.S. А что, сейчас ты кого то уже ведешь за собой?

Otto-Laringolog
Дерьмократы взбаламутили митинги.. " в защиту гребаной дерьмократии"...
вопрос так не стоял

а нерешительные действия ГКЧП похоронили отличную идею восстановления СССР
поздно пить боржоми, когда почки отвалились. а юридически отвалились они еще в начале лета, 12 июня. да не было отличной идеи при неработающей экономике... ты, может быть, не видел этого позорища в литве и латвии - по наведению конституционного порядка - а многие помнят... как позорно слили а потом сдали своих, как чижиков - и омон, и военных, и коммунистов - всяких там рубиксов... а это было за много месяцев до гкчп... подавляющее большинство желало союзу краха - по тем или иным основаниям - это к вопросу о референдуме

у ельцина не было команды гайдаров-чубайсов, ты сильно путаешь времена

уже начиная с 87-88 года, по окраинам империи бойко постреливали... кто мешал наводить порядок? горбач был у власти с 84 года - как и его сменщики... кто мешал наводить порядок? перестойка - ельцин один из кагорты. на посту секретаря мгк-члена пб наломал дров, плакал на трибуне, просил не исключать из партии... был никто и звали его никак... "страдалецъ за народ"... при чем здесь ельцин, если у союзной власти была стойкая импотенция?

А я тогда еще был молодой, и не мог вести за собой.
вести за собой, кроме маразматиков-пенсионеров, которые в 91 как мышки, сидели по норкам, было некого

Alexvn давай гадать не будем. "Если б да кабы". Всё уже сделано, че теперь обсуждать.

Я хочу отношение выяснить народное к этой проблеме, т.к. считаю, что в обращении ГКЧП к народу - всё сказанное - правда.

Otto-Laringolog
Я хочу отношение выяснить народное к этой проблеме
в чем ты видишь проблему?

GRRR
судя по выделенным местам, аффтар готовит повторное обращение a-la ГКЧП к своим современникам, которых решительно позовет за собой против нынешней власти, при которой мы видим такие проявления, как: "межнациональной и гражданской конфронтации", "безверие, апатия , и отчаяние", "гибель многих сотен жертв межнациональных конфликтов", "Потоки слов, горы заявлений и обещаний , только подчеркивают скудость и убогость практических дел"
вот ведь ловкий хлопец, а я уж было его в защитники власти записал, которая "на всех уровнях потеряла доверие населения", а он вон какой конспиратор оказался.

LazyFox

возглавить путинских наших и пойти громить путина - это он ловко придумал! респект!

Otto-Laringolog
ельцина, как феномен, вылепили горбачев и его недалекие дружки, типа егора или янаева... вместо того, чтоб тихо перевести его куда-нибудь секретарем обкома и обложить там, с ним начали по-кухонному выяснить отношения - гласность видите ли у них... кто такой ельцин и чего он стоит, как лидер, все могли убедиться из его дальнейших действий. ноль без палочки. и если такое ничтожество позглавило слом государственной машины, то такая машина, ее политрежим не стоят и ломаного гроша. туда этому союзу и дорога

Мф. 9:17 И не наливают молодое вино в старые мехи ; а иначе рвутся мехи , и вино выливается, и мехи пропадают; напротив, молодое вино наливают в новые мехи , и сохраняется и то и другое.

можно ли было наполнить старые формы новым содержанием? без радикальной чистки - нет. ельцин и стал тем "николаем ивановичем", который изгнал старую кагорту... успокойся, Отто, совдепия как жила, так и живет... одно только современное устройство власти дорогого стоит - как не было реально работающих институтов по смене элиты, так и нет

... ГРРР, Чубайс в ноябре пришел. Я ща посмарел. Ошибся, да но не сильно. А Гайдар в тех событиях замешан, тут уж ты не прав. Во всяком случае фраза ты сильно путаешь времена - не соответствует действительности.

уже начиная с 87-88 года, по окраинам империи бойко постреливали... кто мешал наводить порядок? горбач был у власти с 84 года - Горбач и мешал.

Otto-Laringolog
т.к. считаю, что в обращении ГКЧП к народу - всё сказанное - правда - видишь ли, обращение ГКЧП составлено из очень обтекаемых формулировок и общих слов, и по сути имеет универсальное действие, т.е. ее с учетом замены нескольких имен собственных с успехом можно применить и к нынешней ситуации.

Otto-L., да, "попытка восстановить порядок". Но со стороны именно той крайне реакционной силы, какая у восстановившейся в стране паразитической надстройки, какая "работала" на войну (со времен Сталина. При Ленине не могло быть войны: тогда братались солдаты разных стран) и против которой ополчился народ. И не только в нашей стране. Именно эта сила была оплотом принудительного труда в СССР, труда на корысть этой загребущей силы. Или прихватизация собственности (да в полном объёме!) сознательных и организованных рабочих, сельских втч), не всем открыла глаза на хищное потребительское нутро этой силы?

Gigo
а ты правда где-то встречал тех самых "сознательных и организованных рабочих, сельских втч", про которых так часто пишешь? или ты в основном имеешь ввиду себя?
При Ленине не могло быть войны: тогда братались солдаты разных стран - а вот была, парадокс? или если это солдаты одной страны, то как-бы и не война? Хотя, вроде, и с чужими далеко не все время братались..

Alexvn и по сути имеет универсальное действие - а это общее у всех глобальных обращений, Алекс.

Дело в том, справедливо это высказывание или нет. Оно справедливо (имхо).

Мне всё никак не приходит в голову... что же за пелена была перед глазами народа, если они не вняли этому сообщению, и поддержали сепаратиста президента РСФСР ЕБНя... ? как же так ?


Gigo Men Ar - вот я думаю у вас общая позиция. В ее основе - недоверие к персоналиям ГКЧП (у меня тоже что то такое есть)... и вообще, к "старым номенклатурщикам"....

А я убеждаюсь, что в СССР был порядок именно потому, что система не допускала наверх молодых. Вот Чубаку допустил ЕБНич и че из этого вышло ? "Разброд и шатание".

Вообщем, с такой позицией в голове я доверяю СТАРИКАМ, а не молодежи тех времен.
Тогдашняя молодежь - это такие как Мэд Дог. Лишенные свободы, джинсов, и кока-колы . При этом они знали, что всё это есть у их западных сверстников. Также как и магнитофоны кассетные ... и т.п.


Вот они урвали себе кусок, и стали богатеть. ЛИЧНО обогащаться...


А вот это аукается нам сейчас...

они забывают, что осуждаемые и разрываемые ими связи устанавливались на основе куда более широкой народной поддержки, прошедшей к тому-же многовековую проверку историей.

Это к вопросу "дружбы народов". ...

Otto-Laringolog
а это общее у всех глобальных обращений, Алекс - вот именно, поэтому глупо искать в нем какую то справедливость.

LazyFox, была при Ленине война, говоришь? Так это же наш народ выдворял паразитов из своей среды, чтобы размежеваться с ними. Веди такую "войну" народ Чечни, наши солдаты (федералы буржуазной нынче страны) не пошли бы против чеченцев!

Otto-L, власть КПСС при Сталине и после него покоилась на штыках и многократно применяло силу (Донбас), чтобы удержаться во власти. А в 80-х годах для того же нужны были массовые репрессии, на что верхушка КПСС не могла пойти, будучи (как и царское правительство) ничтожным меньшинством, изолированным от народа. А ГКЧП призывал идти на такое - на "очистку" улиц", будучи вне всякой связи с внешним для них миром! :-)

Otto-Laringolog

ГРРР, Чубайс в ноябре пришел. Я ща посмарел. Ошибся, да но не сильно. А Гайдар в тех событиях замешан, тут уж ты не прав. Во всяком случае фраза ты сильно путаешь времена - не соответствует действительности
гайдар - каким образом? не путай с 93 годом. кто был такой чубайс? никто

Мне всё никак не приходит в голову... что же за пелена была перед глазами народа, если они не вняли этому сообщению, и поддержали сепаратиста президента РСФСР ЕБНя... ? как же так ?
не надо считать тот "народ" глупее себя - просто люди жили в рамках внешне стабильной, но исчерпавшей ресурсы системы... да и то - на черном рынке доллар в 84 году стоил 4 рубля, в 88 году - 10 рублей... из еды - макароны, крупа да мослы... водка под названием "водка"... вот тебе и страбильность... посмотри на участников оранжевой революции - увидишь 91 год (с определенной спецификой - танки, стрельба, трупы). с того времени масса изжитых - своим потом и кровью - иллюзий. а ты на готовое прилетел и поучаешь

Если бы у власти слова совпадали с делом!
Можно подумать, Ельцин обещал "дальнейшее разжигание конфликтов" или "поддержку в обществе состояния апатии"... Нет. Хихня это всё... цепляние за власть, с обеих сторон.

Но Союз надо было сохранить. За искл. Прибалтики, они и так в общем-то по инфраструктуре не шибко в СССР вписывались. Но ломать остальные связи, экомонические и политические - глупо.

Тарантул Но Союз надо было сохранить.
тогда, помнится, многие верили, что именно их республика (край, народ) кормили всех остальных. В т.ч. мусолились всякие идеи, что вот сейчас многострадальная Россия перестанет тянуть локомотивом кучу нафиг ненужных нац. окраин, и как заживет.. ага.. на окраинах свои князьки своих сограждан - подобным лечили.
вот и разорвали страну на "сотню маленьких медвежат", пошла сплошная "приватизация" власти, ресурсов, средств производства и проч.
а что народ голосовал за сохранение - так народ в то время еще навык голосовать за то, что сказали, не утратил, это сейчас надо много денег в полит.рекламу вкладывать, а тогда-то проще все было, как в анекдоте: "все ругают власть, но все голосуют "ЗА"

некорректно я сформулировал вопрос в голосовании... очень неудачно. Можно голосовать сразу за три варианта и это будет одна точка зрения.

не надо - всё корректно, судя по результатам голосования

Otto-Laringolog
вот ты всякие иносми и прочие издания почитываешь, а классик давно объяснил, почему у гкчп ничего не вышло
http://www.lib.ru/PELEWIN/tetra.txt

Otto-Laringolog Как ты считаешь, Мен Ар ?
Я считаю так-же, как и считал тогда. (см. мой предыдущий постинг)

Я считаю нужно было идти до конца. Давить ЕБНя, и его команду гайдаров=чубайсов. Народ на референдуме высказался за сохранение СССР. А его разрушили
Нет, дорогой мой, ты не путай Ты говоришь о том, что нужно было делать, чтобы привести к победе ГКЧП.
Дальше-то что? Ну вот представь, что народ не вышел-бы на улицы, что все схавали-бы (я утром первого дня так и думал в ужасе, оттого и листовки пошел клеить в метро) эту агитку, и-и-и-и-и? И чего? Я-то спрашиваю - что надо было по-твоему сделать, чтобы совок остался жить? Ты-же не думаешь всерьез, что его вот так вот запросто за пару дней развалили? Он сдох задолго до этого Как сохранить жизнь в нежизнеспособном, разлагающемся организме с целым рядом генетических дефектов? Я вот о чем.

А я тогда еще был молодой, и не мог вести за собой.
Экхм... Из хорошего я тебе могу сообщить, что ты и сейчас молодой

похоронили отличную идею восстановления СССР
В чем отличность идеи? В чем сама идея? В слове "восстановление"? Давай я предложу ввести бессмертие. Это будет отличной идеей

Народ на референдуме высказался за сохранение СССР
Ну да и он-же Лёнечку Брежнева единогласно выбирал Генсеком многие годы

Gigo Men Ar - вот я думаю у вас общая позиция
А это я тебе еще припомню!

GRRR а классик давно объяснил, почему

Но составители заклинания
совершенно не подумали о том, чго в созданном ими сочетании букв имеются
неучтенные комбинации ГК, то есть "гинекологическая клиника", и ПК, то
есть "пожарный кран". Этот грубый просчет и сорвал всю операцию.


вот хорошо я накуримшись... я оценил ... а вообще то, скажу вам по секрету, Янаев - это переодетый джеймс болт.



