Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- Форма и содержание (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=71164)

Форма и содержание

Разговор, начатый здесь (см. ответы Fool’а и Zwecke).

Как вы думаете, что важнее: форма или содержание?

Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная?

И часто ли бывает так, что фора и содержание резко не соответствуют друг другу?

Mikki Okkolo
Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная?
Вот и Вы в крайности бросились..
А истина в "чжун юн" (с) Поверьте Конфуцию

Я дико извиняюсь, развить бы можно было оччень сильно, но, к сожалению, в настоящее время я в действительности а б с о л ю т н о не могу посвятить достаточное количество своего времени как просветительской деятельности, так и своему личному нравственному обогащению посредством висения в интернете.

Одни кричат:"Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи -
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?"
Другие возражают:"Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди".
Им спора не решить… А жаль!
Ведь можно наливать… вино в хрусталь. (c) Саша Черный

А можно забабахать инсталяцию - "хрустальная параша" и автора посадить сверху.
И критикам денег дать чтоб сказали что мол красиво.
А еще в галерею все это на видное место и экскурсии водить.
За много денег.

moscow 2005 (с) multivak

Конкретные люди сильно написал.... грамотно. Все равно , что делать образ хакера из очкастого ботаника, когда вокруг столько интересных людей.

Zwecke Ну я специально привел абсурдный пример, чтобы хоть как-то подогреть обсуждение (учусь у Отто, ). Упомянутый же Вами срединный путь, ака мудрость, выраженная банальностями, обычно не вызывает никакого интереса. Проверенно за пять лет неоднократно
Конфуций и Саша Черный, считаю, абсолютно правы. И это как раз означает необходимость гармонии между формой и содержанием.
Так что, уважаемая Zwecke, Ваше конфуцианство входит в противоречие с продекларированными ранее ценностями.

ха! они оба правы не могут быть!!! потому что разное говорят. Саша вообще хочет быть богатым и здоровым одновременно а это ни у кого еще не получалось. (говорят у гейтса пол мозга удалено а туда сплошь интела нафигачили)

Мне так кажется, что человек с правильным содержанием будет избегать принимать причудливые противоестественные формы (ничего, что я без метафор? ) Ну а если не будет, то, возможно, его содержанию данная форма не претит? Иначе с чего бы вдруг? Видимо без предрасположенности не обошлось Я так мыслю.

вот по-народному. берется бутылка водки. есть форма, есть содержание. выпиваем содержание... форма пуста и бессмысленна, хоть и прекрасна (например, чайковский нарисован... или березки). с другой стороны, без формы не донесешь из магазина до рта... и выбираешь, что глазу приятно... формы округлые такие... но все-таки выбираешь с прицелом, что в форме есть содержание

В женщине ценят форму, а в мужчине содержание.

Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная?

хотелось бы откомментировать именно эту фразу к вопросу о сравнениях

в одном интимном разговоре с сигареточкой после секса, мой возлюбленный сказал мне: "Знаешь, есть Мерседесы SLK, CLK, а есть Ягуары. Знаешь, мужчины смотрят на женщину снизу вверх, доказано психологами, так вот, на тебя мужчины смотрят иначе. Не на "афишу", а на "постановку".
вот и думай, что важнее - форма или содержание

В абсолюте идея должна гармонировать с содержанием, в жизни же содержание обычно ищет форму, то есть содержание первостепенно. Не стоит путать эти понятия.
P.S. Что это за мода пошла обсуждать метафизические вопросы на примере водки и женщин - менталитет?

содержание обычно ищет форму
То ись? Форму, в которой оно будет содержаться или другую форму, пусть даже без богатого содержания ею оформленного? Приведи пример (по возможности без водки и женщин).

Romeo4755
Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. Таким образом содержание ищет форму.

DeSad
P.S. Что это за мода пошла обсуждать метафизические вопросы на примере водки и женщин - менталитет?
просто эти аналогии не требуют ввода дополнительных понятий, т.к. известны и понятны всем... "метафизические вопросы", если они никак не связаны с жизнью - ботва и морок

Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. Таким образом содержание ищет форму.]
творчество - это процесс, а не причина или следствие. с помощью творчества чел выражает мысли, а не генерирует их. разбавление спирта, заливание в бутылку, оформление оной, выпивание - это процесс... а вот водка-продукт - содержание... а еще ширше - иллюзии, возникшие после потребления водки... согласись, что если сожрать бутылку (форму), иллюзий не приобретешь... а только потеряешь

DeSad
Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих.
А-а-а. А я подумала, что ты тоже про баб. о есть ходит сплошное содержание (М) и ищет для себя форму (Ж).

