Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- Наука и религия... (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=57260)

Наука и религия...

Как ни странно даже товарищ Эйнштейн был подвержен религиозности....Следуя его теории религия играет роль при постановке самой главной цели в жизнии и её осуществления,ибо одними объективными способами не обойтись...По его мнению нет ничего плохо в том,что люди стремятся к объективным знаниям,однако без религиозного субъективизма не обойтись...
Могут ли религия и наука дополнять друг друга и почему?
Что такое настоящая религия : религия организованная такими структурами как церкви и общины или духовная религия,интерпретирующая происходящее и являющая собой веру...
Что понимаете вы под словом "религия"?
Может ли с вашей точки зрения существовать религия науки? То есть в том плане, что без малейшей веры в успех открытия,учёные не стали бы ничего предпринимать..


Вам слово...

мне кажется, что религия просто заменяла науку долгое время.. в том смысле, что все непонятное и необъяснимое человечество списывало на дела божьи, на божью кару, на суеверия и пр. Мне сейчас, например, сложно поверить в истории Адама и Евы, в историю сотворения мира и другие, которые не доказаны историческими фактами.. Недавно говорила с коллегой, который убеждал меня что бог везде.. ГдЕ?? если есть загробный мир, или как там его, значит должны быть доказательства его существования, а не всякие страшилки про привидений и призраков.. Это я к тому, что , как мне кажется, наука выживает религию.. И постепенно выживет. Стоит только посмотреть, что самые ярые религиозные фанаты в самых отсталых с точки зрения науки странах.

Вермишель
Это я к тому, что , как мне кажется, наука выживает религию.. И постепенно выживет.
... и постепенно начнут жечь на костре за неприятие теорий Эйнштейна или дуальности природы электрона

Khabarik знаешь, я завидую верующим людям.. Они способны верить в чудеса .. Их может вылечить шарлатан какими-нибудь пассами перед носом... Я имею в виду истинно верующих, а не тех, что ходит в церковь потому что это понтово.. Большинство вспоминает о Боге, когда что-то хочет попросить или когда хреново. Верющие в основном - пожилые люди. Вот интересно было бы услышать, кто-то вообще воспитывает в своих детях веру в Бога? по мне так вырастет, сам разберется во что верить, а во что нет. А про костры - тут ты прав, только наука способна придумать такое, что сожжет весь мир в одну секунду.. Инквизиторы и прочии как-то довольствовались меньшим количеством жертв.

Вермишель я вот долго думал... имеют ли право родители крестить своего ребёнка в определённую веру, когда он в своём возрасте, сам ессно выбор сделать не может... не лучше ли до 18-20 лет дать время самому решить...?

Зелёные Уши
Опять что ли д/з решила сделать при помощи опроса общественного мнения?

Black Poster
Вот 100 баллоф. У моей бабки в своё время свирбело известно где, в результате имею великую православность на свою голову да крёстную, шоб она, [censored], была не сильно здорова И толку, спрашивается, мне с того?
Вермишель
Их может вылечить шарлатан какими-нибудь пассами перед носом - для этого вовсе не обязательно быть верующим, скорее доверчивым и легко поддаваться внушению.
только наука способна придумать такое, что сожжет весь мир в одну секунду - да уже.. Если б из-за религии не тормозился научный прогресс, то может быть мы б уже умели летать и шевелили вовсю какими-то усиками-антенками по клаве, а не руками
Вермишель
Угу, миф про вавилонскую башню рассеяли, скоро остаткам библии кости переберут да хрящики.. И вот во что верить, а?

в результате имею великую православность на свою голову В точку Нас же, язычников, потом и проклянут ещё

Black Poster
И на шашлыки пустят..

>>>только наука способна придумать такое, что сожжет весь мир в одну секунду
И только религия способна так затормозить процесс придумывания, что это нечто никогда не придумаеться:viking:

np: Iron Maiden - The Nomad

Blind Guardian

Blind Guardian врешь, не возьмёшь

Нет ни одного доказательства существования бога. И христианство - религия рабов - дескать, хорошо будет после смерти в раю, а щас - засуньте палец кой-куда и не п****те что вам плохо живётся. Нахрен такую религию

nastym_n
Да простит мне Один мое косноязычие, но под тормозящим фактором я имел ввиду метафору "костры инквизиции"
ЗЫ Терпеть не могу сотонистов Что вы все один и тот же ресурс читаете? Что, кроме статей и переводов Ворракса больше ничего не найдете

np: Iron Maiden - No More Lies

nastym_n
вере не нужны доказательства, ты или веришь или нет
к тому же никто не заставляет тебя вести праведную жизнь, и с палкой за тобой не бегает
Не надо детского максимализма

nastym_n
Христианство, христианство.. Фигня. Языческие религии рулят, они хоть как-то повеселее, чем это фсё не_киляй_не_тырь. И вообще религия - не опиум для народа, а какой-то димедрол. Дабы все были такие добрые и послушные. Как дебилы. Имхо.
Blind Guardian

Blind Guardian
Кстати, то что инквизиция тормозила науку это неверный стереотип.

davvol
Интересно услышать аргументы

np: Iron Maiden - Dance Of Death

davvol А более развёрнуто... или это твоя имха?

np: Iron Maiden - The Loneliness of the Long Distance Runner

Blind Guardian
Инквизиция только началась в средневековье.
Своего расцвета она достигла в эпоху возрождения, известного своим бурным научным продвижением.
И инквизиция мирно соседствовала с университетами.
Единственный за историю инквизиции факт гонения за научные открытия было дело Галилея, о вращении земли, но даже при этом Галилео не был никак серьезно наказан и в дальшейшем продолжал научную деятельность.

ЗЫ: Сожжение же Джордано Бруно было вызвано не тем что он занимался наукой, а за то что он имея сан(он был монахом доминиканцем) проповедовал оккультизм и теорию о переселении душ, которые к науке отношения не имели.

davvol
А что тогда по поводу того, что наука не могла развиваться из-за влияния религиозных фссяких там убеждений, начиная от того, что Земля плоская и заканчивая запретом на клонирование, ибо грешно? Скажешь, не тормозит? А конкретно про инквизицию и прочее ей подобное кодло - чего это они киляли всяких там учёных, от нечего делать, да?