ЯНАЕВ ГЕННАДИЙ ИВАНОВИЧ

РОДИЛСЯ В 1937 Г. ОКОНЧИЛ ГОРЬКОВСКИЙ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ, ВСЕ­СОЮЗНЫЙ ЗАОЧНЫЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ИН­СТИТУТ, КАНДИДАТ ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК. С 1959 Г. - НАЧАЛЬНИК МЕХАНИЗИРОВАННО­ГО ОТРЯДА, ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР РЕМОНТ-НО-ТРАКТОРНОЙ СТАНЦИИ, УПРАВЛЯЮ­ЩИЙ ОТДЕЛЕНИЕМ «СЕЛЬХОЗТЕХНИКИ». С 1963 Г. - 2-Й, 1-Й СЕКРЕТАРЬ ГОРЬКОВСКОГО ОБКОМА ВЛКСМ, С 1968 Г. - ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА МОЛОДЕЖНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ СССР, С 1980 Г. - ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОЮ­ЗА СОВЕТСКИХ ОБЩЕСТВ ДРУЖБЫ И КУЛЬ­ТУРНЫХ СВЯЗЕЙ С ЗАРУБЕЖНЫМИ СТРАНА­МИ. С 1986 Г. - СЕКРЕТАРЬ ВЦСПС. С 1989 Г. -ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ, В 1990 Г. - ПРЕДСЕДА­ТЕЛЬ ВЦСПС. В 1990 -1991 ГГ. - СЕКРЕТАРЬ ЦК КПСС. В 1991 Г. - ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ СССР. В 1991 -1992 ГГ. - В «МАТРОССКОЙ ТИШИ­НЕ». ПЕНСИОНЕР. ЗАНИМАЕТСЯ БИЗНЕС-КОНСАЛТИНГОМ. АВТОР РЯДА РАБОТ ПО ПРОБЛЕМАМ МОЛОДЕЖНОГО ДВИЖЕНИЯ.

LazyFox мне: а ты правда где-то встречал тех самых "сознательных и организованных рабочих, сельских втч"

Миллионы таких, как я, работали не за страх, а за совесть. Вот мы и были те самые рабочие, какие и на овощных базах, и в дружинах, и на сельхозработах. И всё - без отрыва от производства.
И знали - ОПЯТЬ ОКАЗАЛИСЬ ПОД ПАРАЗИТАМИ, какие с дипломами и на теплых местах, руководящие и ведущие (к прихватизации через подставных лиц наших объектов - соцсобственности).

Otto-Laringolog
с такими друзьями, как янаев, врагов не надо внимательно вчитайся в карьеру. классический бездельник и неумеха, который шел в группе за кем-то постарше. комса. профсоюзник. т.е. "чего изволите"... на партийную работу - т.е. на более-менее значимую - попал под дембель... диссертация - вот к бабке не ходи - какая-нибудь классическая "боевой поть р-ской дивизии"... какой бизнес-консалтинг представляю. я молодежное движение было коммунистическим, другого тогда не было, а были "банды молодчиков" и "наймиты буржуазии"... с ударением на а

спасибо за справочку по янаеву, я тоже посмеялся давно татих уже не видел

ГКЧП был от того что одна зажратая банда почувствовала что кормушку теряет. Другая банда с ней разобралась . И все. Как был народ в дерьме , так там и остался.
А из участников кого действительно жалко только солдат .Мало того что в армии , так еще и ДМБ накрыться может.

Анализ Helotа удивительно точный и лаконичный! Банда, организовавшаяся в современное "цивилизованное" государство (до невозможности интеллигентная в своей видимой, "надводной" части) – "законное" формирование, в отличие от многочисленных мелких банд – "незаконных" формирований.
Почему банды? Потому что отнимают у рабочих людей средства существования, какие они, рабочие, производят своими руками. Отнимают, кое в чем и кое как "компенсируя" отнятое своими ценными (для них и дураков, на них трудящихся!) бумагами, какие... возвращаются к ним, да с прибылью! Бандитов давно растерзал бы народ, кабы они не сбивали его с толку своей чрезвычайной интеллигентностью. (Царское правительство было хамской бандой и таковой погибло. Помните фото царя – дурака, сидящего на обеденном столе с поджатыми под себя ногами?) Другое дело банда, именовавшая себя советским правительством. Интеллигентная до невозможности. Как долго скрывало свою хищную суть – сдерживало себя от наглой прихватизации собственности кое-как организованных (при активности разоружающих народ вредителей, какие в "единстве" с бандитами) рабочих деревни и города.

читал... обессилел... понедельник - день тяжелый..

Gigo
Банда, организовавшаяся в современное "цивилизованное" государство...
Да-да, и ведь только бандиты могут обворовывать своих соотечественников... . А как популярны всевозможные сериалы (и фильмы) про "крутых" - "Бригада", "Бандитский..." (че там еще?). Прям все спят и видят как бы стать бандитом (жизнь такая скучная...), что-то скомуниздить и примазаться потом к какой-то политической семье (чтоб не отобрали все)

Да... навеяло воспоминания о балете...

xGornx, у Вас тоже удивительно тонкий и точный анализ! :-)

Gigo
у Вас тоже удивительно тонкий и точный анализ
Да не, ну что Вы, просто тонкий и точный, без всяких "удивительно".

Men Ar
Я-то спрашиваю - что надо было по-твоему сделать, чтобы совок остался жить?
Не нужно было "чтобы совок остался жить", мышление примитивное - кстати, что вам лично "совок" сделал? Уж не построил ли проммощности, на которых наша страна продолжает выживать в последнее двадцатилетие?

Ну - для начала - можно было начинать реформы в едином государстве. Тогда экономический спад был бы меньше.

А если ещё не разрушать с безумной истерией промышленность, то можно было бы к двухтысячным годам, когда цены на нефть поползли вверх, быть в гораздо лучшей форме, нежели сейчас.

А так...

Разрушение целостного государства, со всеми хозяйственными связями, практически неизбежно приводит к огромному промышленному коллапсу. Тут не важно, что в государстве за строй. И что за власть. А если ещё и власть такая, что воруй, не хочу - тогда можно свет тушить вообще.

Как выглядел бы СССР, если бы ГКЧП сохранилась? Большая часть промышленности в 90-е бы простаивала, но как минимум не была бы разворована. Отсутствие государственных границ помогло бы предприятиям, огромное количество всяких пошлин, барьеров и т.п. просто не возникли бы никогда. Антонов и ХПЗ, et cetera все, что было подкошено развалом, могло сейчас продолжать работать.

При этом не было бы такой массовой ликвидации капиталов, разрушения и вывоза их за границу. В итоге, даже умеренная либерализация по типу Белоруссии, где большая часть промышленности в руках государства, позволила бы СССР сохранить социальный уровень, достигнутый к 80-ым.

Я уже не говорю о том, что несколько сотен тысяч человек не отдали бы богу душу в локальных конфликтах, ещё несколько сотен тысяч не умерли бы от повального пьянства и наркомании, и вообще в целом ситуация со здоровьем и жизнью людей была бы намного лучше.

А какие реальные аргументы есть у противников сохранения СССР? Джинсы и жвачка?
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Ну - для начала - можно было начинать реформы в едином государстве. Тогда экономический спад был бы меньше
кому начинать? лично - кто должен был "начинать"? кто "не понимал"? у кого не было властных ресурсов?

любишь же ты наглядную агитацию в стиле "средняя температура по больнице"

Как выглядел бы СССР, если бы ГКЧП сохранилась? Большая часть промышленности в 90-е бы простаивала, но как минимум не была бы разворована
адмирал, ну мы же с вами обсуждали эту "промышленность". некоторые сегменты уже тогда были поражены гангреной наглухо (автопром, к примеру), некоторые вообще отсутствовали... нельзя говорить огулом. и график этот красивый - ну как его Angus строил? рубли советские перекочевали в постсоветские? сравниваются несравнимые по качеству потребительские корзины? как оценивается появление целых сегментов рынка - недвижимость, автомобили, туризм, действительно массовые ТНП, а не убогий "дефицит привезли"? ну не корректно ВООБЩЕ сравнивать эти страны, или это непонятно? ссср был второй экономикой мира еще 40 лет назад, когда в бразилии и китае на вилах дрались

Антонов и ХПЗ, et cetera все, что было подкошено развалом, могло сейчас продолжать работать.
ага и ереванский автозавод, и уникальные грузовики колхида выпускались бы, и москвичи, и зил с модельным рядом 50-х годов

При этом не было бы такой массовой ликвидации капиталов, разрушения и вывоза их за границу
потому что их небыло, капиталов. понятия такого не было. как правило, an mass, предприятия (в т.ч. и внешнеторговые, ага) использовали госкредиты

даже умеренная либерализация по типу Белоруссии
в результате белоруссия осталась одним единственным социалистически организованным государством в совершенно другом окружении - например, в белоруссии совершенно ублюдочное, дегенаративное гражданское право. соответственно, парниковые предприниматели, которых тут же порвут, как только бацька наконец насосется, как клоп, и наконец свалит куда-нибудь... ты в курсе о том, кто "стреляет в их подвале", как говорил чувак из криминального чтива?

А какие реальные аргументы есть у противников сохранения СССР? Джинсы и жвачка?
я тебя умоляю если бы ты видел советские "чухасы" и жувачку "калев", ты бы разрыдался и первым бы полез белый дом поджигать... или где там мишка сидел? кремль полез бы поджигать...

GRRR гросс-адмирал Траун хотелось бы сказать, что я с вами совершенно согласен. По всем статьям.

GRRR
кому начинать? лично - кто должен был "начинать"? кто "не понимал"? у кого не было властных ресурсов?

любишь же ты наглядную агитацию в стиле "средняя температура по больнице"
Я не виноват, что все так есть.

адмирал, ну мы же с вами обсуждали эту "промышленность". некоторые сегменты уже тогда были поражены гангреной наглухо (автопром, к примеру), некоторые вообще отсутствовали...
Это не аргумент. Сейчас и те сегменты, что были, похерены, кроме ТЭК.

как оценивается появление целых сегментов рынка
Каких ещё "сегментов рынка", GRRR? Насчет автомобилей - плюс один. Насчет недвижимости - минус один. Нельзя продать больше, чем построено, а строить стали меньше. чем в СССР. Эрго вывод - в СССР не было рынка недвижимости, но снабжение недвижимостью было лучше.

ну не корректно ВООБЩЕ сравнивать эти страны, или это непонятно? ссср был второй экономикой мира еще 40 лет назад, когда в бразилии и китае на вилах дрались
Это верно. На каких основаниях мы сдали позиции Второго Мира, мне лично совершенно не ясно.

ага и ереванский автозавод, и уникальные грузовики колхида выпускались бы, и москвичи, и зил с модельным рядом 50-х годов
В СССР по легковым, к примеру, в 80-ых выпускался итальянский модельный ряд конца 70-ых - не идеал, конечно. Но утрировать тоже не надо.

Да и потом, в чем вопрос-то? Что, в стране не надо ничего производить, если наша промышленность менее развита?

Надо сесть, обанкротиться, и умереть. Или что?

потому что их небыло, капиталов. понятия такого не было.
Вы плохо учили экономику. Станок - это часть капитала. Завод - тоже. Если станок продан, то капитал производительный ликвидирован. Затем если на эти деньги куплена яхта, то произошла ликвидация капитала производительного для потребления (буржуйского). В итоге же развал производства и людям зарплату не платили годами.

в результате белоруссия осталась одним единственным социалистически организованным государством в совершенно другом окружении
Ну и что? Лучше, чем остальные пост-советские дерьмища. Большего требовать - лицемерить.

если бы ты видел советские "чухасы" и жувачку "калев", ты бы разрыдался и первым бы полез белый дом поджигать...
Ты пойми, мне на джинсы и жвачку плевать. Я готов покупать молоко ОБЫЧНОЕ, мне не нужно молоко ВИМ-БИЛЬ-ДАНН и йогурты ДАНОН - если при этом мне дадут среднюю зарплату в 180 рублей при цене хлеба как в 80-е, и квартиру выделят через три-пять лет после выпуска из вуза.

Ведь мои 3-5 лет уже прошли. Я имею право на гребаную квартиру. Но вот беда - благодаря поялению нового "рынка" гребаной недвижимости, я квартиру в России не смогу купить в принципе. Никогда.

Поэтому мне конечно, жаль, что я меряю собой среднюю температуру по больнице, но для меня МОЁ жилье и МОЯ зарплата важнее возможности Васи мелкого буржуя съездить на Канары или купить себе Мерседес Бенц.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
Не надо путать случайное нажатие кнопки с отсутствием аргУмента

P.S. Robert1978 порадовал, согласен и со мной, и с тобой!!

P.P.S. А вообще насчет секторов экономики и так далее - я же сказал, реформы в СССР пришлось бы так или иначе проводить. Но единой стране было бы проще. Даже при воровстве и коррупции.

Распад, он больше, чем просто смена строя. Потому что сумма республик больше частного. Единое государство - это отсутствие препятствий для связей между предприятиями, работавшими вместе уже от 50 до 70 лет.