Но серьезно: че-то с трудом могу представить, как Питер Джексон поимел идею изобразить "Властелина колец" и всю ночь думал - экранизировать ему ВК или песню под гитару спеть?
Все как раз наоборот: поэт ищет идеи для стихов, композитор - для музыки. То есть их профессия и личные склонности уже являются формой, которая задает направление творческой мысли. Например, Пастернак, уверена, много раз проходил, не замечая великолепных идей для политического плаката. Какие были бы плакаты, быть Пастернак Маяковским или Кукрыниксом!

Ты берешь очень общие безассоциативные примеры, поэтому смысла не получается. Точно также можно сказать, что бессмысленная картина с цветуечками, если мила глазу, предположит в умах зрителей и содержание, следовательно форма первична, потому что может существовать отдельно и нередко порождает наполняющее ее содержание как иллюзию или ассоциации.
Художественный замысел... а содержание ли это? Или это все-таки некоторая форма, в которую обличена уже идея? А дальше художник ищет уже другие формы, которые должны послужить коммуникацией для объяснения своей идеи другим (и соответственно лучшей продаваемости).

Водка - и женщины - явления изначально ассоциативные, поэтому примеры с ними ценны.
Я все-таки еще раз проявлю отсутствие метафизичности. В женщине ценится красота. Редко ее любят просто за то, что она "хороший человек". Мужчину наоборот ценят за "хорошего человека " (или еще за какие качества), а не за красивые глаза. Но почему это так? Потому что мужчин оценивают женщины (и у них хватает ума смотреть на содержание сквозь форму). А женщин оценивают мужчины...
Вот так встает проблема оценки: кто ее производит и зачем. И нет никакой высшей силы, чтобы произвести правильный анализ.

1) Надо разобраться, что имеется в виду под содержанием
1а) и что под формой
2) Определить, что занчит первична: ВАЖНЕЕ или РАНЬШЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ
3) Надо выделить области, где а) форма важнее, б) содержание важнее в) так на так

И все дела.
Вопрос, заданный Микки, не совсем поняла, причем тут соотношение формы-содержания. Но перечитывать его не хочу.

DeSad
Да, кстати, а какая это идея рождается у творческого художника, не связанная с водкой и женщинами?

Знаешь, есть Мерседесы SLK, CLK, а есть Ягуары. Знаешь, мужчины смотрят на женщину снизу вверх, доказано психологами,
Что-то я в тумане. Мерседесы - это снизу вверх или сверху вниз? Или это Ягуары? Или это разные люди говорили?

GRRR
"Творчество - это процесс, а не причина или следствие".
Romeo4755 попросила пример, когда содержание ищет форму, я привел творчество, при этом не характеризуя творчество как причину или следствие.
"С помощью творчества чел выражает мысли, а не генерирует их".
Чтобы человеку выражать мысли в какой-то форме, их надо сначала создать, весь процесс: от создания мысли до ее реализации, называется творчеством.
Romeo4755
"Все как раз наоборот: поэт ищет идеи для стихов, композитор - для музыки. То есть их профессия и личные склонности уже являются формой, которая задает направление творческой мысли. Например, Пастернак, уверена, много раз проходил, не замечая великолепных идей для политического плаката. Какие были бы плакаты, быть Пастернак Маяковским или Кукрыниксом!"
Это все примеры людей, которые нашли для себя форму, тем самым ограничив свое творчество. Я же говорю про другое, представь, что у тебя появилась яркая идея, когда тебе было десять лет, ты же не станешь думать над формой: захочется нарисуешь рисунок или расскажешь взрослым, или придумаешь песенку. Именно это и называется настоящим творчеством - животное и правдивое.