З.Ы. Как параллельненько написали-то.
З.З.Ы. Лично я не говорю конкретно про инквизицию, я говорю о религии вообще
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

davvol
Ну друк мой А ведьмы, а всяческие "просто красивые девушки", чей пепел сейчас уже и не сыскать? А запрет на использование нетрадиционной по тем временам медицыны... Да много что можно перечислить, уж не говоря о том, сколько книг сожгли дык тут наверное Гитлеру плохо станет.

np: Judas Priest - Fever

Hresvelgr
Учение о том что земля плоская - не религиозная догма и никогда ей не была. Если ты посмотришь в Библию то ни слова там ни найдешь о форме земли и вращениях планет.
Теория о плоскости была теорией Птолемея, это была научная теория на основе его наблюдений.
Некоторые теоремы Птолемея в геометрии до сих пор актуальны.
Просто его теория получила широкое распространение и стала общепринятой.

davvol
Ню хорошо, Шайтан с ней, с Землёй. А к примеру тот факт, что из-за религии конкретно тормозилось развитие той же медицины, ибо то подобие медиков, что некогда существовало не могло изучать ту же анатомию на относительно живых препаратах по той простой причине, что "грех"? В результате в общем-то не сильно-то хорошо жилось и тем же религиозным организмам, но видать иконы больше боялись, чем болячек

Blind Guardian
Кхе-кхе
Охота на ведьм до 16 века была в руках светстких властей, а не инквизиции
К тому же в таких странах как Германия(после реформации)
или Америка инквизиции вообще не было, что впрочем не мешало полыхать кострам так же ярко как в Испании
К тому же за время революции во Франции(когда Бастилию брали) погибло людей больше чем казнила французская инквизиция за все время своего существования

Книги инквизиция сжигала только оккультные.
О научных см. пост выше.

davvol Никакой положительной роли... приучение к рабской психологии... собсно, последствия мы до сих пор расхлёбываем

davvol
А какая разница, где? Геграфическую какую-то область не разбираем, колупаем отношения науки и религии

Hresvelgr
А что про медицину?
Да, официальная церковь негативно относилась к вскрытию трупов, но это не мешало энтузиастам их резать.
Гораздо больше медицина страдала от общей необразованности населения.
К тому же в то время практически единсвенными операциями были ампутации, потому что другие приводили чаще всего к смерти пациента.

Вермишель Это я к тому, что , как мне кажется, наука выживает религию.. И постепенно выживет. Стоит только посмотреть, что самые ярые религиозные фанаты в самых отсталых с точки зрения науки странах. имхо главное вопрос веры..
я никогда не был не религиозен, даже не крещен , но тем не менее я считаю, что все зависит от веры самого человека, чем сильнее он верит в чудо тем ближе оно к нему, независимо от религии и науки.. Наука вещь интересная, но ограниченная знаниями нынешними, т.е. ничего не гарантирует того факта, что теории ныне незыблемые, не перевернутся сверх наголову буквально на следующий день после очередного открытия, поэтому нельзя полагаться на нее так уж всесильно, поэтому всегда есть вера в чудо и оно имеет право на жизнь

Hresvelgr
я области просто для примера привел

А как насчёт различия организованной религии и неорганизованной религии?
Инквизиции были потому что это было выгодно верхам церкви....А почему это было выгодно? Да потому что народ должен был оставаться в неведеньи.....Глупыми проще управлять! А кто мог прочесть оригинал Библии в те времена? А никто,поэтому свободно можно было дурить людям голову,ибо читать никто не мог.Да и вспомните на каком языке была написана Библия...
Духовенство реальная мафия с рекетирским уклоном...Сколько земель было у церкви? Что творили папы римские и прочие духовники? А тётки лёгкого поведения,ублажающие камрадов сидящих в Ватикане?А не шли духовники на убийства?Это чё называется религией? Угу,для несведующих это было удобней называть религией : так было велено свыше,поэтомы надо сжечь,спалить,убить..Так же люди больше верили,неужели непонятно?
А Библия-тот же свод законов,которые нужны были людям для поддержания порядка..Своеобразный кодекс,только из неё сделали культ...
Имхо,религия-это восприятие внешнего мира с духовной стороны,вера во что-то--это настоящая религия,а то-только оправдание для каких-либо действий....
А сильно придерживается православная церковь библейских законов?Нет,вспомните иконы,енто ж типа запрещено..Но люди иначе не смогуть воспринимать,им надо видеть и щупать.....

А зачем нужны церкви?!

Black Poster
приучение к рабской психологии - это уже почему-то в основном к монотеистским направлениям, к чему б сие?
davvol
не мешало энтузиастам их резать - не так их и резали Ибо на тех же кострах довольно часто грелись
К тому же в то время практически единсвенными операциями были ампутации, потому что другие приводили чаще всего к смерти пациента. - отнюдь не единственными. Только вот многие вещи не могли нормально делать, ибо не знали строения хуманского тела, а почему? Поп запретил вскрывать, все гуляют. Разрешали, точнее раз в год или около того делать вскрытие в каких-нить университетах.. Правда толку?
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Зелёные Уши
"Религия, как инструмент для управления государством". Забабахать что ли такой креатифф?))

Hresvelgr
А что ещё?!Церковь того и желала,управлять государством,она для этого в принципе и создавалась...Тока всем задурили голову,что так проще богу молиться ибо коллективно..Люди купились...

davvol
Ну я конечно не силен в истории средневековья, но заверяю - ты рушиш мои убеждения сформированые еще в школе:cry:

np: Judas Priest - All Guns Blazing

Blind Guardian
Ну и что,что рушит?

Зелёные Уши
Народ купился ещё тогда, когда молился на статУи оравы других богов, про которых некоторые ныне и не слыхали. Так что получается суть остаётся та же, вместо кодла богов - только один да пару каких-нить пророков, политика - "бог - начальник, фсе - д....", получаем централизованное правительство в виде церкви, вываливающей на народ толкования знаков свыше. От такое вот масс-медиа. Все фтыкают, боятся, что или на костре спалят сейчас, или навечно в микроволновку засунут в загробном мире, посему почти все типа хорошие. Красота.

Hresvelgr
Под одного бога проще всех собрать,чем под много...Чего думаешь Владимир Русь крестил?

Зелёные Уши
Инквизиции были потому что это было выгодно верхам церкви....А почему это было выгодно? Да потому что народ должен был оставаться в неведеньи.....Глупыми проще управлять! А кто мог прочесть оригинал Библии в те времена? А никто,поэтому свободно можно было дурить людям голову,ибо читать никто не мог.Да и вспомните на каком языке была написана Библия...

Так, к слову, церковные школы это порой единственное место где простолюдин мог научится читать и писать


А тётки лёгкого поведения,ублажающие камрадов сидящих в Ватикане?А не шли духовники на убийства?Это чё называется религией? Угу,для несведующих это было удобней называть религией : так было велено свыше,поэтомы надо сжечь,спалить,убить..Так же люди больше верили,неужели непонятно?

Да что там тетки!! Давай их сразу в сатанисты запишем! Мол так и было!! Ели кардинали по утрам младенцеф и пили кроффь деффственниц!! ЫЫЫ!! И поклонялись великому сотоне!!!