Да и смена строя - не менять надо было, а дополнять. Провал в легкой промышленности? Хорошо - разрешите экспорт, разрешите частный капитал ИМЕННО в легкой промышленности. Спецэконом зону сделайте, если надо.

При этом ВСЮ экономику ломать - просто глупо.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Насчет недвижимости - минус один. Нельзя продать больше, чем построено, а строить стали меньше. чем в СССР.

больше, меньше - за чей счет? и имея ввиду что? сейчас прибыль, раньше - "удовлетворение потребностей". кроме того, ты совершенно не учитываешь трудовую и социальную миграцию. а для москвы и других крупных городов это очень важная вещь - город усть-илимск не растет, т.к. существующее производство не расширяется и людям не тесно. было время - рос, за счет коттеджного строительства, сразу после отмены крепосного права. а москва безостановочно растет, начиная с хрущева. и двигателем здесь выступает, прежде всего, рынок труда
другие стимулы приводят к другим объемам, вот и все. это не злая воля вождей сократила строительство. так что + мой

плюс (и таки да, безусловный +) приватизированное жилье раз и рынок коммерческой недвижимости два. это рынок вторичный, живущий исключительно на обороте капитала и генерирующий добавочную стоимость его участникам. это было, но исключительно за гранью закона, причем уголовного

Это не аргумент. Сейчас и те сегменты, что были, похерены, кроме ТЭК.
тэк сейчас составляет четверь экономики. что такое тогда три четверти?

Это верно. На каких основаниях мы сдали позиции Второго Мира, мне лично совершенно не ясно.
отсутствие образования, воли и терпения )) всего-навсего

перед сном перечитай приведенную выше биографию янаева и осозная, что он продукт системы, а не уникум. и таких чмошников в руководстве было большинство. это типа лучшие. элита, нах

В СССР по легковым, к примеру, в 80-ых выпускался итальянский модельный ряд конца 70-ых - не идеал, конечно. Но утрировать тоже не надо
утрировать? а можно сравнивать? например с продукцией японцев? или немцев? или амеров?

в результате белоруссия осталась одним единственным социалистически организованным государством в совершенно другом окружении
Ну и что? Лучше, чем остальные пост-советские дерьмища. Большего требовать - лицемерить
лицемер там один. который скопил очень много бабла в своем кармане. которое не поступило - куда? или, изъято - откуда?

если бы ты видел советские "чухасы" и жувачку "калев", ты бы разрыдался и первым бы полез белый дом поджигать...
Ты пойми, мне на джинсы и жвачку плевать. Я готов покупать молоко ОБЫЧНОЕ, мне не нужно молоко ВИМ-БИЛЬ-ДАНН и йогурты ДАНОН - если при этом мне дадут среднюю зарплату в 180 рублей при цене хлеба как в 80-е, и квартиру выделят через три-пять лет после выпуска из вуза
и в даноне тоже нет ничего плохого. и парусиновые портки, покрашенные синей краской - это вполне себе русская крестьянская одежда 19 века, или одежда авиамеханика, полученная по ленд-лизу. речь немного о другом - все прекрасно видят - не дураки - что в стране происходит какая-то лажа, топтание на месте, при этом происходит наглое перераспределение и возникновение дополнительных, помимо партийной, каст. это я, если непонятно, про 70-80 годы. при этом, качество жизни стремительно, на глазах поколения, падает. инфляция и до гайдарки полоумного была дикая, так еще и на фоне коллапса производства. германия 20-годов типа.
надо что-то делать? надо. что? хз. не учились этому. политэкономия социализма - это крайний случай экономической теории, как и "свободный рынок". не работает масса инструментов

Ведь мои 3-5 лет уже прошли. Я имею право на гребаную квартиру. Но вот беда - благодаря поялению нового "рынка" гребаной недвижимости, я квартиру в России не смогу купить в принципе. Никогда
смотря где и смотря какую. и да, здесь не германия, где можно иметь приличное жилье за разумные деньги в любой части страны, не становясь его собственником. ну дык - у них до сих пор действует закон и жилищных кооперативах, принятый в 19 веке. там умеют жить длинными деньгами и умеют конструировать решения, которые начинают приносить пользу через 10-20-30 лет. здесь - нет. особенно при текущих вождях.

Поэтому мне конечно, жаль, что я меряю собой среднюю температуру по больнице, но для меня МОЁ жилье и МОЯ зарплата важнее возможности Васи мелкого буржуя съездить на Канары или купить себе Мерседес Бенц.
эта предъява работает только в том случае, если вася - чиновник-коррупционер

P.P.S. А вообще насчет секторов экономики и так далее - я же сказал, реформы в СССР пришлось бы так или иначе проводить. Но единой стране было бы проще. Даже при воровстве и коррупции
с годами я начинаю в больше сомневаться, была ли у нас единая страна с узбеками или туркменами. и смогли бы мы сделать что-либо путное, объединяя необъеденимое. все-таки, такой человеческий фарш - это не европа и не америка. это все гораздо сложнее. и подход коммунистов - искоренение национальностей, как идея, был правильный. только еще до войны надо было истреблять национальные формирования. я думаю, сталин сильно ошибся, приняв страх за достигнутую (и желаемую) гомогенность общества. ну а дальше, при его преемниках, вообще похоже понимания уже не было... "... а в заключение товарищ демичев сказал..."

Распад, он больше, чем просто смена строя. Потому что сумма республик больше частного. Единое государство - это отсутствие препятствий для связей между предприятиями, работавшими вместе уже от 50 до 70 лет
повторюсь - но - единственный выход был в искоренении национальных образований. при царе не дураки сидели, тема с губерниями была правильная. а при коммунистах национальная политика после ее использования как инструмента разрушения не была демонтирована. и это главное
что, кстати, вроде как понимают в евросоюзе, всячески поощряя перемешивание

Да и смена строя - не менять надо было, а дополнять. Провал в легкой промышленности? Хорошо - разрешите экспорт, разрешите частный капитал ИМЕННО в легкой промышленности. Спецэконом зону сделайте, если надо.
При этом ВСЮ экономику ломать - просто глупо
это так, тут спорить глупо. но, наличие дегенератов в руководстве предполагает наличие такого же эээ персонала на букву м под ними чудес не бывает, корпоративная культура была того, дикая. на зюгана посмотри

GRRR
в результате белоруссия осталась одним единственным социалистически организованным государством в совершенно другом окружении
Любопытно... У китаёз тоже социалистический капитализм, и тоже насчёт гражданского права не очень... А в экономике картина совершенно другая.
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
Любопытно... У китаёз тоже социалистический капитализм, и тоже насчёт гражданского права не очень... А в экономике картина совершенно другая.
такая же, примерно, только масштабы экономики другие. и, чую, лукашенко аккумулированные бабки просто украдет. уже украл, он богатый господин в нищей стране. если бы эти 10 млрд или сколь он там закурковал были бы в бюджете и разумно бы вкладывались, то сейчас бы они не клянчили бы деньги на ядерную станцию, а просто тупо оплатили бы ее и жили бы экспортом электричества в литву. и литву бы потом купили бы. и латвию. и шпротами бы банчили и рижским бальзамом, а не картошку бы одну жрали

а китайцы аккумулированные бабки на благо социума отправят. вот и вся разница

GRRR
больше, меньше - за чей счет? и имея ввиду что?
Имея ввиду миллионы квадратных метров.

Ввод жилья в РСФСР в 1986—1990 годах по программе «Жилье-2000» составил 343,4 млн. кв. метров. В том числе по годам:
1986 год — 66,2 млн. кв. метров,
1987 год — 76,0 млн. кв. метров,
1988 год — 72,3 млн. кв. метров,
1989 год — 70,4 млн. кв. метров
1990 год — 61,7 млн. кв. метров.

С учетом развития материальной базы строительства по программе планировалось:
за 1991—1995 годы — 450 млн. кв. м (а фактически введено — 220 млн. кв. метров);
за 1996—2000 годы — 550 млн. кв. м (а фактически введено — 160 млн. кв. метров).

Всего за 10 лет (1991—2000 годы) было введено 380 млн. кв. м жилья, или 38% от объемов, предусмотренных программой. При этом если в первые 5 лет за счет созданных в советское время заделов ежегодно вводилось от 49,4 до 41,0 млн. кв. м жилых домов, то к 2000 году объемы ввода снизились до 30,3 млн. кв. метров в год.

2006-2007 - 50 млн. кв.м в год.

приватизированное жилье раз и рынок коммерческой недвижимости два
Благодаря твоему рынку, я без жилья. Доволен? С миграцией можешь порадоваться - купить жилье в Москве для провинциального мигранта - дело лет 30, если не всей жизни, с учетом нынешних цен - даже при Мос. зарплате в 30-50 тыс. рублей, даже если будут вкалывать муж и жена (я на 30-40, она на 20), аренда от 20 штук (при хорошем раскладе) за однушку - более того, я как потенциальный мигрант такой вариант рассматривал И отверг - см. выше facts of life.

что такое тогда три четверти?
У нас есть, к примеру, такая масштабная часть ВВП (тоже четверть или даже треть), как розничная торговля. Но из производительных отраслей, надеюсь, и дураку понятно, что надо исключать, верно?

Что же до структуры самой промышленности, выглядит она так:

Как видно, ТЭК занимает тут 30%, а добыча руд и ресурсов + ТЭК так и вообще ещё больше.

Динамика же такова:

Как можно видеть, обитатели России стали меьше производить товаров, от тяжпрома до конечного потребления. Зато повысилась доля добычи руд и природных ресурсов. Т.е. все как я и говорил.

утрировать? а можно сравнивать? например с продукцией японцев? или немцев? или амеров?
А почему не бразильцев, китайцев и индусов? Почему с первым миром, а не с третьим? Ох уж мне эти ваши "амеры" - логично, что ориентироваться надо на лучших. Только вот догнать их - дело не одного года и даже не одной пятилетки. Китайцы и те при очень больших успехах потребуются десятилетия.

это я, если непонятно, про 70-80 годы. при этом, качество жизни стремительно, на глазах поколения, падает. инфляция и до гайдарки полоумного была дикая, так еще и на фоне коллапса производства.
Про дикую инфляцию, падение качества жизни и т.п. подробнее. Было снижение темпов роста (т.е. стагнация), но никак не "дикая" и никак не "коллапс" производства. (замечание: про горбачевскую инфляцию от 1987 до 1991г. я прекрасно осведомлен, мне интересно, какова была инфляция в период 1970-1987)

смотря где и смотря какую.
НИГДЕ и НИКАКУЮ. Так понятно? Я в провинциальном городе живу. Вариант заселиться для меня - переехать в село. Только там хватит денег. Но и зато сразу не будет работы. Все.

но, наличие дегенератов в руководстве предполагает наличие такого же эээ персонала на букву м под ними
Это верно. Впрочем, нынешние менеджеры показали нуль прогресса против своих советских предшественников - более того, налицо регресс. Следовательно - "нельзя молиться за Царя Ирода"

Насчет же Белоруссии:
Белоруссия, GINI 27.9
Россия, GINI 39.9
Не говоря уж о том, что Белоруссия первая превысила показатели производства 1990 года при выходе из кризиса 90-ых, сохранила хорошо действующую систему здравоохранения - в отличие от нашей, которая была превращена в "ещё один сектор рынка". К тому же, Лукашенко подбивает клинья к ЕС и Китаю - он знает, у кого будут деньги в будущем. И у кого промышленные совместные проекты можно делать (MAN-МАЗ, договоры с КНР).

Тема тут долгая. Но в целом - если бы программа "консервации-модернизации" промышленности была бы введена на территории всего СССР, ситуация была бы лучше, чем сейчас. И не в том плане. что ВВП на душу бы поднялся выше, чем сейчас - может, и нет! - но имущественное расслоение, социальные показатели и т.п. были бы куда как лучше.

Да, и ещё - что, ГКЧПисты думаете не справились бы? А по-моему, как-то похрен, кто ЗАДАВИЛ попытку развала бы.

Для пояснения мысли - в 1989г. Дэн Сяопин с сотоварищи люто бешено подавил бушующих китайцев на Тянь Ан Мынь. Подавил совершенно правильно, так как там собрался народ от неомаоистов (см. КНДР, Камбоджа) до воробуржуев (см. Россия). После этого тов. Дэну пришлось как бы слегка отойти от дел.

Но значения это уже не имело. Страна была сохранена, политика Дэна претворялась в жизнь уже другими - возможно, менее умелыми руководителями, - но главная задача была выполнена.