DeSad Именно это и называется настоящим творчеством - животное и правдивое.
"Животное и правдивое" - то есть мысль какова должна быть? Мои 10 лет тоже являются для меня формой, не так ли? (То есть снова форма первична - она задаст некоторое направление мысли). Какая у меня появится идея, чтобы она не стремилась к конкретной форме (или навыбор к двум-трем)? Дай пример точнее.

Пока имеем (на мой взгляд):
ФОРМА А (профессия, пол, возраст) -> ИДЕЯ --> ФОРМА Б (обусловлена идеей и формой А)

Например, мне 10 лет и я люблю маму (исходя из возраста, обстоятельств - которые в данном случае несомненно будут формой, например, покидание мамы на Татуине и разлука с ней, общепринятых воззрений, что маму надо любить и пр.). Эта идея выльется (если выльется) в форму, заданную опять-таки формальными первичными параметрами: возрастом, художественными и эмоциональными наклонностями и пр.
Видно, что многообразие воплощений идеи задаются как раз формальными параметрами - а чем же еще? Одна и та же идея воплотится по разному у формально различающихся индивидуумов. Где ты можешь найти воплощение, свободное от первичной, заданной формальности (и содержание тоже)?
Анакин воплотил тоску по матери тем, что перебил весь поселок песчаных людей.
Мать Тереза, наверно, всех бы простила и никого бы не убила, а стала бы в поселке миссионерствовать.

То есть идеи (содержание) появляются где? В некой форме. Ты не сможешь привести пример мыслящего существа, которое не являлось бы уже формой.

Животное и правдивое
Для меня творчество все-таки жолжно боладать некоторой изощренностью - которая даст мне возможность получить от него новую информацию и соответственно пойти дальше и обрасти своими новыми идеями. А так получается, что к творчеству способны только младенцы и темные мужики, орущие от души песни по ночам.

Romeo4755
Наш спор походит на вечный спор между идеалистами и материалистами - что первично: материя или мысль? Тут нет, и не может быть одназначного ответа.
"Ты не сможешь привести пример мыслящего существа, которое не являлось бы уже формой".
Я могу привести несколько "кривой" пример: бог, по определению не является ни формой, ни содержанием.

"Для меня творчество все-таки жолжно боладать некоторой изощренностью - которая даст мне возможность получить от него новую информацию и соответственно пойти дальше и обрасти своими новыми идеями. А так получается, что к творчеству способны только младенцы и темные мужики, орущие от души песни по ночам."
Творчество - это очень интересная и обширная тема, жаль не входящая в данный топик. От настоящего творчества ты получаешь энергию ("информацию", называй как хочешь), а от изощренности ты получаешь лишь форму.

Наш спор походит на вечный спор между идеалистами и материалистами
Наш спор о том, что первично (или первостепенно - о чем скажете, о том и будем спорить, мне все интересно ).
Мне даже не столько интересно, что же первично, а мне интересны сображения на эту тему. Поэтому я и пытаюсь получить от тебя один конкретный пример, где содержание было бы либо исходником, либо важней шей составляющей. А ты виляешь!
Бог - это оформленное содержание, созданное теми формами, которые имели в нем потребность. Все, что мы знаем о боге (любом) - это легенды, изложенные людьми. Если на самом деле и есть бог, он себя никак не проявлял (не оформлялся).

От настоящего творчества ты получаешь энергию ("информацию", называй как хочешь), а от изощренности ты получаешь лишь форму.
От творчества, потребного мне, я получаю мысли (т.е. творец долджен быть изощрен, умнее меня в чем-то, или такое даолжно быть дадено ему свыше), а крики души меня энергией не заряжают, потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр. Сказать мне об этих скучных сущностях что-то новое - вот тогда я признаю источник произведением искусства.

Romeo4755
Я понял, почему мы не можем прийти к согласию: ты смотришь на вещи через некоторую житейскую призму, я же смотрю на них в абсолюте, ничего здесь крамольного нет: разные люди - разные взгляды, но в своем первом, в этой теме, предложении я сказал, что надо отделить абсолют от быта.

"Бог - это оформленное содержание, созданное теми формами, которые имели в нем потребность. Все, что мы знаем о боге (любом) - это легенды, изложенные людьми".
Сейчас ты смотришь на бога сквозь призму людей. Точнее не людей, а себя, своего восприятия бога.