Hresvelgr
Ибо на тех же кострах довольно часто грелись
Конечно! Инквизиции больше ну делать было нечего, как гонятся за врачами

Зелёные Уши
Капитан один, капитан всегда прав, и т.д. в таком духе Только вот не шибко эффективно в том смысле, что когда все боятся репрессий, то как-то не сильно охота толкать прогресс у горку, ибо в жареные окорочка не прёт превращаться Или в висюльку на палочке в распятом виде.. Или ещё чего такое-эдакое.

davvol
Так, к слову, церковные школы это порой единственное место где простолюдин мог научится читать и писать - правильно, вот она и промывка мозгов молодёжи. Ибо не только алфавит им там втирали. Да и реальных знаний не шибко много давали.
Да что там тетки!! Давай их сразу в сатанисты запишем! Мол так и было!! Ели кардинали по утрам младенцеф и пили кроффь деффственниц!! ЫЫЫ!! И поклонялись великому сотоне!!! - угу, а пролетариат по уши в известно чём сидел и молился..
Конечно! Инквизиции больше ну делать было нечего, как гонятся за врачами - не за врачами, а скорее за учёными. Анатомами в частности, если говорить о медицине
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

davvol
И что? А Библия когда появилась в человеческом виде,а?!

Я про сатанизм не говорю,не надо пожалуйста утрировать, а то,что сказала я-это исторический факт..

Зелёные Уши
Библия, имхо - что-то вроде повествования с фантастическим уклоном, в котором некие вполне реальные события выставляются с нудной точки зрения и с нужными автору/авторам дополнительными деталями.

ТаааРиииККК,де твои 10 баксов? Всё началось гораздо ранее 3-х страниц)

Hresvelgr
Библия-это интерпретация исторических событий с точки зрения верующих камрадов...То есть миф,самый натуральный...-)

Hresvelgr
правильно, вот она и промывка мозгов молодёжи. Ибо не только алфавит им там втирали. Да и реальных знаний не шибко много давали.
Уже это умение давало очень и очень многое. Грамотность за пределами городов была очень редка.
А промывка мозгов была устная, когда промывали мозги всей толпе сразу, на проповедях.

не за врачами, а скорее за учёными. Анатомами в частности, если говорить о связи с медициной
Об ученых я все сказал несколько постов выше. На науку инквизиция не гнала.

Зелёные Уши
И что? А Библия когда появилась в человеческом виде,а?!
Когда ее Гуттенберг, если не ошибаюсь в 1485 году отпечатал

Я про сатанизм не говорю,не надо пожалуйста утрировать, а то,что сказала я-это исторический факт..
И откуда сей факт почерпнут? Мне просто интересно.

Hresvelgr это уже почему-то в основном к монотеистским направлениям, к чему б сие? оооо... это неотъемлимая часть русской психологии... к сожалению...

Зелёные Уши
Так на то он и миф..
davvol
Когда ее Гуттенберг, если не ошибаюсь в 1485 году отпечатал - отож c понтом на галёрке.. А мозги фтыкали намного раньше пролетариату.
А промывка мозгов была устная, когда промывали мозги всей толпе сразу, на проповедях. - не только на проповедях. Школы-то так называемые были с очень даже релизиозным уклоном, иначе чего б церкви их содержать, а?
Black Poster
Не только русской.
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

davvol
Гуттенберг отпечатал.....Мартин Лютер ваще-т перевёл....Эт так,к слову.
Из уроков истории среднестатистической химназии в ФРГ,доволен?
Проститутка по имени Империя,имела дело с духовенством в Ватикане во времена ренесанса,на съезде..Ей памятник стоит...

Зы:А вот ты можешь чётко сформулировать в трёх предложениях,что именно ты хочешь доказать или сказать,просто как законченные тезисы,точнее,тезисы с законченной мыслью..?Чтобы не вводить в заблуждение...
Заранее сэнкс..

Hresvelgr
- не только на проповедях. Школы-то так называемые были с очень даже релизиозным уклоном, иначе чего б церкви их содержать, а?
А я и не спорю.
Просто что так мозги промывали, что так.
Но в школе ты еще в нагрузку крайне полезные навыки получал.

Зелёные Уши
Когда дед Лютера еще лежал в пеленках Библия была переведена уже на 33 языка

Угу,про империю и про иконы оно промолчало..Мдяя...
Стоооппп,стоооппп,стоооппп....С переводом Библии чё-то тут не то..Мы про западную европу грим?

Зелёные Уши

А вот ты можешь чётко сформулировать в трёх предложениях,что именно ты хочешь доказать или сказать,просто как законченные тезисы,точнее,тезисы с законченной мыслью..?Чтобы не вводить в заблуждение...
Заранее сэнкс..
Пожалуйста

1)Церковь являлась инструментом управления и регулирования межчеловеческих отношений. Она была необходима.
2)Церковь содержала как положительные, так и отрицательные стороны, глупо из принципа не замечать первые и раздувать вторые
3)Не надо приписывать церкви того чего она никогда не делала.

davvol
Теперь так же кратко:
Какие положительные и какие отрицательные?

Чего она никогда не делала?

- древнесирийский перевод, сделанный с оригинала, называемый Пешитта, т.е. верный, простой. Считается самым древним переводом после Таргумов и LXX;

- Итала, т.е. древний латинский перевод, сделанный с LXX примерно во II в. в северной Африке;

- самаритянский перевод Пятикнижия, сделанный до III в.;

- переводы на различные диалекты египетского языка – коптский или мемфисский, саидский и басмурский, конец III – начало IV вв.;

- готский перевод епископа Ульфилы, IV в.;

- латинский перевод Иеронима, сделанный с оригинала (386-405 гг.), известный под названием Вульгата;

- эфиопский перевод, называемый Gheez, неизвестного переводчика, сделанный вероятно уже в IV-V вв.;

- армянский перевод, сделанный создателем армянского алфавита Месропом и его учениками в начале V в.;

- грузинский перевод, который начал осуществляться в V-VI вв.;

- новые сирийские переводы: несторианского патриарха Мар-Аббаса в VI в., Павла, епископа Тельского в начале VII в., епископа Иакова Эдесского в начале VIII в.;

- славянский перевод Кирилла и Мефодия, IX в.;

- англосаксонский перевод отдельных частей Ветхого Завета (X в.), сделанный на основе латинского перевода Иеронима;

- арабский перевод Саадия Гаона X в.; и другие.


Ну вот в принципе..

Зелёные Уши

Положительные:
Контроль над населением, и что более важно над государствами.
Регулирование внутренней и внешней политики.
Просвящение населения. Введение общественной морали и этики.

Отрицательные:
Узурпаторство населения, стяжательство, стремление к абсолютному контролю, нетерпимость к инакомыслию.