Поэтому я - за успех ГКЧП. Если бы сохранили единство страны, путей развития было множество. Только один путь был бы исключен - РАЗВАЛ.

Насчет китайцев:

ВВП на душу, примерно аналогичный государствам 1-го мира будет ими достигнут уже к 2029 г. при сохранении нынешних темпов роста (даже чуть более низких).

Так что кто куда, а я к ним

Китай заменит СССР как великая промышленная сверхдержава, превзойдя по размерам экономики (валовым) США и ЕС. Судьба России - энергетический придаток огромной индустрии Китая (в лучшем случае), в худшем - терзать будут между ЕС и Китаем, кому нашу нефть выпивать, в итоге четкого политического прикрытия не будет.

ШОС суть именно такие страны-сателлиты Китая, необходимые для будущего прокорма промышленного монстра.

В общем, hail китайский коммунистический госкап. Если серьёзно - у них получилось хорошо. И без "гражданских прав", кстати.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Благодаря твоему рынку, я без жилья. Доволен? С миграцией можешь порадоваться - купить жилье в Москве для провинциального мигранта - дело лет 30, если не всей жизни,
ты и раньше хер бы прописался без очень веской причины, или,скажем, в рабство на азлк надо было идти

а при чем здесь ты и рынок жилья?
не рассматриваем случай, когда некто пропивает свою квартиру,да?
если ты считаешь, что "рынок" виноват в росте цен и ты бы вписался в программу, которую расписал выше, то я в этом сомневаюсь. есть такой парадокс - жилье всегда строится и распределятся где-то и рассчитывать на всяких янаевых, как они тебе построят миллионы метров, неправильно. очередь как была, так и есть. опсутствие жилья в достаточном количестве не изживешь махновскими наскоками
вот, например, москва. был мощный промышленный узел - нету, разорил строитель лужков. прикольно, да? освободил промплощадки, уплотнил застройку, прирезал колхозные поля - типа самый умный, даешь объемы! приехали люди, купили жилье, а работать негде. любой кризис тут же бьет по тем, кто работает - куда идти?
кроме того, если опять говорить о москве, с другого ракурса - а где предполагалось построить все те метры, о которых ты говорил? в крупных городах все исчерпано, заводы на ладан дышат, то что есть, содержать не могут, работяги не нужны... какая-то шапкозакидательная хрень

Но из производительных отраслей, надеюсь, и дураку понятно, что надо исключать, верно?
нет, не верно. все, что генерирует материальный продукт и потенциально прибавочную стоимость должно быть включено. или, точнее, может быть включено. розничная торговля не должна проходить по учету произведенной стали, но проходить должна. а для чего вообще нужно производство, как не для дальнейшей реализации, чото я не понимаю?

Как видно, ТЭК занимает тут 30%, а добыча руд и ресурсов + ТЭК так и вообще ещё больше
ну дык - нефть-газ-металлы-лес это и есть основа всего в россии. это не секрет, и не бином ньютона. да и разницы, по крупному, нет - 25, 30. не принципиально. через 10 лет прогнозируется 14

Как можно видеть, обитатели России стали меьше производить товаров, от тяжпрома до конечного потребления. Зато повысилась доля добычи руд и природных ресурсов. Т.е. все как я и говорил
конечно меньше. множество "обитатели россии" не равно множеству "обитатели ссср". сравнивать корректно надо рсфср-рф

утрировать? а можно сравнивать? например с продукцией японцев? или немцев? или амеров?
А почему не бразильцев, китайцев и индусов? Почему с первым миром, а не с третьим? Ох уж мне эти ваши "амеры" - логично, что ориентироваться надо на лучших. Только вот догнать их - дело не одного года и даже не одной пятилетки. Китайцы и те при очень больших успехах потребуются десятилетия
ты сам себе ответил, почему. потому что догоняли и догоняем

это я, если непонятно, про 70-80 годы. при этом, качество жизни стремительно, на глазах поколения, падает. инфляция и до гайдарки полоумного была дикая, так еще и на фоне коллапса производства.
Про дикую инфляцию, падение качества жизни и т.п. подробнее. Было снижение темпов роста (т.е. стагнация), но никак не "дикая" и никак не "коллапс" производства
падение жизненного уровня - это и есть инфляция, чтоб ты знал про снижение темпов роста - это в агитках так писали. а любой живший в то время (тм) расскажет тебе, как сначала пропало то, потом сё, потом появились карточки на элементарные вещи, потом павловская реформа (конфискационная, ага). это что, улучшение? спроси у людей знающих, сколько стоили автомобили - по годам (и обязательно в сравнении с черным рынком). сколько стоили вещи твердые - золото, валюта, дома... это было никакое не "снижение роста", а самое настоящее пике, усугубленное глупостью, воровством... и которое закончилось только с подъемом цен на нефть 10 лет назад.

НИГДЕ и НИКАКУЮ. Так понятно? Я в провинциальном городе живу. Вариант заселиться для меня - переехать в село. Только там хватит денег. Но и зато сразу не будет работы. Все
а как раньше, люди по 20 лет куковали, тебе неизвестно?

Не говоря уж о том, что Белоруссия первая превысила показатели производства 1990 года при выходе из кризиса 90-ых, сохранила хорошо действующую систему здравоохранения - в отличие от нашей, которая была превращена в "ещё один сектор рынка". К тому же, Лукашенко подбивает клинья к ЕС и Китаю - он знает, у кого будут деньги в будущем
еще с молдавией китай сравни. ну чо ты про белоруссию, этож 2-3 аших "субъекта федерации". говорить не о чем

ситуация была бы лучше, чем сейчас. И не в том плане. что ВВП на душу бы поднялся выше, чем сейчас - может, и нет! - но имущественное расслоение, социальные показатели и т.п. были бы куда как лучше.
если бы у бабушки была бы борода...

Поэтому я - за успех ГКЧП. Если бы сохранили единство страны, путей развития было множество. Только один путь был бы исключен - РАЗВАЛ
пора проснуться это было 20 лет назад

GRRR
ты и раньше хер бы прописался без очень веской причины
Не надо ля-ля. Уж по крайней мере в своём Омске я бы прописался. Отец мой прописался по выходу из ВУЗ как молодой специалист, и я бы прописался. См. выше про объёмы ввода жилья.
есть такой парадокс - жилье всегда строится и распределятся где-то
Причем тут парадокс? Смотри - все просто. Есть N миллионов жителей, на них в год строится M1 миллионов квм жилья. И второй случай, на N миллионов жителей строится М2 миллионов квм жилья, где М2 << M1. При этом шанс получить жилье условно будет равен P(M) - вероятность повышается тем больше, чем больше М. Вот и все. Я не говорю, что "обязательно" получил бы жилье, но объясняю, что вероятность получения жилья была бы выше.

Равно как и некоторые другие вероятности - например, не быть убитым на улице. Это не значит, что я обязательно бы не умер, а лишь что вероятность была бы ниже.

В общем же это сводится в большую обеспеченность моего благостного существования.

кроме того, если опять говорить о москве, с другого ракурса - а где предполагалось построить все те метры, о которых ты говорил? в крупных городах все исчерпано, заводы на ладан дышат, то что есть, содержать не могут, работяги не нужны... какая-то шапкозакидательная хрень
Это не шапкозакидательная хрень, а программа жилищного строительства, которая предполагала сохранение промышленности, а не развал, случившийся по факту.

а для чего вообще нужно производство, как не для дальнейшей реализации, чото я не понимаю?
Это все верно - я о том, что реализация учитывается в общей структуре экономики, но не в структуре промышленности, о чем была речь. Про то, как и что учитывается, я знаю - благо, проходил и советскую систему учета, и СНС по макроэкономике.

конечно меньше. множество "обитатели россии" не равно множеству "обитатели ссср". сравнивать корректно надо рсфср-рф
Подпись по графиком читай. Речь о РСФСР-РФ, разумеется. Причем тут СССР?

Черным по белому - Р.С.Ф.С.Р.

спроси у людей знающих, сколько стоили автомобили - по годам (и обязательно в сравнении с черным рынком).
Мне как бы плевать на автомобили. Меня другие блага интересуют - стабильная занятость, жильё, доступная еда, и frankly социальная безопасность от ублюдков из подворотни. Не надо из автомобилей фетиша делать. Обожаю вот это - берется промышленный сектор, который был в загоне, и делаются глобальные выводы.

а как раньше, люди по 20 лет куковали, тебе неизвестно?
По 3-5 лет - известно. По 20 - не вижу принципиальной разницы с сейчас. Мой вывод: кто-то получал также, как сейчас, кто-то быстрее. При этом платить миллионы не требовалось. Nuff said.

еще с молдавией китай сравни. ну чо ты про белоруссию, этож 2-3 аших "субъекта федерации". говорить не о чем
По ВВП на душу Белоруссия лучше Китая, и много лучше Молдавии. Если что
ИЧР Белорусии, и динамика ИЧР России и Белоруссии:


Так что они-то поумнее нас будут. Во всяком случае, за ум взялись неплохо - лишь бы не разворовали и не развалили все к чертям

если бы у бабушки была бы борода...
Мне задали вопрос - я ответил.

Ситуация же с промышленным развитием мира за 1992-2003 г. выглядит так (ночная освещенность):



Предвидя ехидные комменты про то, что в темных странах тоже хорошо (нет, не хорошо - см. Северая Корея), как бы намекну, что корреляция Индекса Человеческого Развития с электропотреблением в стране чрезвычайно сильна:



За время путинизма ситуация не слишком-то изменилась, кстати. Я не желаю поддерживать курс развития страны на проедание промышленности и де-факто создание нации дармоедов, которые ничего не производят, и поэтому никому нафиг не нужны, и являются сырьевым придатком, а единственным нормальным местом для жизни являются супермегаполисы Москва и Петербург. Поэтому я всегда поддерживал и буду поддерживать построение цивилизованного общества с низким расслоением доходов, высоким развитием промышленности и мощной социальной сферой. При уровне развития промышленности, достигнутом РСФСР, это общество РЕАЛЬНО.

пора проснуться это было 20 лет назад
Ну а мы что, разве не обсуждаем историческое событие? Да, было 20 лет назад. Да, 20 лет лажи. Что с того? Нельзя обсуждать, что ли?

Я уже давно в дебатах по поводу СССР не участвовал (за рамками блога, куда я пишу-то раз в пару месяцев, блин) весело, старину вспомнил.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Есть N миллионов жителей, на них в год строится M1 миллионов квм жилья. И второй случай, на N миллионов жителей строится М2 миллионов квм жилья, где М2 << M1. При этом шанс получить жилье условно будет равен P(M) - вероятность повышается тем больше, чем больше М. Вот и все. Я не говорю, что "обязательно" получил бы жилье, но объясняю, что вероятность получения жилья была бы выше.
совершенно не обязательно - если бы тебя не было бы в планах на развитие - и именно в омске, а не в богучанске или охотске, ты бы может и получил бы. но. планы эти были отрывно связаны с общим развитием - заводы-пароходы а к ним жилье, а не наоборот

Это не шапкозакидательная хрень, а программа жилищного строительства, которая предполагала сохранение промышленности, а не развал, случившийся по факту
и ты был бы, как крепостной, приписан к выдавшему квартиру предприятию. хорошо в большом городе - в омске ты можешь хлопнуть дверью и пойти напротив и там прекрасно устроиться, хапнув на халявку квартиру. а что делать в моногородах? ничего. прИписка
далее. следующий отрицательный аспект оквартиривания по-советски - снижение мобильности населения. рассмотрим какой-нибудь достаточно большой, но не миллионник, город. желательно, моно.
есть завод, на котором работает, скажем, 30 тысяч челов. у них семьи, значит, всего в городе примерно 100-150 тысяч. если завода два, то 300 тысяч, не принципиально. чел работает примерно 30-40 лет. если производство не вредное, то после пенсии он жил еще 10-15-20 лет. его должность исполняет другой чел. но квартира занята! значит пенсионера надо гнать к лесу или строить еще жилье. гнать нельзя, сам уехать не может (практически нет механизмов, кроме убогого "обмена"). вывод - город продолжает расти. возникает ситуация самоподдерживающегося пожара - продукта не прибавляется, город пухнет, ресурсы тратятся на чорт знает что, увеличение города не приводит к расширению производства.
кроме того, исчерпание ресурса, как в воркуте, приводит к проблеме "переселения". рааботы нет вообще, жилье убогое, ехать некуда. вот результат той политики


конечно меньше. множество "обитатели россии" не равно множеству "обитатели ссср". сравнивать корректно надо рсфср-рф
Подпись по графиком читай. Речь о РСФСР-РФ, разумеется. Причем тут СССР?
да прочитал, пардон. но - если продуктов питания производится столько, сколько производится, то значит - хватает?