"Если на самом деле и есть бог, он себя никак не проявлял (не оформлялся)".
Вся история материи, с начала ее появления - есть воля бога.

"От творчества, потребного мне, я получаю мысли (т.е. творец долджен быть изощрен, умнее меня в чем-то, или такое даолжно быть дадено ему свыше), а крики души меня энергией не заряжают, потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр. Сказать мне об этих скучных сущностях что-то новое - вот тогда я признаю источник произведением искусства".
Ты говоришь про крики души, я говорю про ее песню.
"Потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр".
Да, ты действительно счастливый человек, если все это знаешь, счастливый или .... (не хочу грубить)

ты смотришь на вещи через некоторую житейскую призму, я же смотрю на них в абсолюте
Прошу прощения за некоторую приземленность, но твой тезис был: содержание первостепенно.

Да, ты действительно счастливый человек
В многия мудрости - многия печали... спроси у Гррр.

Сейчас ты смотришь на бога сквозь призму людей. Точнее не людей, а себя, своего восприятия бога.
Поразительно - а ты как на него смотришь? Ты есть квинтессенция чистого восприятия незамутненной сущности, неимеющей формы (если она вообще существует)?

Romeo4755
"Прошу прощения за некоторую приземленность, но твой тезис был: содержание первостепенно".
В быту - да, но не в абсолюте.
"Поразительно - а ты как на него смотришь? Ты есть квинтессенция чистого восприятия незамутненной сущности, неимеющей формы (если она вообще существует)?
Я нигде не говорил этого, просто сказал, что на такие вопросы существует две точки зрения: абсолютная и бытовая, ты привела бытовую, я привел абсолютную.
Кстати, я нашел пример, который тебя убедит: человек(X) через свое творчество хочет передать другому(Y) свои мысли, идеи, в общем "информацию", X может это сделать множеством способов, но выбирает один способ, соответствующий его особенностям (это сказала ты, я согласен), и доносит эту информацию до Y. То есть, получается такая схема: содержание-> форма-> содержание, конечной целью является содержание, тогда как форма является лишь связующим звеном.

таки да, спросите меня!

То есть, получается такая схема: содержание-> форма-> содержание, конечной целью является содержание, тогда как форма является лишь связующим звеном.
а теперь надо только добавить, что никакой разницы между бытовым и абсолютным в вопросе формы и содержания нет. форма - всего лишь средство выражения содержания, как и было сказано всеми выше.

GRRR
Это все так, и выводы вроде правильные, но меня не покидает один вопрос: если все так просто, то почему люди так долго думают над этой темой? Мне кажется, тут еще существуют грани, которые мы не рассмотрели, сюда бы новых людей.
"А теперь надо только добавить, что никакой разницы между бытовым и абсолютным в вопросе формы и содержания нет. форма - всего лишь средство выражения содержания, как и было сказано всеми выше".
Так получается, что в абсолюте форма не нужна, так как нет нужды передавать содержание кому-нибудь, а в жизни форма обязательна присутствует именно для передачи, вот и вся разница.

если все так просто, то почему люди так долго думают над этой темой
Так то до нас было.

в абсолюте форма не нужна
Нужен ли радиоприемник для передачи информации посредством радиоволн?
Кроме формы у человека и у любого другого существа нет никакого другого метода для принятия, анализа и передачи содержания. Нет смысла говорить не о человеке (или другом существе), потому что чистое содержание - это бессмыслица. Откуда тогда вообще понятно, что оно содержание? Деление на содержание и форму уже предполагает существование стороннего анализатора, обладающего и тем и другим (человека или другого существа).

Форма служит не только средством коммуникации, но и сосудом, порождающим содержание.
Поэтому надо, как выше было сказано. Мной. , хорошо различать первичность: важность это или первосозданность.
1) Форма первосозданна и в этом смысле несомненно первична. Это относится и к процессам, и к творчеству, и к чему угодно. Укажите мне любое содержание, и не вдаваясь в подробности, содержание ли это, я укажу форму его породившую (или комплекс форм).

2) Содержание - то, что мы всегда объявляем более важным (потому что так считаем искренне или выпендриваемся - как когда). В этом смысле оно первично.