Она никогда не устраивала того что некоторые недалекие люди приписывают той же инквизиции.

davvol
Я бы сказала,что ограниченное просвящение,ибо были рамки.
Ещё я бы отрицательным назвала то,что религиюю превратили во что-то несусветное....Мораль поддерживали,но придерживались ли сами они морали?А что за мораль та,которой не придерживаются сами моралисты?

Ммм,а как насчёт различных монашеских орденов?

Памятник той самой Империи

Hresvelgr
У моей бабки в своё время свирбело известно где, в результате имею великую православность на свою голову да крёстную, шоб она, [censored], была не сильно здорова И толку, спрашивается, мне с того? - это, кстати, тебе никак не мешает верить в Будду, к примеру, и выбрать путь одной из трёх колесниц. Вера, она на то и вера, что каждый приходит к ней сам. Так или иначе. Раньше или позже.

Зелёные Уши
Мораль поддерживали,но придерживались ли сами они морали?А что за мораль та,которой не придерживаются сами моралисты?

Главное что этой морали придерживалось 98% населения и она была положительной.

Ммм,а как насчёт различных монашеских орденов?
Об орденах не могу сказать ничего плохого, только хорошее.

Ya-Warlock дело не в этом, а в том, что они выбирают религию за нас, пользуясь нашей беспомощностью в раннем детстве... ты бы так со своим ребёнком поступил?

Black Poster
дело в том, что могут выбрать за тебя повесить тебе крестик или нет, а это не имеет никакого значения. выбрать, верить тебе или нет, никто не может. только сам.

Ya-Warlock все равно неприятно... ну неприятно и всё...

Black Poster
Неприятно и всё?
А тебе не неприятно,что предки за тебя выбирают тебе школу? Что предки выбирают тебе детский садик и цвет ползунков.Что предки выбирают будешь ты до двух лет шляться в памперсах или всё же начнёшь проситься на горшок?А меж прочим,бывают серьёзные последствия длительного ношения памперсов,похлеще,чем от того,что тебя покрестили или нет...

davvol
Я в принципе тоже ничего не хочю сказать плохого об орденах,но вот последнее время задавалась вопросом,почему их возникало так много,когда стремились к единству?
Охотно выслушаю твою версию,точнее версию,которой придерживаешься ты.

davvol
Просвящение населения. Введение общественной морали и этики. - держите меня все хором, мораль и этика.. Это не мораль и этика, а навязывание выгодного кому-то там, сидящему сверху, образа мышления, при котором народ сильно рыпаться туда-сюда не будет.
Главное что этой морали придерживалось 98% населения и она была положительной. - эффективно ж работали, в сим им не откажешь, не так ли?
Ya-Warlock
это, кстати, тебе никак не мешает верить в Будду, к примеру, и выбрать путь одной из трёх колесниц. Вера, она на то и вера, что каждый приходит к ней сам. Так или иначе. Раньше или позже. - буддизм - это кажется учение, а не то, о чём мы тут сейчас флудим А по поводу того, чтобы прийти к вере - в силу определённых обстоятельств вряд ли светит такое счастье.
Black Poster
Выбор религии в раннем детстве - мелочи, при условии, что предки не будут прививать эту самую религию. Одно дело - повесить на шею крэстик и заявить, что такская, ибо модно, а другое - малолетнему телу вдолбить в голову всё, что физически реально из библии или чего-то в таком роде и, как результат, изменить на фик его образ мышления и поведение.
Зелёные Уши
почему их возникало так много,когда стремились к единству? - всем за что-то кушать надо...

davvol
Просвящение населения.
А можно вопрос ? (Тянет руку) Это от какого глагола образовано, "Освящать" или "Просвещать"? А то двусмысленно как-то.

Был у меня один знакомый, придурок так и хочется сказать, так вот он считал себя глубоко верующим человеком. ОДнажды он бросил работу и институт, лег на диван и стал ждать, когда же на него снизойдет манна небесная.. Он считал себя в высшей мере хорошим христианином и был уверен, что Бог его вознаградит..
Это я к тому, что часто верой прикрывается глупость человеческая, лень, нежелание менять свою жизнь самому. Куда как проще винить небеса и просить чуда, чем оторвать совю задницу от дивана и хоть что-то сделать самому.
Моя прабабушка, пока я была маленькая, прочла мне всю Библию, рассказывала о Боге, она очень хотела чтобы я стала православной. Во многом я ей благодарна, потому что в Библии много сказано о том, какие должны быть человеческие отношения, в идеале Но из меня не получилось религиозного человека.. Всегда было слишком много вопросов, много непонятного и противоречивого в Библии А сейчас мне уже просто есть во что верить и помимо Бога..

Зелёные Уши
Я в принципе тоже ничего не хочю сказать плохого об орденах,но вот последнее время задавалась вопросом,почему их возникало так много,когда стремились к единству?
Охотно выслушаю твою версию,точнее версию,которой придерживаешься ты.
Потому что даже церковь не была монолитной, а что конкретно касается орденов то они в основном основывались во имя святых людей совершавших благие деяния. И так как этих святых было не 1 и не 2, то и орденов было немало.

Hresvelgr
держите меня все хором, мораль и этика.. Это не мораль и этика, а навязывание выгодного кому-то там, сидящему сверху, образа мышления, при котором народ сильно рыпаться туда-сюда не будет.

А "не убий", "не укради" тебе ничего не говорит?
или это тоже навязывание желаний кого-то сверху?

LobsterFlashMobster
ну ошибся буковкой, с кем не бывает

davvol
Да не, ничего... Ты не подумай, что я буквоед какой, я просто хотел уточнить, потому что собирался с тобой про просвещение поспорить. Но потом настроение пропало. Да и потом, тут и так все на тебя накинулись.

davvol
ТОгда ответь на вопрос: А зачем основывать орден во имя кого-то?

А "не убий", "не укради" тебе ничего не говорит?
Мммм,это мораль только для единиц..Если ты украдёшь-тебя посадят,убьёшь-соответственно.И многие сего не делают,ибо знают-отловят и накажут..Еси сказать,что за прелюбодеяние отрубят ту конечность,которой прелюбодеял,то для многиХ,кто будет сего придерживаться-это не будет моралью..Он сие не будет делать не потому,что это противоречит его моральным устоям,а потому что конечность жалко..

А навязывает не Библия,а люди её интерпретирующие...Посему и происходит такое отторжение..
Да и вообще,уголовный кодекс тоже навязывают и что? Образование навязывают....Да многое в жизни навязывают и навязывается само..ПОчему такие жёсткие протесты именно против религии?