Мне как бы плевать на автомобили. Меня другие блага интересуют - стабильная занятость, жильё, доступная еда, и frankly социальная безопасность от ублюдков из подворотни. Не надо из автомобилей фетиша делать. Обожаю вот это - берется промышленный сектор, который был в загоне, и делаются глобальные выводы.
тебя не интересуют, ты и не покупай. а других интересуют, и они покупали. за две, за три, за четыре цены - в случае с волгой. вывод первый - деньги были, и много. второе - нужного количества товара не было. результат - инфляция.
потом - а чего же ты не комментируешь ситуацию с мылом, с мясом, с птицей, с одеждой, с хлебом? это - не промышленный сектор. и наличие талонов (карточек) - прямое свидетельство инфляции. и такой, что сделать ничего, кроме прямого распределения, не могли
и что дает "стабильная занятость" (которая конечно важна), если ты не живешь, а существуешь?

а как раньше, люди по 20 лет куковали, тебе неизвестно?
По 3-5 лет - известно. По 20 - не вижу принципиальной разницы с сейчас. Мой вывод: кто-то получал также, как сейчас, кто-то быстрее. При этом платить миллионы не требовалось. Nuff said
ну, значит твоя филлипика против "рынка" и "приватизации" не имеет никакого смысла. кто может решить, тот решает, а кто не может - стоит в очереди. значит, и ты получишь, в теже сроки. чего ты возмущаешься?

Предвидя ехидные комменты про то, что в темных странах тоже хорошо (нет, не хорошо - см. Северая Корея), как бы намекну, что корреляция Индекса Человеческого Развития с электропотреблением в стране чрезвычайно сильна:
молдавия уже была развита, как надо, к 1990 году. так что ее близкое к россии положение на очередном мега-графике объяснимо. и большое количество красного в рсфср-рф говорит о строительстве, развитии, обновлении, миграции. а остальной пост-ссср - это их проблемы. незалэжность ведь важнее, правда?

Поэтому я всегда поддерживал и буду поддерживать построение цивилизованного общества с низким расслоением доходов, высоким развитием промышленности и мощной социальной сферой. При уровне развития промышленности, достигнутом РСФСР, это общество РЕАЛЬНО
молодец

GRRR
планы эти были отрывно связаны с общим развитием - заводы-пароходы а к ним жилье, а не наоборот
А это правильно. Надо строить там, где есть заводы и люди. Не надо строить там, где их нет. Или это не очевидно?

и ты был бы, как крепостной, приписан к выдавшему квартиру предприятию. хорошо в большом городе - в омске ты можешь хлопнуть дверью и пойти напротив и там прекрасно устроиться, хапнув на халявку квартиру. а что делать в моногородах?
Омск и есть "моногород" - наш нефтезавод основа. Остальные производства развалены, если не до конца, то очень сильно. Из пяти крупных заводов, которые я в детстве видел отлично работающими (и не военную технику они гнали, а нужные вещи - буксиры, корабли прогулочные, пластик, синт. каучук для ТНП, трактора для деревни!!!) не осталось ни рожна.

следующий отрицательный аспект оквартиривания по-советски - снижение мобильности населения.
Я не хочу быть мобильным рабом. Я лучше буду немобильным, но с нормальной зарплатой.

но - если продуктов питания производится столько, сколько производится, то значит - хватает?
Ну как бы это сказать...

Доступность калорий на человека в день, тысяч, в СССР.

По ФАО:

СССР, 1990 - 3336 в день
Россия, 2000 - 3072 в день

Снижение не очень большое, так что да, хватает, но если учесть сильное имущественное расслоение, ясно за счет чего оно возникло - многие люди стали меньше есть.

Почему это так? Потому что собственное производство упало, но на смену пришел импорт. Готовая еда, в отличие от кормового зерна, закупаемого СССР, добавочноу стоимость в сельхозе не создавала; она привела к повышению цен на еду и вышеуказанному эффекту.

потом - а чего же ты не комментируешь ситуацию с мылом, с мясом, с птицей, с одеждой, с хлебом? это - не промышленный сектор. и наличие талонов (карточек) - прямое свидетельство инфляции. и такой, что сделать ничего, кроме прямого распределения, не могли
Даты и места введения карточек, по годам. До 1987 есть что-нибудь?

ну, значит твоя филлипика против "рынка" и "приватизации" не имеет никакого смысла
Нет, не значит:
Ситуация 1: наиболее вероятно получение через 3-5 лет, маловероятно через 10-20 лет, платить миллионы не нужно
Ситуация 2: наиболее вероятно неполучение или получение через 30-40 лет, маловероятно через 10-20 лет, через 3-5 лет невероятно, платить миллионы НУЖНО

Все. Ситуация 1 для рабочего человека, коих в стране большинство, лучше. В какие очереди, nes pa? Кто меня туда поставит? Это раньше, когда занятость была ВСЯ государственная, можно было претендовать. Теперь - как?

и большое количество красного в рсфср-рф говорит о строительстве, развитии, обновлении, миграции.
В РСФСР огромное количество синего. Вся провинция практически синяя. Красные только Москва и Питер.

Рекомендую почитать внимательно ссылку.

а остальной пост-ссср - это их проблемы. незалэжность ведь важнее, правда?
Это да - эти товарищи получили то, что хотели, и пусть теперь полной грудью вдохнут. Беда в том, что мы себе этим тоже навредили (см. ХПЗ, Антонов)...
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
планы эти были отрывно связаны с общим развитием - заводы-пароходы а к ним жилье, а не наоборот
А это правильно. Надо строить там, где есть заводы и люди. Не надо строить там, где их нет. Или это не очевидно?
неочевидно. нет освоения новых терииторий, закрытия старых. к тому же, есть еще такое понятие, как транспортная эффективность, и проще ванкор отстроить, чем перетащить ванкорское месторождение поближе к красноярску
короче, все не так однозначно

следующий отрицательный аспект оквартиривания по-советски - снижение мобильности населения.
Я не хочу быть мобильным рабом. Я лучше буду немобильным, но с нормальной зарплатой
ты здесь не один живешь

Доступность калорий на человека в день, тысяч, в СССР.
По ФАО:
СССР, 1990 - 3336 в день
Россия, 2000 - 3072 в день
и что - голодают?
мешок брюквы может любой купить, этот кризис надуманный. из-за трехсот калорий - булочки - огород городят... нужный график, ага

Снижение не очень большое, так что да, хватает, но если учесть сильное имущественное расслоение, ясно за счет чего оно возникло - многие люди стали меньше есть
это хорошо. надо чтоб еще меньше бухать и курить стали. не могу сообразить, что надо сделать. может, еще одну булочку отнять?

потом - а чего же ты не комментируешь ситуацию с мылом, с мясом, с птицей, с одеждой, с хлебом? это - не промышленный сектор. и наличие талонов (карточек) - прямое свидетельство инфляции. и такой, что сделать ничего, кроме прямого распределения, не могли
Даты и места введения карточек, по годам. До 1987 есть что-нибудь?
что значит - по годам? карточки - это логичное завершение процесса инфляции и падения производства, который нарастал несколько лет.
к тому же, до 1987 года, принудительно живя полгода в г. спасск-дальний, в магазинах наблюдал весьма скудный ассортимент (по сравнению с москвой) - макароны, пшенка, гречка, кальмары, конфеты "подушечка". мяса не видел. также город рыбинск - вся продукция местного мясозавода тупо вывозилась в москву. рыбинцы на электричках нападали на москву в составе "плюшевого десанта" и увозили ее обратно. чего тут городить? любой, кто тогда жил, тебе таких примеров тотального дефицита и диспропорций приведет сколько хош

и большое количество красного в рсфср-рф говорит о строительстве, развитии, обновлении, миграции.
В РСФСР огромное количество синего. Вся провинция практически синяя. Красные только Москва и Питер
еще раз внимательно рассмотри свою карту кроме того, я не говорю, что все ништяк. но и имхо картина больше говорит о перераспределении

какие интересные аллюзии...

GRRR
надо чтоб еще меньше бухать и курить стали. не могу сообразить, что надо сделать. может, еще одну булочку отнять?

Для начала надо бы сделать хлеб доступнее, чем в СССР, а водку - недоступнее. Тогда возможно изменятся вот эти нехорошие вещи:

Производство (1) и продажа (2) водки и ликеро-водочных изделий
(в натуральном выражении) в РСФСР и РФ, млн. дкл.

что значит - по годам? карточки - это логичное завершение процесса инфляции и падения производства, который нарастал несколько лет.
Значит - в каких годах введены. После 1987 - это реформе т-ща Горбачева спасибо. Суть её, думаю, знаете.

чего тут городить? любой, кто тогда жил, тебе таких примеров тотального дефицита и диспропорций приведет сколько хош
Это верно. Также кое-кто, кто тогда жил, с гордость мне рассказывал, как ездил за товаром "Х" в Москву в легкую купив билет-туда обратно, причем на самолет. При этом он бухнул с друзьями. Товарисч был таксистом. Нынче авиабилеты и ЖД билеты стоят непосильно. Так что про распространение туризма можно подумать, сколько ж процентов реально из страны выезжает?

но и имхо картина больше говорит о перераспределении
Картина говорит о том, что промышленность дала дубака очень сильного, и восстановление будет нескоро. Перераспределение средств со всей России в Москву - это и есть высасывание капиталов из провинции - то, о чем я и говорил. Завод разоряется, москвич покупает себе что-то в Москве. В Москву едет несколько ытсяч мигрантов из разорившегося города, т.к. им нечего больше делать в родном городе.

Затем следующий этап - много разоренных заводов, много скопленных денег в карманах отдельных личностей. Они выходят уже зарубеж и покупают там недвижимость и т.п. Таким образом, капиталы вместое инвестирования в российскую промышленность, утекают за рубеж. Прямо из Москвы.

Это и есть место перегонки денег. Поэтому оно так разбухло. Остальная страна посинела. И легко из Москвы говорить, что все будет пучком. Не будет.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Это верно. Также кое-кто, кто тогда жил, с гордость мне рассказывал, как ездил за товаром "Х" в Москву в легкую купив билет-туда обратно, причем на самолет
были другие критерии эффективности. сейчас только прибыль. издержки планового хозяйства

Так что про распространение туризма можно подумать, сколько ж процентов реально из страны выезжает?
цифры легко найти. кроме того. упреждая нападки в дороговизне, якобы неподъемной для простого человека - это их, буржуйская дороговизна. неподъемная - сиди дома.

Завод разоряется, москвич покупает себе что-то в Москве
да не москвич, достали уже а житель омска, разграбивший свой завод. иногда, конечно, разграбивший с помощью москвичей. но, в целом, традиция описывать исключительную злобность и жадность москвичей сильно искажает реальную картину.

Таким образом, капиталы вместое инвестирования в российскую промышленность, утекают за рубеж. Прямо из Москвы.
а в омске банков нету? и у них нет права заниматься внешнеэкономической деятельностью?

Это и есть место перегонки денег. Поэтому оно так разбухло. Остальная страна посинела. И легко из Москвы говорить, что все будет пучком. Не будет
кто у нас в стране устанавливает правила? чиновники, т.е. госслужащие. где сидит их элита? в москве. значит, и экономически активное население кучкуется там. если првительство переедет в новосиб или омск, то центром перекачки станет омск. не более того

гросс-адмирал Траун
Производство (1) и продажа (2) водки и ликеро-водочных изделий
(в натуральном выражении) в РСФСР и РФ, млн. дкл.
рочему такой разбег? экспорт?

GRRR
рочему такой разбег? экспорт?
А, это... Паленка и импорт - пили больше, намного больше, нежели производили (легально).

а житель омска, разграбивший свой завод. иногда, конечно, разграбивший с помощью москвичей. но, в целом, традиция описывать исключительную злобность и жадность москвичей сильно искажает реальную картину.
Ну да, наши местные тоже пограбить не дураки. Я москвичей центром зла не считаю - это вот такие "провинциалы" предприимчвые (которые тут пограбят, потом в Москву уедут) в основном представляют собой категорию "злобных" и "жадных". Обычный москвич тут не при чем.