3) Взаимное влияние формы и содержания не требует ни дискуссий ни примеров. Это очевидно.
Необходимость гармонии между ними - сугубо дело вкуса. Кому нравятся слащавые битлы, а кому - джаз на диссонансах.

Romeo4755
Чем тебе не нравится мой пример, прокомментируй пожалуйста.
"потому что так считаем искренне или выпендриваемся - как когда".
Это намек?
И еще, у тебя одни утверждения, нет аргументов.
Бог сказал: " Да соберется вода, которая под небом, в одно место, ида явится суша". И стало так.
Содержание, миную форму, становится реальностью.

DeSad
Так получается, что в абсолюте форма не нужна, так как нет нужды передавать содержание кому-нибудь, а в жизни форма обязательна присутствует именно для передачи, вот и вся разница.
а что человек вообще знает про абсолют? почему ты считаешь, что (там, ему, им, в, на) не нужна форма? она может быть непостижимой или, в лучшем случае, слабопостижимой. например, в христианской традиции при описании бога принято применять отрицание. Он напостижим, он неограничен, он несмертен, он несотворен... и так далее. это тоже форма описания. или, например, абсолют являлся в этот мир обязательно в форме, которая или поражала воображение (куст, с которым говорил моисей), либо в форме, позволяющей говорить о наличии различных свойств/граней личности/проявлениях ипостасях (например, св. Дух-голубь при крещении Иисуса). но форму абсолют принимал всегда, т.к. датчики человеческого тела работают в ограниченном диапазоне. они "запечатаны", чтоб человек был изолирован он мира духов. но это другая тема

И еще, у тебя одни утверждения, нет аргументов.
Бог сказал: " Да соберется вода, которая под небом, в одно место, ида явится суша". И стало так.
Содержание, миную форму, становится реальностью.
почему же... вода и суша всего лишь форма, в которой появится венец творения - жизнь... ты просто упомянул о части творения, о реализации "идеи воды" и "идеи суши". да и если рассматривать этот акт творения отдельно, типа как перформанс, то была идея воды, потом были сотворены атомы водорода и кислорода (как и другие), они прореагировали между собой и появилась вода. ее форма - бесцветная жидкость без запаха и вкуса, а содержание - универсальный растворитель и среда обитания. если бы вода не была бы в дальнейшем использована как среда для более тонких экспириментов, то можно было бы говорить о воде как о самоценном продукте/"содержании"... это как доска для ну... "джоконды", к примеру... сел да винчи, подумал... дай, думает, лизу нарисую, хорошая баба, а не рисовал ни разу... загрунтовал досочку и нарисовал...

GRRR
Ну, так и получается, что первоначальна идея, а потом уже идет ее реализация, то есть содержание ищет форму для существования.
И еще, как ты понимаешь абсолютное рассмотрение?
Я понимаю его так: вне пространства, вне времени, вне материи.

DeSad Ну, так и получается, что первоначальна идея, а потом уже идет ее реализация, то есть содержание ищет форму для существования.
примерно так. Но забываем еще одну важную штуку. Что приводит нас к возниконовению идеи? ИМХО это проблема. Идея выступает как средство решения проблемы. Причем, на одну проблему может быть несколько разных идей (могу предположить, что количество возможных идей по отношению к проблеме бесконечно (а следовательно любая идея служит способом решения любой проблемы )).
Так вот, идея сама по себе (находясь в мозгу человека) не может решить проблемы. Решение проблемы возможно, когда идея м а т е р и а л и з у е т с я. Так вот, в процессе материализации конкретной идеи мы можем получить несколько (неограниченное количество ) вариантов с разными параметрами. Нас интересует только тот вариант (то сочетание параметров), который в итоге наилучшим способом поможет нам в решении нашей проблемы

Позвольте раскланяться, я уехал до дому

Shatoon
Мне кажется неверным определять все идеи, как решение проблем. Стоит вспомнить такую вещь, как "поток сознания", какие проблемы решает творчество в этом ключе? - Никаких.

Это намек?
Упаси боже, незримый и непостижимый. Мы все хотим казаться духовно приподнятыми, а не материально-приниженными, не так ли? Исключая, конечно, адептов Бойцовского клуба.