Будда - не бог. Эт точно :))))))))))) Верить в Будду.. Хмм.... Кто такой Будда?
Эт все что есть у меня сказать по данной теме :)))

Sealeg
Ну да,увидел родного "Будду" и всёё-))

Зелёные Уши
ТОгда ответь на вопрос: А зачем основывать орден во имя кого-то?
Вероятно люди были настолько впечатлены его деяниями что основывали ордена. Или же наоборот, святые люди(назовем их так) обладая авторитетом и влиянием основывали общины дабы те следовали их курсом.

Мммм,это мораль только для единиц..
это как раз для едениц НЕ мораль, во всяком случае для меньшенства. Не думаю что кто-то на этом форуме
(я надеюсь ) будет отрицать что воровать и убивать плохо, ведь так? А то что соблюдаешь ты мораль или нет, это уже личное дело человека.
Суть в том какие нормы поведения являются общепринятыми, а какие нет.


LobsterFlashMobster
Да и потом, тут и так все на тебя накинулись.
Да что они знают о христианстве!

davvol
Не думаю что кто-то на этом форуме
(я надеюсь ) будет отрицать что воровать и убивать плохо, ведь так?
Спроси
Почему мы цепляемся за убить/воровать? Заповедей 10..
А почему считают,что убить человека--плохо,а животное--нормально?
А что ты считаешь воровством?

Поделись своими знаниями о христианстве,разве кто-то против?

Не думаю что кто-то на этом форуме не будет отрицать что воровать и убивать плохо, ведь так? хех , теперь прочитай внимательнее=)

убивать и воровать плохо да ? но веть опять же в зависимости от ситуации получается... Своровать , что-либо , чтобы спасти миллионы? плохо? или убить одного , чтобы спасти человечество? Например убить диктатора , чтоб спасти народ ?

r45*Storm
О,кстати да!Хорошо вспомнил....Был такой церковный служитель Бонхёфер (Bonhoeffer),который выступал против гитлеровского режима...Так вот он долго очень раздумывал над тем вопросом: погубить Гитлера и спасти миллионы евреев или смириться ? Выбрал первое,не смотря на то,что знал:так ему сие с рук не сойдёт,за что и был наказан..смертью..

Зелёные Уши
Почему мы цепляемся за убить/воровать? Заповедей 10..
Я привел эти две как наиболее яркий пример.

А почему считают,что убить человека--плохо,а животное--нормально?
Потому что каннибализм это плохо
А кушать хочется

r45*Storm
Своровать , что-либо , чтобы спасти миллионы? плохо? или убить одного , чтобы спасти человечество? Например убить диктатора , чтоб спасти народ ?
это уже частности и придирки.
в заповеди не сказано же - "не убий диктатора", или "не убий каждый третий четверг если температура воздуха ниже 10 градусов" так что нечего тут

А что можно своровать так, чтобы спасти миллионы?

davvol
А что можно своровать так, чтобы спасти миллионы?
Код к банкомату...Уж у тебя-то точно эти миллионы не пропадут,ибо окажутся в надёжных руках..
То есть своровать эти же миллионы...

Поделись знаниями про христианство!бу!

Кстати,то не частность и не придирка,то - больной вопрос в религии...в евангелической во всяком случае...

davvol
Кстати,если я не ошибаюсь...Кажется,в библии было сказано,что животных можно использовать в качестве пищи,если я конечно опять всё не напутала...

Зелёные Уши
Поделись знаниями про христианство!бу!
Делюсь уже третью страницу

Кстати,то не частность и не придирка,то - больной вопрос в религии...в евангелической во всяком случае...

Именно частность, потому что Библия не может предусмотреть всего. Решения все равно принимают люди.

davvol фантазия не работает?=) вакцину например , а про мой предыдущий пост , это не придирки , а рельные доказательства противоречия заповедей. Просто абстракция : человек нажмен на красную кнопку и убьет миллионы , если ты его не убьешь , что ты зделаешь? Будешь соблюдать как зомби заповедь "ни убий" , или включишь мозг и спасешь миллионы??? Все эти заповеди придуманы человеком , а т.к. человек не совершенен , то и заповеди его получились несовершенными , наверно заповеди играли в то время роль закона , хз. Не верю я в бога

r45*Storm
Про принятие решений я как раз написал уже

davvol я пока с мыслями собирался , меня обогнали

r45*Storm
Заповеди в принципе были первым законом после того,как Моисеюшка евреев из Египта вывел...Заповеди в принципе были как бы надиктованы Моисею Богом и записаны на скрижалях,но чё-то там потом не заладилось и Моисей разбомбил скрижали..Потом помирился с выведенными из Египта евреями и были созданы новые заповеди...И Их кажется первоначально было гораздо поболее 10-ти...




davvol
Дык как-то надо разделять факты от субъективного мнения

Интересно,а что изменилось в людях за этот промежуток времени?!Только так,кардинально?Имхо,ничего,посему заповеди универсальны,а придерживаться их или нет-дело сугубо личное..

Зелёные Уши
Да, Имхо тоже ничего не изменилось.
и следовать - дело в принципе сугубо личное, только вот т.к. человек существо общественное, то за нарушение морали тебя по головке не погладят А особенно за нарушение УК РФ

davvol
О чём я и говорила
Кодекса боятся в основном все,а кодекс в принципе на чём основывается?
Да,а вот по идее же сии заповеди были созданы для богоизбранного народа..А почему потом так распространились?-)

Кстати,там вначале что-то про эволюцию и Адама с Евой было..Так вот америкосы якобы пришли к выводу,что люди происходят от двоих общих предков...Так что все мы всё-таки браться и сёстры (прослезилась)

Зелёные Уши
В принципе на тех же заповедях. Только наказание последует при этой жизни, а не после смерти.

А распространились так, потому что они верны и способствовали регуляции человеческих отношений.

Black Poster
когда тебя посядат ни за что - вот это неприятно. а то, что на тебя крестик повесили, это ничего не значащая ерунда. это ты сам решил что тебе неприятно. с годами поймёшь, что это полная ерунда.

Hresvelgr
христианство - тоже учение. а по поводу прийти к вере, в силу тех же обстоятельств куда-то ты уже пришёл, а всё остальное дело времени.

Вермишель
полный придурок. при чём здесь вера и благодать. это не вера уже, а элементарная лень.