а в омске банков нету? и у них нет права заниматься внешнеэкономической деятельностью?
Тоже утекают, да. Но меньше. Просто Москва - транзит. То, что написано выше про "кучкование", это верно. Народ сидит на денежной трубе. В других местах-то застоище ещё покруче брежневского... если не вообще развал.
__________________
Ветер, что качает вереск

GRRR
отрицательный аспект оквартиривания по-советски - снижение мобильности населения
Иногда и ящик полезно смотреть... Тут на днях Детройт показывали. В период кризиса. Брошенные кварталы, по которым шныряют грабители и мародёры, в ещё жилых районах - жители, объединяющиеся в народные дружины, от мародёров отбиваться... Но не суть. А суть - один из домов корреспондент чуть не купил за сотку баксов, риэлтер обещал оформить в две недели и добавил, что раньше дом стоил 50 000. А ведь кто-то его купил. В ипотеку влез
В общем, на фиг бы такую мобильность, и если у нас до такого дойдёт и в один прекрасный день я окажусь в опустевшем городе без шансов продать никому не нужную квартиру - поеду к вам в столицу баррикады строить
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

очень люблю смотреть ТВ, особенно новости на первом канале и нашу рашу)

Panzerkater
отрицательный аспект оквартиривания по-советски - снижение мобильности населения
так и советское оквартиривание - того же поля хрень
купишь кооператив в академическом доме в беляево - а вокруг дома с быдлами заводскими. и хрен оттуда разменяешься, никто ехать туда без доплаты не хочет
__________________
я теперь человек без подписи

сообщения гросс-адмирал Трауна можно узнать даже с другого перекрестка, по графикам
все так же с усредненными цифрами и теоретическими выкладками в руках спорит с людьми, которые жизнь в ссср помнят не понаслышке

Panzerkater
Тут на днях Детройт показывали. В период кризиса. Брошенные кварталы, по которым шныряют грабители и мародёры, в ещё жилых районах - жители, объединяющиеся в народные дружины, от мародёров отбиваться... Но не суть. А суть - один из домов корреспондент чуть не купил за сотку баксов, риэлтер обещал оформить в две недели и добавил, что раньше дом стоил 50 000. А ведь кто-то его купил. В ипотеку влез

а вот как риальные пацаны дела ведут
http://ochag7.narod.ru/251.htm

очень поучительно. и, главное, мы развилку, когда такж можно было сделать уже давно проехали

GRRR
а вокруг дома с быдлами заводскими
Детройтцам бы твои проблемы
А что у немцев - да, впечатляет... Особенно на фоне российской реальности. Хотелось бы знать, в чём корень зла и почему мы не можем. Свободных рук - море, материалы - не проблема, спрос - офигенный, а строить не строим. Или меньше 500% прибыли не устраивает российский бизнес?
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
Особенно на фоне российской реальности. Хотелось бы знать, в чём корень зла и почему мы не можем. Свободных рук - море, материалы - не проблема, спрос - офигенный, а строить не строим. Или меньше 500% прибыли не устраивает российский бизнес?
дело не в бизнесе, а в государстве. если брать деятельность четы батуриных, то, если коротко, бизнес устроен следующим образом. сначала создаются невыносимые условия на рынке -пустякове, никчемные, пустые согласования по несколько лет, постоянные поборы, отсутствие рынка участков, т.к. вся земля в собственности города. далее муж начинает курочить окрестные заводы, запускает программу сноса пятиэтажек, реконструкцию старых районов. потом по скандальным копеечным ценам перепуливает подряд жене. жена, по такой-же себестоимости, как и у всех, строит. вот здесь можно говорить о "двух концах" и прочих радостях инвестора.
а если ты не батурин или его дружбан (а их немного, пальцев одной руки хватит), то твоя рентабельность совсем другая. хорошая, но другая. а при нынешнем раскладе - вообше все неопределенно. скажем, до кризиса, ты строишь дом (беру с согласованием) 4 года (это быстро) и себестоимость квадратного метра с землей, электричеством, пожарными, водой и прочим отстоем составила 2 тысячи уе, а продал ты за 4 тысяч уе (допустим, чтоб быстро). типа 100%. потом раскинул на четыре года, и понял, что в реальности от использования капитала получил 25 в год. при этом, построена и сдана комиссии бетонная нора, если для себя, еще по тыщи две на метр клади. вот и разбогател

поэтому, когда некто визжит из телевизора, что жилье очень дорогое по вине застройщика, то это просто банальный перевод стрелок. если бы наше государство, как германское, отдало бы землю под застройку или старые дома и не стало бы прикуривать, то себестоимость была бы другой и цены бы съехали, ведомые спросом. и ипотеку бы дорогую меньше бы брали, или цены бы на нее тоже съехали бы

читать внимательно. поскольку это типа блога, первая часть внизу, вторая посередке, третья вначале
http://val888.livejournal.com/
__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
И рисуется вечный вопрос - за что боролись? И напрашивается вечный ответ - на то и напоролись Адмирал-то прав по своему, отсталая социалистическая экономика в России эффективнее была
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Молодец адмирал - крепкие аргументы, у гррр(а) аргументы слабенькие - прямо детский лепет витающего в облаках либераста

Чую научный подход у адмирала. Вряд ли по ходу дела ты нарывал это в инете... Диссеру, никак, пишешь на смежную тему? Оттуда дровишкографики?
__________________
если где-то творится зло и насилие, обижают слабых или пьют водку - я там (c)

Panzerkater
Адмирал-то прав по своему, отсталая социалистическая экономика в России эффективнее была
по тоннам чугуна на душу населения - да
по гибкости, по пониманию, чего делаешь - нет. в рассказе про китайцев как раз про это

Squint
Молодец адмирал - крепкие аргументы, у гррр(а) аргументы слабенькие - прямо детский лепет витающего в облаках либераста
ой да ладно... ты уже типа забыл, как все было трефно... какие именно - крепкие?
__________________
я теперь человек без подписи

по поводу политики - мы с приятелем собираемся идти на триумфальную площадь 31 января, митинговать в защиту 31 статьи конституции. Будет Лимонов и куча народу. Кто чувствует себя виноватым и не боится милиции приходите.

GRRR а я больше тебя поддерживаю, хотя нифига не понимаю о чем это вы)))

Alexvn
Ну, я же не виноват, что статистика на моей стороне. То, что у моих противников есть максимум "личный опыт", демонстрирует - общее положение в стране им хорошо известно, но они предпочитаю сосредотачиваться на "а мне теперь лучше, чем раньше". Мне может тоже лучше. А медсестре next door - намного хуже. Поэтому среднее по больнице - самое то. Буржуа рабочему - не товарищ.

То, что я, допустим, даже будучи наёмным трудящимся, зарабатываю в среднем в несколько раз больше, чем большинство людей (по региональной средней зарплате) - это не отменяет того факта, что люди живут в массе своей оч. плохо для достигнутого нами уровня развития промышленности.

Мне здесь в провинции видно все - и как было (в советское время), и как стало - в пост-советское. Я ж сам момент перехода пережил. Хотя какой там "момент" - мы уже 20 лет "в переходе". Что лучше - дефицит или неподъемные цены - это вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ, как бы того не хотелось.

И, наконец, последнее - я говорил (и продолжаю говорить) о модернизации промышленности СССР и неразрушении единого государства - все это бы сказалось положительно на экономике в 2000-е. Так что не надо меня представлять каким-то ретроградом - "назад в 80-е".

Shatoon
Чую научный подход у адмирала. Вряд ли по ходу дела ты нарывал это в инете... Диссеру, никак, пишешь на смежную тему?
Не диссер, но близко, да Разумеется, нарывал не "по ходу" дела, я индустриализацию СССР изучаю достаточно давно.

GRRR
по тоннам чугуна на душу населения - да
по гибкости, по пониманию, чего делаешь - нет
Полностью согласен. Другое дело, что сперва нужно обеспечить - электричеством на душу населения (бесперебойная подача электроэнергии), водой чистой, и так далее. И уже потом модернизировать экономику. А у нас вместо модернизации - Медведев. *смеется*

если бы наше государство, как германское, отдало бы землю под застройку или старые дома и не стало бы прикуривать, то себестоимость была бы другой и цены бы съехали, ведомые спросом. и ипотеку бы дорогую меньше бы брали, или цены бы на нее тоже съехали бы
А в чем проблема-то? Земли в России, в отличие от Германии - море. Застроенности сверхплотной нет. Где же низкие цены? Земля ведь в России (тем более в провинции) намного дешевле, не так ли?

О Москве не говорим. Почему у нас в провинции стоят по 1,5-2 млн. р. квартиры однокомнатные?
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Буржуа рабочему - не товарищ
адмирал, ну йопта, ну нет тут никаких буржуа и рабочих - есть неофеодальное государство. есть каста чиновников и управляемых ими олигархов, которая гнобит всех остальных, в том числе и буржуа и рабочих. и что самое интересное, эта каста - та же самая, которая управляла благословенным ссср с высоков выплавкой чугуна на душу населения

Что лучше - дефицит или неподъемные цены - это вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ, как бы того не хотелось
это демагогия, товарищ
на китайский пуховик и боты нет неподъемных цен. а они теплые, в отличие от "польт" советского периода. так что одеться-обуться на рынке во вполне приличные шмотки сейчас может любой, посмотри на бомжей

Другое дело, что сперва нужно обеспечить - электричеством на душу населения (бесперебойная подача электроэнергии), водой чистой, и так далее. И уже потом модернизировать экономику.
а вот китайский опыт показывает, что воля верхов является определяющим фактором (как и советский опыт 20-30 годов). что модернизировать, что строить - разницы нет. было бы желание. так что дело было не в бобине, а чекист сидел в кабине... как обычно

гросс-адмирал Траун
А в чем проблема-то? Земли в России, в отличие от Германии - море. Застроенности сверхплотной нет. Где же низкие цены? Земля ведь в России (тем более в провинции) намного дешевле, не так ли?

где низкие цены? а кому они интересны? - происходит сознательное надувание пузырей, что касается жилья. поэтому и разрешительная системы нелепая, и кредиты высокие... и обслуживать их, если строишь один объект, невозможно, и налоговая система такая, что приходится проводить очень значительное резервирование (поквартальные выплаты). а когда ты сдуру показываешь прибыль, то становишься "крупным налогоплательщиком", и полученная прибыль уходит в первый авансовый платеж
что касается нежилого фонда, то был значительный дефицит приличного (в москве). и два года назад рынок принадлежал арендодателю - и цены смело росли, и почти очереди из арендаторов были... теперь ситуация обратная, только сейчас какой-то поток арендаторов наметился

по поводу моря земли. и отсутствия сверхплотной застройки. да, не манхеттен. но тэц построй, очистные построй, энерго подведи, дороги, транспорт - кто это будет делать? а существующее грузить беспредельно нельзя. так что нету моря освоенной земли.

через графики конечно интересно смотреть на жизнь, но график - это следствие. а не причина. картинка

GRRR
Феодализм - право собственности феодала на землю + отсутствие товарного хозяйства. Где оно?

на китайский пуховик и боты нет неподъемных цен. а они теплые, в отличие от "польт" советского периода
Зря вы так - пальто советское (привезенное хоть из Китая, хоть из Москвы) носится людьми десятки лет. Кит. пуховик сваливается за год-два.

а вот китайский опыт показывает, что воля верхов является определяющим фактором (как и советский опыт 20-30 годов). что модернизировать, что строить - разницы нет. было бы желание. так что дело было не в бобине, а чекист сидел в кабине... как обычно
А что не так у китайцев-то? Сперва - строить промышленность, потом - все остальное. Не важно, как строить. В СССР при Сталине произошло тотальное огосударствление; кому как - на мой взгляд, это отход от того, что сказал Ленин. Он ясно писал, что от тов. хозяйства, пока промышленность не разовьется, отходить нельзя.

где низкие цены? а кому они интересны?
Мне. Я клиент. Рынок ведь должне "невидимой рукой" мне подать по приемлемой цене. Че-то не вижу.

но тэц построй, очистные построй, энерго подведи, дороги, транспорт - кто это будет делать?
В СССР делали. Сейчас - вижу, не хотят. Видимо, зажрались. *пожимает плечами* Опять же, рука рынка - людям это все нужно, а где оно?

а существующее грузить беспредельно нельзя.
Тем не менее грузят (итог можно на СШ ГЭС посмотреть, как-то так).