Чем тебе не нравится мой пример, прокомментируй пожалуйста.

Нельзя приводить примеры, о сути которых либо никто не имеет представления, либо, как счастье в Чуке и Геке, каждый понимает посвоему (хорошо, если одинаково утром и вечером). Или ты должен сначала объяснить, что имеешь в виду. Сказать "бог" - это не привести пример - тем более, что сначала ты реферируешь к нему как к квазиматериальной природной сущности (однако СУЩЕСТВОВАНИЕ его уже предполагает формальные параметры), а потом он вдруг превращается в персонажа (который ТВОРИТ небо и воду - это ведь просто сказка из книжки). Совсем разные вещи.
А чего это он творил воду, а не метановые облака? Сдается мне, что во-первых он исходил из формальнх условий планеты Земля (нельзя мешать метан с кислородом - не дай бог Адам додумается огонь трением добывать, температуры не как на Венере и пр.), а во-вторых исходил из формальных потребностей живых организмов (удобно, мокро, приятно, сытно).
И ВООБЩЕ: ЗАЧЕМ СУЩНОСТИ ПОНАДОБИЛОСЬ ЧТО-ТО ТВОРИТЬ?

Говоря о боге и абсолюте ты имеешь в виду одно и то же? или Абсолют - это все-таки содержательная часть формального явления бога?
Не важно, существует на самом деле Абсолют или нет - люди облекли его в представление о боге, т.е. о СУЩЕСТВЕ из абсолюта. Или как эти два понятия соотносятся?

Мы обладаем человеческим мышлением и другого нам не дано, так что пытаясь моделировать абсолютные явления (уж насколько можем), надо их как-то описывать в формальных признаках.

баба хорошая, а не рисовал ни разу

проблема
С точки зрения когнитивистики любая идея - это и проблема и ее часть. Все существенно-формальное обязательно проходит этапы "постановки проблемы" - "решения" и пр. Грубо говоря, проблема есть идея. (То есть проблема - это не то, что в общем траблит, а то, что требует воплощения).

"поток сознания", какие проблемы решает творчество в этом ключе
Постой, постой. Творчество не создает потока создания - это не то, что творчество уселось поудобнее и понесло. Поток сознания - продукт жизнедеятельности мыслящих индивидов. Поэтому корректно спрашивать, какие проблемы решают индивиды а) когда сознание у них льется потоком и б) когда они этот поток обнародуют. Чтоб им пусто было.
Это как пытаться понять, какие проблемы решает кабачок, когда огородник осенью вносил навоз на грядку.

Romeo4755
Упаси боже, незримый и непостижимый. Мы все хотим казаться духовно приподнятыми, а не материально-приниженными, не так ли? Исключая, конечно, адептов Бойцовского клуба.
Я знаю много материалистов , которых можно назвать материально-приниженными, и они сочтут это за комплимент.

Говоря о боге и абсолюте ты имеешь в виду одно и то же? или Абсолют - это все-таки содержательная часть формального явления бога?
Я уже писал, что абсолют - это вне времени, вне пространства, вне материи, "разумное" существо, находящееся в этих условиях, я называю богом.
Постой, постой. Творчество не создает потока создания - это не то, что творчество уселось поудобнее и понесло. Поток сознания - продукт жизнедеятельности мыслящих индивидов. Поэтому корректно спрашивать, какие проблемы решают индивиды а) когда сознание у них льется потоком и б) когда они этот поток обнародуют.
Shatoon написал, что цель творчества - решение проблемы, я привел пример жанра, где никакие проблемы не решаются.
Хорошо, а как тебе пример передачи содержания X к Y, посредством формы?

Romeo4755
Исключая, конечно, адептов Бойцовского клуба.
так ты прочитала или нет?

материально-приниженными, и они сочтут это за комплимент.
Вот они и есть.

написал, что цель творчества - решение проблемы, я привел пример жанра, где никакие проблемы не решаются.
Тогда что такое жанр?
1) Цель творчества - не решение проблем творчества, а решение проблем творца (как минимум по самовыражению в низшем примитиве). Поток сознания несомненно является решением проблем творца, это физиологический процесс приостановке которого творец скорее всего умрет или сойдет с ума. С чемиз более материального сравнить... сами прекрасно знаете.