Sealeg
при чём здесь Будда? не важно во ЧТО верить. важно в это действительно верить и использовать это на своё благо. при чём важно это именно для самого себя, остальным глубоко ровно во что ты веришь до тех самых пор пока твоя вера не мешает им. ктати, в буддизме есть хорошая мысль: "Будде незачем становиться Буддой". рекомендую задуматься о смысле.

davvol
Не думаю что кто-то на этом форуме (я надеюсь ) будет отрицать что воровать и убивать плохо, ведь так? - в целом, но не в частном. к примеру, я не согласен что убийца или человек, проводивший геноцид в отношении народа имеют право на эту заповедь по отношению к себе, а в отсутсвие справделивого наказания со стороны закона сворованные (экспроприированные) у другого вора деньги (материальные ценности) не попадают под догму "не укради" и если христианство считает, что это не так, значит это плохое и не справедливое учение (ессно, с моей личной точки зрения). и вообще, если вера (тут уже скорее релициозное течение) имеет ярковыраженную социальную подоплёку и прообраз законодательства это уже не вера, а инструмент в руках государства для влияния на массы. к таким конфессиям можно отнести например: христианство и ислам. данные учения всего лишь инструмент и не более, если оглянитесь вокруг + вспомните историю поймёте почему.

Ya-Warlock
Ислам основывается некоторым боком на христианстве ка кни странно...Библи - не вера,Библия-закон,сборник законов и учебник истории,интерпретированнойс духовной точки зрения...
Организованная религия имеет ярко-выраженную социальную подоплёку,сама по себе религия не имеет никакой....Вера-это вера...Заповеди - инструмент для управления...Христианство само по себе не инструмент,оно инструментом становится,если попадает в чьи-то умелые руки..

Ya-Warlock
Именно об общем мы и говорим.
Я вот например совсем не против смертной казни и конфискации
имущества. Повторюсь - решение остается за людьми

убожество любого учения в том, что все они ограничивают человека и призывают его кто во что горазд. кто молиться в сторону Мекки (хотя всем ясно что бога нет в той стороне), кто призывает не прелюбодействовать и не красть (тем не менее пожертвование на храм списыват все грехи, хехе), кто призывает погрузиться в нирвану и искать истину будду внутри себя ибо будда и есть всё вокруг (тем не менее, о том, как будет существовать все вокруг и индивид в частности если все поргузятся в нирвану учение умалчивает), кто поклоняться сатане и приносить в жертву людей (опять же не поясняя момента, а кто будет следующей жертвой в случае тотального поколнения?) и т.п.
а вера (поскольку все во что-то верят, без исключения) это лишь инструмент, который помогает тебе (мне, ему, ей) лично и не более.

davvol
И мы всё-таки говорили о соотношении науки и религии : ))
И сильно углубились в прошлое..А как соотносятся наука и религия сейчас?

Зелёные Уши
спасибо, что разложила по полочкам, теперь на меня снизошла благодать и истиное знание о явлениях толкуемых тобой но раз ты всё это знала и без меня, к чему была эта тема и вопросы поднятые внутри?

davvol
о чём собственно и речь. толкуете об одном и том же третий день. неужели интересней тем нет? а то, что-то так хочется светской беседы =)))))))))))))0

Ya-Warlock
Каждый выбирает по себе...
Слово для любви и для молитвы
Шпагу для дуэли,меч для битвы..
Я уже повторяюсь..Религиозный течений много - суть одна...Есть вера духовная и осознаннаяа есть вера слепая с рабской психологией...По сути все течения призывают к одному...

Зелёные Уши
А как соотносятся наука и религия сейчас? - а тебе это зачем? ты наукой занимаешься или религией? или в культпросвете работаешь? а может быть советником президента по религии?
не всё ли равно как они соотносятся, если вера сугубо личное дело каждого и в приницпе явление совсем другого порядка нежли наука?
если рассматривать религию как инструмент, то уже никак, поскольку большинство наукопроизводящих государств светские и религия заменена законами, если же рассматривать религию как веру, то это у каждого индивидуально и не может служить как образ для подражания со стороны.

Зелёные Уши
вот уж дудки (музыкальный инструмент такой) по сути не все течения текут на север. учите матчасть, мэм

Зелёные Уши
И сильно углубились в прошлое..А как соотносятся наука и религия сейчас?
Ну если не брать в расчет Ислам и США то очень хорошо соотносяться, мирно

Ya-Warlock
о чём собственно и речь. толкуете об одном и том же третий день. неужели интересней тем нет? а то, что-то так хочется светской беседы =)))))))))))))0

чего изволите, барин?

Ya-Warlock
Айййй,ну всё всегда надо объяснять...Блин...Ладно,есть у мя такой почти обязательный прЭдмет..Зовётся он религией евангелической...И несколько месяцев мы обсуждали тему сооттношения религии с наукой...Наслушалась я мнений западников,захотелось вас послушать..А на знание я не пртендую,я просто имху свою высказала и всего-то
И мусолить одно и то же никто не собирался ...Тут трэд объёмный ,а мы зациклились!

Ааа,мы есчё с кое-кем договорились о заведении сего топика...

Блин,мну сёня уже третий раз на камраде в чём-то виновато))

зыж в смысле, я не настаиваю, а просто рекомендую.

davvol
карету мне, карету! (в смысле душа просит пестни, а где ж оне, цыгане? )

Ya-Warlock
Интересно,а обязательно работать в культ-просвете,чтобы тебя интересовало что-то связанное с наукой и религией? Или стремиться узнать мнение других оюдей для расширения кругозора? Это позорно ака зазорно? Тупо ака глупо?

Ya-Warlock
Ай,ну заведи топик со светской беседой

Хмм,а может те ещё вина красного да бабку рыжую? Да баньку затопить?

Ya-Warlock
дык, цирк уехал, только клоуны и остались

Зелёные Уши
Это позорно ака зазорно? нет, но это нетипично ака бессмысленно. в свете предыдущего ответа о предмете смысл вопросов ясен, как, кстати думаю и смысл ответов. зыж никто никого, кстати ни в чём не обвинял, рекомендую (опять же не настаиваю) внимательней ознакомиться с "Камрадицией", для того соственно и писался вашим покорной слугой (справочно: не только мной) тот документ

Товарищи, с Новым Гадом,с Новым счастьем Раз уж топи к про религию,то бум считать,что в кружках вино..

зыж если бы мне учитель задал подобный вопрос я б ему ответил, что бы он для начала внимательней осмотрелся по сторонам чтобы понять что ответ настолько банален и примитивен, что он (ответ) просто недостоен обсуждения ибо суть предмета обсуждения архаична и не может иметь практического применения в дальнейшей жизни.

именно в споре и зарыт глубокий смысл обучения, вот только мои преподаватели, почему то никогда этого не понимали =)))))))

Ya-Warlock
Та не,на мя сёня наезды были с другой стороны,рекомендую ознакомиться с несколькими иными топиками

но это нетипично ака бессмысленно
Именно,что нетипично,а мну привыкло панимашь ли в буржуазной Ефропе к таким вот штучкам..Уж простите,бум знать....
Если ещё када-нить сподвигнусь на новый топик,то он буит ....он буит про...про...дефственность что ли?