По поводу причины и следствий согласен.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Феодализм - право собственности феодала на землю + отсутствие товарного хозяйства. Где оно?
здрасте. при феодализме было товарное хозяйство товарный обмен был специфичный, правила получения земли были специфичными. но хозяйство конечно же было
что касается "права собственности феодала на землю" - ну и у кого земля в рф? например, кому принадлежит земля, на которой стоит омск? то, что "феодал" коллективный, ничего не меняет. кому принадлежала губернская земля при царе? кому хочешь. а теперь? вот тебе и монополист. привет ельцинской конституции


Зря вы так - пальто советское (привезенное хоть из Китая, хоть из Москвы) носится людьми десятки лет. Кит. пуховик сваливается за год-два.
но он есть, и стоит три копейки. ниша сформирована

А что не так у китайцев-то? Сперва - строить промышленность, потом - все остальное. Не важно, как строить. В СССР при Сталине произошло тотальное огосударствление; кому как - на мой взгляд, это отход от того, что сказал Ленин. Он ясно писал, что от тов. хозяйства, пока промышленность не разовьется, отходить нельзя
я к тому, что строительство не производится механически - это воля. воля, прежде всего, руководства. надо строить, действовать, а не лапу сосать, вот что важно, вот про что я говорю

где низкие цены? а кому они интересны?
Мне. Я клиент. Рынок ведь должне "невидимой рукой" мне подать по приемлемой цене. Че-то не вижу
я хоть раз писал про "невидимую руку рынка" и что она "должна"?
а батурину интересно круглые ульи в лондонском доме поставить. и для этого он сделал все, чтобы подчинить себе рынок строительства в москве. заметь, везде, где есть другие собственники земли (подмосковье, питер) его наскокам успешно противостоят другие собственники земли. он монополист.

но тэц построй, очистные построй, энерго подведи, дороги, транспорт - кто это будет делать?
В СССР делали. Сейчас - вижу, не хотят. Видимо, зажрались. *пожимает плечами* Опять же, рука рынка - людям это все нужно, а где оно?
рука рынка умеет считать. и если отдача от строительства тэц - 20 лет, то коммерсант ее строить не будет, или поставит локальную, на конкретный дом/микрорайон. и, я тебя уверяю, поставит. только он с ума сойдет, пока получит разрешение - пока он не раздаст бабла на содержание коллективного феодала
ты прочитал текст про китайцев, который я выше разместил? что пишет человек - китайцы целеноправленно, раз за разом демонтируют систему управления, которая осталась от прежнего режима. в отличие от наших, которые укрепляют прежнюю систему. т.е. идет консервация, а не модернизация. в интересах тех, кто правит. им (конкретным людям, вышедшим из конкретных структур, сформированных известно когда) не нужно ничего, у них все есть. такие у них горизонты. пока не придет к власти ден сяосталин и не начнет спрашивать, имея ввиду не частные интересы, а общее развитие - ничего не будет.

а существующее грузить беспредельно нельзя.
Тем не менее грузят (итог можно на СШ ГЭС посмотреть, как-то так).
с саянкой не совсем так. сначала остановили генерацию на угольных станциях (оставили только нагрев воды) в регионе, потом нагрузили гидростанции по самое небалуйся (т.к. гидроэлектричество дешевое) чтоб удешевить таким образом производства (алюминия, ага) а потом тупо не ремонтировали агрегаты. такой подход - конечно же следствие деградации, происшедшей за 20 лет, кто спорит

GRRR
рука рынка умеет считать. и если отдача от строительства тэц - 20 лет, то коммерсант ее строить не будет
Эрго - наше государство должно шевелиться. При уровне сборов, которое оно осуществляет - обязано.
китайцы целеноправленно, раз за разом демонтируют систему управления, которая осталась от прежнего режима. в отличие от наших, которые укрепляют прежнюю систему.
Тем не менее, все банки - государственные. ВСЕ. 57% промышленности - государственная, остальное делят частники и гос-час. партнерства. В нашей стране заикнись о таком - "коммунист!"
пока не придет к власти ден сяосталин и не начнет спрашивать, имея ввиду не частные интересы, а общее развитие - ничего не будет.
Это верно.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Эрго - наше государство должно шевелиться. При уровне сборов, которое оно осуществляет - обязано.
да. иначе вилы

Эрго - наше государство должно шевелиться. При уровне сборов, которое оно осуществляет - обязано.
да. иначе вилы
Кажется, консенсус
Остаётся только одна проблема: должно и будет - это две большие разницы
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

не будет
общество с цветовой дифференциацией штанов не способно к модернизации

А КТО НА МИТИНГ ПОЙДЕТ А?

У кого много КЦ, тому хочется ещё больше. А у кого мало КЦ, тому хочется об этом поговорить
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

щас скрипкой по голове получишь

Вот минерал, вот чаттл, а песок и гайку я сдал в деканат Раечке... За что ж по голове?
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

кю

Panzerkater
И теперь если мы гравицаппу не купим, будем до последнего выдоха над Плюком волочиться, понимаешь?

короче, валить отсюда надо в китай
кстати, никогда не видел сценарий, а там много интересного
http://doverchiv.narod.ru/Kin-dza-dza.htm

GRRR
Не надо в Китай... Мы там нацменьшинством будем...
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

читать великого

А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?

– Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, – мне Павлов [Валентин, бывший министр финансов, экс-премьер СССР, член ГКЧП] рассказывал, – предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так – по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя.

В промышленности тоже – базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т.д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было – вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин [Алексей, в 1964–1980 гг. председатель Совета Министров СССР] пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т.д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность.

Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский [Григорий] забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней [ухмыляется]. Это ведь у нас Валенса [Лех, бывший президент Польши], побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, – то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.

http://slon.ru/articles/249277/
__________________
я теперь человек без подписи

"Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?
...три года проработав в «Юкосе», я ж все это безобразие увидел, которое творилось с компанией. Не в компании, а с компанией. За это вешать надо.
...я просто вижу, пардон, что у нас за люди во власти."
До он экстремист!
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater GRRR Robert1978 НА МИТИНГ ИДТИ НАДО!

Robert1978
А здесь чем не митинг?
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
его на эхе москвы много, например
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/45141/

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы с нами делаете? «В Интернете пропал звук». А вы купили акции «Роснефти»?
В.ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, мне …
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что у Вас с пенсией, кстати? Вы же пенсионер, вам, наконец, дали Вашу пенсию.
В.ГЕРАЩЕНКО: Не, мою пенсию по возрасту мне дают. Но мне на одну акцию не хватает. Дело не в этом. Была у меня идея купить несколько акций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Купить или скупить?
В.ГЕРАЩЕНКО: Купить…. несколько акций «Роснефти», чтобы как миноритарному акционеру приходить в будущем на их собрания и говорить… (отключите)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не могу.
В.ГЕРАЩЕНКО: «спи*дили бл*ди»
А.ВЕНЕДИКТОВ и Н.АСАДОВА/смеются/

GRRR
Туда нас не возьмут. Из чувства самосохранения - мы флудим круче
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

настенная мантра для сибиряков



модераторам - если неприлично, сразу убирайте
но - современное искусство, не шутки

GRRR
Автор, наверное, москвич?
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
конечно сибиряк - как ты можешь сомневаться?

чалдон по-старому


сает аффтара
http://www.puso.narod.ru/NOVOSTI.htm

и что делать с таким народом? А еще говорят о гражданском обществе!

в управу благочиния и пороть

селян пороть на съезжей избе

особо упертым - рогатки, тачку к ноге приковать, рвать ноздри, клеймить и отправлять пешком в святую сибирь
__________________
я теперь человек без подписи

у меня кстати, есть коллекция фото орудий пытки - из культурной столицы хехе привез

если кому надо, для развития гражданского общества, могу ознакомить
__________________
я теперь человек без подписи

GRRR ознакомь, любопытно

Robert1978
и что делать с таким народом? А еще говорят о гражданском обществе!
Так ведь народ - это и есть граждане...
GRRR
есть коллекция фото орудий пытки
Странные у тебя интересы...
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
почему странные? отснял выставку, которая была в петропавловке в 2007 г. на досуге разглядывать так и лежит в архиве

GRRR
На досуге разглядывать орудия пыток? Я бы что-нибудь красивое поразглядывал... Цветы... Или девушек
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
в них есть красота
разберусь - там не все получилось, темно было... пару-тройку закину сюда, для граждАн

а чё, не любишь всякие там медицинские музеи, кунсткамеры всякие, этнографию с дикарями? я непременно посещаю, где вижу. типа юридический доктор хауз хехе

GRRR
Куда уж мне... Я больше по художественным галереям... Хотя этнография - тоже вариант.
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

а знаете какая самая жестокая пытка? когда вам в жопу вставляют провод и пускают ток. вот это ужас. с этим даже эти... испанские сапоги не могут сравниться

Robert1978
кхм, проверял? по одному проводу ток плохо ходит.. где была точка заземления или подключения второго провода?

LazyFox а они подключены с обеих сторон, просто провод складывается в двое и засовывается. нет не пробовал)

если провод вдвое, и при том засовывать изолированным перегибом, то ожидаются не очень сильные впечатления - злость, непонимание, возможно - небольшое удовольствие от массирования простаты (смотря кому, какой толщины и с какой частотой пихать сложенный вдвое провод), а если не "сложенный вдвое", а просто двойной (0 и фаза, оголенные контакты, немного разведенные во избежание замыкания, на жестких одножильных проводах с проволокой из меди или алюминия в 2 или больше мм диаметром, чтобы не вызывать сразу короткого замыкания), то и запихать такую "вилку" должно быть проблемно, и на таком коротком расстоянии - просто будет сильный ожог (ток не пойдет по всему остальному организму, особенно - по нервной системе), ничего экстраординарного..
а если экспериментатор оголенные концы случайно замкнет, и автомат на КЗ сеть не отрубит - то сам получит массу впечатлений от плавящейся в руках изоляции на раскаляющихся и тоже плавящихся проводах.

как то нам в строяке электрик "виброрейку" подключал в подъездному (или общедомовому) вводу. и вилка (трехфазная) была фиговато собрана - коротнуло там чем-то.. очень красивый факел у него в руках загорелся, в пол-метра длиной, рука, попавшая под факел, до локтя была вся черная.

LazyFox если провод вдвое, и при том засовывать изолированным перегибом, то ожидаются не очень сильные впечатления - злость, непонимание это если 220 вольт обнуть??? мне кажется впечтелния будут еще те... это же тоже самое что до оголенного провода дотронуться, только внутренними органами

Robert1978 кхм, как ты себе представляешь перегнутый провод? если он один перегнут, то оголенный он или нет - ток не пойдет, если нет контакта (это в случае оголенного) и заземления или зануления на расстоянии, обеспечивающем при данной проводимости достаточно малое сопротивление для достаточно большого тока (для какого-либо эффекта).
если перегнуть (сложить в какой-то точке) двойной провод, то если он неоголенный (обе жилы, или одна - тогда сведется к предыдущему утверждению) - то нифига не будет, а если оголенный (тоже обе жилы) - с большой вероятностью будет короткое замыкание в руках перегибающего.

LazyFox нет ну вот эээ ты себе жопу представляешь? ладно.... оголенный провод берут, складывают вдвое в определенном месте, потом засовывают в жопу и пускают ток. Нормально по-мойму..пойдеть

Robert1978 нельзя пустить ток по одному проводу, если ему некуда "стекать". нужен второй, "принимающий", т.е. "ноль" (если первый - "фаза", или наоборот, или другая фаза, если запитывать от трехфазной розетки, или земля. к примеру, клиент должен быть прикован металлическими наручниками к батарее парового отопления или к трубе водопровода в случае подключения к нему фазы, или к где-то к нему должен быть подведен второй провод).
присмотрись - у всех вилок от потребителей тока к розеткам как минимум 2 провода-контакта (0 и фаза, + и -), а то и 3 (землю добавляют, для срабатывания защиты от КЗ)

LazyFox ну конечно, физику то я проходил.... вобщем оголенный провод, скажем начинается от бензопилы и заканчивается включением в розетку, его складывают вдвое, засовывают. и только потом включают ток. не пойдет?

Robert1978 издеваешься?
от бензопилы ты можешь тащить какой угодно провод, но там все лекстричество заканчивается на свече (тогда она работает), или электричества вовсе нет (когда не работает).
бензопилы в розетки не включают - нечем.
тот провод, что ты тащил от бензопилы до розетки, после складывания вдвое - до чего-то из них не дотянется.
ток нельзя "включить" - можно подать напряжение. а вот пойдет ли ток - зависит от сопротивления нагрузки. а на одном, сколько угодно раз сложенном проводе, без второго провода или земли - нагрузка с бесконечным сопротивлением, тока не будет.
в общем, в каты тебе лучше не ходить, или по старинке, с дыбой, испанским сапогом, воронкой с водой, и т.д., без применения сложных технических средств.