2) Поток сознания - это Не творчество, это продукт жизнедеятельности (пардон за повторения). Я так понимаю, ты называешь этим выражением уже записанное - но так это просто фиксация своего потока в форме, доступной другим - довольно непочтенное занятие. Творчество все-таки предполагает некоторые приемы обработки идеи (в этом и есть художество). По набору средств формализации и различаются художественные жанры.
Поток сознания никак сюда не вписывается.

передачи содержания X к Y,
Да, согласна. Целью мы обычно объявляем содержание - и это в общем равноценно первичной важности содержания.
Но, представив процесс порождения содержания в виде коммуникативной цепочки (что нормально) мы здесь приходим к ее концу:
Форма порождающая (addressor) --> содержание --> форма передающая --> содержание в системе addressee
Поэтому неизбежно скатываемся к грубой практике, которая инвариантна:
аддрессер либо имеет желание создать содержание, либо - получить посредством этого какую-то форму.
Социопатический подросток выплескивает обиду на жизнь в виде надписей на забре. При этом в его стремления, конечно, входитвозбудить некоторые чувства у зрителей. Пусть все знают!
Фильмы военной поры ставили целью возбуждение героизма и ненависти к захватчикам, но в перспективе - более эффективные действия войск и населения по уничтожению врага.

абсолют - это вне времени, вне пространства, вне материи, "разумное" существо, находящееся в этих условиях, я называю богом.
Во-первых, что касается нас на нашем шарике, этот абсолют, готова согласиться до выяснения подробностей, что он полный неформал, к нам никакого отношения не имеет - и не может быть первосозданным или важным-неважным по отношению к формально-содержательному, входящему в зону нашего восприятия.
Он вообще не может быть первичным ник в каком смысле, т.к. он непродуктивен и несопоставим. Либо мы обсуждаем родную вселенную ЗВ... пардон, то есть просто родную вселенную - либо разговор идет о явлениях (явлениях, про которые мы вообще сказать ничего не можем).

Во-вторых : бог. Что значит "мыслящее"? реализующая идеи абсолюта в форме мыслей и желаний? Из этого будет следовать формальность бога.

GRRR
1) Ты меня заставил прочитать детскую книжку!
2) Я еще прошлым летом в ноуте даже записала свои умные мысли после чего ноут накернулся. Думаю, не захотел больше со мной дело иметь.

DeSad Мне кажется неверным определять все идеи, как решение проблем. Стоит вспомнить такую вещь, как "поток сознания", какие проблемы решает творчество в этом ключе? - Никаких.
Потребность самовыражения. Одна из потребностей высшего уровня во всех пирамидах потребностей.

Mikki Okkolo
Кстати: И часто ли бывает так, что фора и содержание резко не соответствуют друг другу?
от таки фрейдистская оговорка Вы форме изначально дали фору

Ваше конфуцианство

здесь кто-то некогда "Религия - это опиум для народа" цитировал. Определенно - марксист

Попробуйте привязать мой ответ, на который Вы дали ссылку в своем первом посте, к категориям Сущность и Явление, а не к Форме и Содержанию. Возможно, кажущихся противоречий станет меньше.

мудрость, выраженная банальностями, обычно не вызывает никакого интереса
смотря, как преподносить

multivak И критикам денег дать чтоб сказали что мол красиво
Всем давать совсем не обязательно.
Одному - пусть остальных убедит
А лучше двоим: второй пусть убеждает, что, мол, омерзительно.
Потом дискуссии, ток-шоу, публикации, публичные слушания, референдумы, раскол культурного общества, потом создание обеими сторонами движений в защиту своих взглядов, потом открытое противостояние, пикеты, собрания, конференции с принятием на них резолюций и обращений ко всему мыслящему на Земле..
А потом - хоба-на!! - третье движение. За согласие, толерантность и мир промеж двух первых. Манифестации, призывы, буклеты, агит.плакаты, значки, кепки с эмблемами (и футболки обязательно), ручки, зажигалки и прочая атрибутика..
В общем, можно обсудить.
Так денег больше будет.

TheEarth 2005 (c) Zwecke

эту гробницу уже расхитила л. крофт.

Текущее время: 13:27

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.