Ya-Warlock
Буууу!Ничё подобного,просто сбор общественного мнения происходил,дабы каждый для себя выяснил ,что такое религия,ибо не все над этим задумываются...А ваще,на мой взгляд, такого плана развивающие,ибо камрад даввол,например,с нами три страницы делился знаниями

Зелёные Уши
зачем считать, у меня итак в кружке домашнее вино, в противном случае я бы не стал вести эту дискуссию

Ya-Warlock
Покайся,грешник,а с ближними поделиться?

Зелёные Уши
ничего развивающего эта тема никому не дала, ибо давно известно, что никто не делает никаких выводов из чужих (несобственных) размышлений (ака не учится на чужих ошибках). и было бы преступной халатностью думать иначе и считать, что идея агитпросвета ещё жива и гордо несёт своё знамя сквозь века, хехе

Ya-Warlock
Нет,вы конечно можете меня назвать идиотом,но я склонна анализировать всё
:за ваше здоровье и агитпросвет:

Зелёные Уши
если это о тарике, то можно не обращать внимания. тарик просто как старший товарисч всё понимает и заранее знает все ответы, но сказать ленится (у него ведь нет под рукой 5 литровой банки с домашним вином, хехе), оттого и возникает впечатление, что он бука, хотя на самом деле он белый и пушистый, как в общем и все остальные.

зыж я о наездах.

Ya-Warlock
Неее,тарик хороший,он мне 10 баксов должен)))
Тарик не наезжаает...

Зелёные Уши
Нет,вы конечно можете меня назвать идиотом,но я склонна анализировать всё - вот и молодец (молодец для среднего рода как будет звучать интересно?? хехе). думаю для анализа тут уже более чем достаточно нафлудили.
удачи в аналитической деятельности.

Ya-Warlock
Молодец он и для среднего молодец..не молодцо же.....
Не достаточно..Нет предела флуду,на то он и флуд..Вот я чё-т не понимаю,что от мя сча требуется?

Зелёные Уши
Неее,тарик хороший,он мне 10 баксов должен)))
Тарик не наезжаает... - тем более, да будет вам известно, что если не наезжает Тарик, то все остальные вообще обязаны нервно курить в стороне (правило № 3) ибо это такой же закон, как "жи ши пищи не пищи"

Зелёные Уши
А почему считают,что убить человека--плохо,а животное--нормально? - а я вот, например, абсолютно противоположного мнения
Кажется,в библии было сказано,что животных можно использовать в качестве пищи,если я конечно опять всё не напутала... - живьём? В принципе тоже можно.
Хмм,а может те ещё вина красного да бабку рыжую? Да баньку затопить? - а мнееее?!
Если ещё када-нить сподвигнусь на новый топик,то он буит ....он буит про...про...дефственность что ли? - что, снова?

Про не килять/воровать - тараканов никто никогда не убивал, а? В общественном транспорте может за всю жизнь не зажали за проезд? А ведь тоже воровство в общем-то


З.Ы. Обсуждение набирает обороты и постепенно переходит в фарс..

2 ALL
А когда про науку говорить будете?

P.S. С Новым Годом!

LobsterFlashMobster
А что за науку говорить? Там флудить не о чем

Ребят, а с чего вы взяли, что вообще можно сравнивать научную деятельность и религиозную, а???
Н-да. Всего не скажешь, но например:

- Методика ученых довольно странная - если чего-то она еще не доказала или не нашла:: значит этого вообще не существует, и все тут. В связи с чем мы имеет воот такой поролоновый замок построенный хоть и на хорошем каркасе-Геометрии-Логике, но впоследствии облепленный таким количеством мусора косвенных доказательств и двойных цепочек предположений. Мы не имеет точного представления ни о макромире, ни о микромире!!! Вот, скажем, одни считают, что вселенная расширяется, другие - что стремится к коллапсу. Считалось, что атом - это предел и точка, молчать уже на эту тему; а теперь якобы под электронным микроскопом еще что-то помельче ползает, так снова начались споры. Вы что, думаете, ЭТО вытеснит религию????

- С религией та еще история, повеселее точных наук. С наукой было проще - вот есть Архимеды-Евклиды-Эратосфены, от них и пляшем, все ясно, как божий, простите, день.
Религия, мерзавка, мало того, что зародилась одновременно во всех местах появления первобытных общин людей, так она еще и явилась предметом дележа на этой планете. Как? Ну, я думаю, вы прекрасно знаете, каким прекрасным средством псевдовера может быть в руках лидеров и правителей: вспомним пошлого Бин Ладена или хотя бы Чечню. Стоит не забывать и католическую экспансию европейцев - крестовые походы, насаждение - не христианства! - католичества. А какой простор для вранья в эфемерном мире Веры, сколько можно подчинить себе слабых и доверчивых!!! Вы знаете, что Библия стала доступна для всеобщего чтения только где-то в 1870 году? Её тысячу раз переписывали.
Заметьте, что "лжепророки" (саентология или свидетели Иеговы) - вещь такая же, чем "лженаука" (как клонирование или френология), просто последним уделяется мало внимания.

--- Религия - это полезно, здорово и незаменимо, когда это происходит БЕз "чёрного" духовенства (жирные попы на мерсах, святые отцы-педофилы и пр.); когда ты осознаешь, ЗАЧЕМ веришь; когда религия на контролирует науку, а наука не внедряется в религию.

Такое вот мое мнение, если кратко. А претензии по поводу крещения и догм, по-моему, детсад, уж извините.

Ether
Методика ученых довольно странная - если чего-то она еще не доказала или не нашла:: значит этого вообще не существует, и все тут... - ты хочешь сказать, что с религией лучше? А вот и не фига. Фантазия разве что лучше работает у девелоперов. Упало что-то на голову кому-то, пришибло - начит на то воля некоего бога. Кто-то пальцы веером выставит, типа что за бог такой - нарисуют иконку сразу же. Спросят где - на небесах. Вот и рыскай, доказывая, что не фига там нет. Хотя по сути и нету ничего, дыры в озоновом слое разве что.
Вы что, думаете, ЭТО вытеснит религию???? - лЁгко.
Вот, скажем, одни считают... - возьмём православных, монотеистов. По понятию должен быть один бог вроде как. Вламываемся в ближайшую церквушку, и что мы видим? Икон и прочей дребедени (хоть бы рисовали покрасивее) столько, что можно баррикады сооружать, и у каждой своя функция - одному за здоровье молятся, другому ещё за что-то, третьему за всё сразу пытаются, типа он пахан, всех построит. Чем тебе не язычество?
зародилась одновременно во всех местах появления первобытных общин людей - история стара, как экскременты первобытного мамонта. Стукнула молния в дерево=>дерево и гыкнулось=>как образом - непонятно=>непонятки надо устранять=>далее идёт схема с богами, живущими непонятно где и фантазии на тему их внешнего вида. А разборки на тему, чей бог лучше будут, имхо, ещё долго продолжаться, тут прям как сцена - стоят два малолетки в подворотне и разбираются, у кого мобила круче.