LazyFox ой да чото я попутал..бензопилы ониж в розетки не включаются. а вот например от лампочки если? Вот берем провод, на одном конце лампочка на другом розетка, включаем, ток по проводу пойдет? Пойдет, если дотронуться обнет? Обнет. так ведь? или я опять путаю...

Robert1978
и у лампочки 2 контакта, и у розетки - минимум 2 дырки. так что - или 2 провода, или возьми уже 3 гвоздя (сотки лучше) и проведи эксперимент: 1 гвоздь запихай в одну дырку розетки, второй (не касаясь первого) - в другую, а потом брось 3й гвоздь сверху, чтобы он соединил торчащие концы двух предыдущих. там все и рассмотришь в деталях.

LazyFox окей, пойду попробую

Куда он делся... с гвоздями

LazyFox
Похоже, ребёнку закон божий вместо физики преподавали
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Баламут
Аварийку вызвал. Ждёт. Вот электрики приедут, последствия КЗ устранят, провод, куда он предлагал, ему вставят - отпишется
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

а вы не смейтесь . Не смешно это.

LazyFox

Безполезно - он - гуманитарий .

Robert1978

ток по проводу пойдет? Пойдет, если дотронуться обнет? Обнет. так ведь? или я опять путаю...


По одному? Нет, не пойдет. И дотронешься до ОДНОГО провода под напряжением - тоже ничего не будет (если не двумя руками, конечно). Потому как цепи нет.
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

Darth Kenoby а почему если двумя руками то будет а если одной то не будет?

Robert1978
ты можешь и одной рукой, но все равно надо, чтоб было минимум две контактные точки - скажем, указательный и средний пльцы одновременно. ток он потому ток и называется, что течет. а текут всегда из А в Б. или наоборот, если он переменный

можешь ладонью - тряханет меньше, но тряханет, тк на ладони будет несколько контактных точек. как с проверкой кроны
__________________
я теперь человек без подписи

а нуда... тогда понятно.
еще страшная пытка это когда около интимных мест щелкают клещами, тут можно вообще все рассказать...и что делал и что не делал и что сделаешь...

Мда... Совсем с этими демократами расслабилась молодёжь, никакой стойкости и верности идеалам. Только клещами пощёлкали - уже готов всё рассказать. Таких бы в 37-м пачками расстреливали
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater А ради кого клещи то терпеть? Ради Путина? Или Джорджа Вашингтона? У нас приличное общество, а приличные человек в приличном буржуазном обществе клещей боится, что нормально.

Panzerkater Таких бы замени бы на мы

Robert1978
Вот-вот, за Родину, за Сталина люди на смерть шли, а за демократию что-то желающих нет
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater а против кого на смерть то идти? покажи мне этих людей, с кем воевать? Или лишь бы на смерть а против кого не важно?

Robert1978
Ну да... Их на подвиг зовёшь, а они рассуждать начинают. За что да против кого... Вон наши союзники по борьбе с терроризмом мигом врагов находят, то в Ираке, то в Афганистане, то в Югославии... И не рассуждают, есть там ядерное оружие или нет.
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

с орудиями пыток новую тему заводить или сюда валить?


десять мегов получилось

наверно дневничок под них заведу

GRRR
Лучше новую. Здесь уже о героическом пошло
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

боюсь сообщение будет тяжелым - 10 мег
какая интересно политика камрада на эту тему?
__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
У меня анлим. А для остальных - добавь предупреждение насчёт трафика.
Или пожми фотки, только не перестарайся
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

жму
__________________
я теперь человек без подписи

Я вот Сергей Миронова зауважал.

Robert1978 за "критику"?
кто-то из коммунистов вполне резонно заметил по этому поводу (включая "реакцию" ЕР): «Трения между правой и левой штанинами власти не протрут властные штаны»....
до сих пор данный кадр периодически веселил всякими ахинейными перлами, и всегда был "в русле".
мнение, что он гавкает на своих хозяев по их команде, выглядит вполне достоверно.

LazyFox ну да. Эта история говорит о том насколько Путиным монополизирована власть. Ни о какой демократии нет и речи.

Robert1978 тогда зачем уважать буратину? уважать надо кукловода.. или не уважать. а у буратин - дело простое, деревянное..

LazyFox мне как-то показалось, что в буратине на секунду что-то проснулось

его собираются заменить на снеговика

http://vladimir.vladimirovich.ru/2010-2-3/#an3040

GRRR пару лет назад обожал этот сайт. щас сдулся он сильно ИМХО

Robert1978
насколько Путиным монополизирована власть. Ни о какой демократии нет и речи.
Речи-то есть... А демократии - да, таки нет. Только к чему акцент на Путина? Это общепринятая практика.
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

http://novayagazeta.ru/data/2010/010/00.html
много полезного, чтоб освежить тред


отто, оказывается, троллем за деньги тут работал
а я думал, патриот

и гросс-адмирал тоже - слишком много графиков у него. вопрос - откуда? обычным людям графики в таком количестве не нужны

GRRR

ГАТ - экономист. И по ходу пишет диссер. Так что ...
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

Darth Kenoby
а здесь тренируется "на кошках"?

GRRR

Очень может быть ... .
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

GRRR отто, оказывается, троллем за деньги тут работал
а я думал, патриот Как ты это идентифицировал? Только по анализу текстов? Мне действительно интересно...
__________________
уловимое нечто

GRRR
а здесь тренируется "на кошках"?
Ну уж сразу - "на кошках"! Люди есть люди

Да и вообще, промышленно-экономическая история - штука такая, больше обсудишь - больше узнаешь. Жаль только, что работа заедает - иначе, глядишь, и книжку бы написал оттуда и графики - все это вбираешь, вбираешь... а времени реализовать - в обрез. Поэтому вот вылезешь на форум или там в дневник. Напишешь сумбурный пост вместо того, что должно было главой быть. Послушаешь, что люди скажут, подумаешь, что добавить, что убрать... А в итоге - опять возвращаешься к работе, и никакого ни просвета, ни отдыха.

Так и живем.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун

Да, мне это знакомо. Я тоже пару вещей никак не напишу .
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

UFO
Как ты это идентифицировал? Только по анализу текстов? Мне действительно интересно...
может, я ошибаюсь, но Отто (да живет он тыщщу лет!) постоянно проводил определенную политику - активное оправдание всяких "наших", "ваших", "идущих вместе"... а как он с ньююсру или иносми злобствовал? ну разве неангажированный чел будет этим серьезно парица?

GRRR
Ну, если не считать эту статью провокацией, направленной на превращение юзеров в сторонних наблюдателей и аполитичных кукол...
Я наблюдаю и другие холивары, Linux vs Windows, AMD vs Intel... Всё то же самое, так же придумывают ярлыки, так же переходят на личность. Да ты и сам грешен
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

GRRR "ну разве неангажированный чел будет этим серьезно парица?"

Есть еще вариант - неадекватный. По моему, мы все еще тогда этот диагноз хором поставили.
__________________
уловимое нечто

GRRR Да ты вообще осмотрись вокруг (в рунете) - неадекватов здесь процентов 60%... Всякие красноквадратники и их противоположности

зыж Вот и Robert1978 уже начинает вызывать сомнения...

зззы Или дети - тоже вариант неадекватности, правда исправимый...
__________________
уловимое нечто

UFO а в чем вы меня можно заподозрить? Разве я какие то политические принципы тут отстаиваю с пеной у рта? Нет. мне это не интересно.

Robert1978

Либеральные, нЭ?

UFO

Или дети - тоже вариант неадекватности, правда исправимый...

http://s.lurkmore.ru/images/1/16/1194782831475.jpg
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

Robert1978 Просмотри сам свои посты - мне лень после окончания рабочей недели просматривать тут все ветки и выкладывать quote-s

Я лучше просто постебаюсь где-нибудь на других площадках
__________________
уловимое нечто

Darth Kenoby я ни разу не либерал. у меня нет политических взглядов. Я просто считаю, что когда власть ведет себя так как ведет, надо реагировать.

UFO ерунда какая-то. Я вообще в политике не понимаю и ни кого не агитирую.Ты меня путаешь с кем то.

UFO Panzerkater
Есть еще вариант - неадекватный. По моему, мы все еще тогда этот диагноз хором поставили
то же самое, так же придумывают ярлыки, так же переходят на личность. Да ты и сам грешен
не мешайте, это я прикормку разбросал
хотя про неадекватность - хорошо

GRRR
А когда прикормишь - глушить будем?
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater
если сразу на берег вытянуть не получица
__________________
я теперь человек без подписи

камрады, а не завести ли мне твиттер? вы будете читать мой твиттер а?

кстати за вариант мне начхать голосовал я

могу ваще онлайн жить. сморите ,кто еще так живет как я . снял проститутку, дождался, потрахался, отпустил ее, сходил в душь. выпил виски, пришел друг , с ним посидели-выпили, потом он ушел (женат). потом я сел за инет. потом посморел фильм. потом опять выпил. потом опять за инет. потом позвонила бывшая жена - еще не расплатился за этот месяц. поговорил с ней. потом посидел глядя в стену. потом поел пирожное, потом опять за инет. ну не прелеть ли а? И никакие ГКЧП и прочих ядерных разоружений. вы все жизнь забыли вот я к чему. свою жизнь.

прелесть. а вот как виски перестанут завозить вот тогда взвоешь, переходи на водку. и пирожные зло, размягчают они человека
__________________
я теперь человек без подписи

GRRR не взвою, буду выписывать из-за рубежа.

упс, Алекс не вели казнить, больш не буду , клянусь

Robert1978
а не будет зарубежа, когда нефть кончица. путен с димоном сдуют, все их клевреты и наймиты тоже... будешь бражку пить

твиттер заведи. вещь дико популярная - я еще ни одного не видел

Robert1978
потом я сел за инет
Это тоже могут обломить...
снял проститутку
И это...
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater И это... - ну, вот это - врядли
__________________
уловимое нечто

обломят - уеду в грецию или автралию. Я на деньги от проданной в москве квартиры могу купить несколько такиж же в автралии.. Перспективно. У нас же цены на жилье сумасшедшие.

в австралию, ага... вторую колею БАМа тянуть... или "на луну"
сегдня сумасшедшие, а завтра, когда лужков с ресиным расторгуются, и пополам. или того поболе
__________________
я теперь человек без подписи

Оставь его. Человек не понимает о чем идет речь.

Роберт

Не будет виски. И интернета. И импорта. И прямых заказов. Будет водка в лучшем случае - по талонам. И свалить тебе никуда не дадут. Да и нафиг ты там кому будешь нужен. И квартира твоя неликвидна станет - если вообще рынок сохранится. И заметь - при худшем сценарии так может произойти при ЛЮБОЙ политической системе. Будем надеяться, что не произойдет и сценарий будет оптимистичней.

Да, а проституция реально неистребима .
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

чтото я сомневаюсь в то что это возможно. Ничего не обвалиться пока нефть стоит столько сколько стоит сейчас. да и бизнес из москвы не уходит что значит - стабильная ситуация имеет место быть

в 17 году тоже многие сомневались

нефть десять лет назад стоила десятку. ты считаешь, что десятикратный рост (а был момент - четырнадцатикратный) - это нормально?
__________________
я теперь человек без подписи

Robert1978
Возможно всё... Так что ежели есть возможность слинять - линяй
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Здесь мой дом и родина и друзья и все все все. Я люблю Москву. И никуда не поеду.

Robert1978
Тогда готовься к худшему
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater паникер-пессимист. Ничего не случиться. по крайней мере до 2012

Robert1978
Не видал ты ещё настоящих пессимистов. Почитай что-нибудь Аль Атоми
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Panzerkater я ваще не привык думать о судьбах мира. меня гораздо больше волнует моя судьба и судьба близких. Хотя Белую гвардию читал, уроки извлек))

Panzerkater аль атоми это что за хрен?

Robert1978
Один из "выживальщиков" местных. Скорая техногенная катастрофа в виде развала всего и вся - излюбленный сценарий конца света. Занимается вопросами выживания мародера-одиночки в Новом Страшном Мире.
__________________
Ветер, что качает вереск

Darth Kenoby прям как у нас ситуация - и ничего живем. Это еще не кризис, это реальная ситуация, которой живет половина населения нашей страны.

Ща укушу
и ничего живем
Ну, "ничего живем" - я бы так не сказал.
__________________
Ветер, что качает вереск

Да ладно вам... Пока ещё не ложимся спать с дробовиком в обнимку. И не мочим друг друга за банку консервов
__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Текущее время: 07:58

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.