Заметьте, что "лжепророки" (саентология или свидетели Иеговы) - вещь такая же, [b]чем(как?)[b/] "лженаука" (как клонирование или френология), просто последним уделяется мало внимания. - клонирование - не наука. А если бы и было наукой, то к "лженаукам" относить точно смысла нет. Про френологию в наше время вообще мало кто знает, и из тех, кто знает, я ещё не встречал таких, кто считал бы сию науку чем-то серьёзным. Кроме того "лжепророки" и "лженаука" - вещи разные, хотя цели в общем-то одни и те же.

когда ты осознаешь, ЗАЧЕМ веришь - ндя? А вот ты веришь? Зачем?

претензии по поводу крещения и догм - не детсад. Если к примеру тебя воспитали в таком духе, что и крещение, и вообще религиозные принципы - нечто не то что нормальное, а жизненно важное и необходимое - могу только посочувствовать. Не так уж и много верующих людей не думают перед тем, как что-то сделать, сходится ли это с их верованиями. В результате получается хз что. Имхо.

Ya-Warlock
тем более, да будет вам известно, что если не наезжает Тарик, то все остальные вообще обязаны нервно курить в стороне - как хорошо, что я некурящий и могу себе позволить наезжать ...

Ya-Warlock
Будда при всем. )))))))))))
Верить в Будду = верить в себя.
Если в религиях Бог - абсолютная шкала ценностей, то в буддизме ты сам - абсолютная шкала. И нету ни рая, ни ада, некуда тебе попасть за заслуги/преступления.

Вверху — ни куска черепицы,, чтобы защитить голову.
Внизу — ни пяди земли, чтобы поставить ногу.

.

Sealeg
Какая-то у тебя точка нежирная получилась ... Не кормишь ты её что ли ?

VitalyOFF
Точку? Кормить? Это я еще сумашедий!
У меня хавла иной раз на себя не хватает, a я еще и точки должен кормить, блин..

Вернемся к истокам (этой темы).
Хочется спросить у участников сего флуда: много ли вы знаете неверующих ученых (лично или из источников общего доступа)?

ЗЫ
Если для вас ученые (которых вы тут восхваляете как двигателей всеми вами любимого прогресса) - авторитеты, то почему вы так мало говорите об их мнении?

Hirurg
Много. Учёные - тоже люди. Хотят - верят, хотят - не верят.

Hirurg
А я заявляю,что все учёные-верующие...

Зелёные Уши
А мне кажется совсем наоборот!

GameMaster
А вот докажи!)

Зелёные Уши GameMaster
Ню удачно вам обоим(спец. для Гей(м)Мастера ) подоказывать..
Зелёные Уши
Если б все были верующими, то на науку мона б было вообще забить.
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
А у тя извращённое понятие о вере..И я не сказла во что верующие..И наука с религией прекрасно совместимы!

Hresvelgr
Если б все были верующими,не было всяких Девил-Андаингов!))
Зелёные Уши
Яркий пример - мой преподаватель по физике.Или он не
ученый?Гы...общем если он ученый,то тада он яркий пример!

GameMaster
Гыгы....Такое впечатление,что я знакома с твоим преподом по физике..

Дык енти Дэвилы просто шифруютсяя... (ой ща шо-то буудет)

Зелёные Уши

Дык енти Недохнущие Чёрткии просто шифруютсяя...под
правильных и кЮльтурных.

Но мы то знаем правду,да Зелёные Уши ??

GameMaster
Ой,вот под кого-кого..а под правильных и культурных Дэвилы не шифруются....

Зы:Ндя,сидю и флудю в своём же топике..(хехехе)

Зелёные Уши
Да ладнооо...ты погляди на эту фразу:

Ню удачно вам подоказывать..

Ну када бы тот Девил так сказанул???

GameMaster
Дык всегда....Эт от ГРОМАДНОГО УВАЖЕНИЯ КО МНУ! Авторитет панимашь ли....То есть исключение из правил,посему не могёт считаться культурностью..

Зелёные Уши
Зелёные Уши GameMaster
Ню удачно вам обоим(спец. для Гей(м)Мастера ) подоказывать..

К тебе? Уважение? Не смеши..
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr

Ах ты чертенок,некрофил-самоучка.....

Кажись Стругацкие брякнули, что религия дает уникальный шанс обьяснить все, ничего не узнавая. Вроде так,
не помню, короче если ученый(не гуманитарий) заявляет, что он верующий, это капитуляция и толку от него
не будет, хотя какой от них всех толк...

Зелёные Уши
А я заявляю,что все учёные-верующие... - заявлять ты что-либо можешь только от своего имени. А такие заявления, как это - гон чистой воды.

VitalyOFF
Гон и есть... Гон и провокация.
Конрад Карлович
религия дает уникальный шанс обьяснить все, ничего не узнавая - в общем-то о сим я и писал ранее

А я заявляю,что все учёные-верующие...
Не так надо заявлять
А вот как:
"Старшему о/у НКВД по Н-скому району л-ту госбезопасности Н-ову.
Заявляю,что все учёные нашего института - верующие.
Верный член партии"

VitalyOFF & Hresvelgr
Ой,каааккк выыы лююбите на всё смотреть поверхностно...Ну что ж,ваше право,ничего не имею против,отнюдь...
Я говорю не о том,что религия заменяет науку или наука религию,нет,они в принципе реально могут друг друга дополнять,потому что толкуют происходящее с двух совершенно разных сторон.Религия-сторона субъективная,наука-объективная.Религия интерпретирует,наука анализирует.Религия-символика,восприятие окружающего через призму духовного внутреннего мира,наука-формулы,доказательства....Религия не призвана заполнять дыры в науке,как считается многими,то есть,если наука допустим ещё не знала бы,что такое молния,то всё обязательно объяснили бы с помощью религи,имхо-глупость.Религия интерпретирует и дополняет,посему мешать ничему не может,как мне кажется...Вы Библию тоже буквально воспринимаете?

Любой учёный верит в малейший успех своего предприятия,иначе он не развивал бы ничего...Чем тогда не верующий?
Вам нужен пример верующего в вашем понимании? Эйнштейн...Зато великие и могучие рационалисты умолчали о том,что Эйнштейн был верующим и что? Всё время всякие теории выкидывают что-либо за ненадобностью,только енто ещё не означает,что сего не существует,это лишний раз доказывает несостоятельность этой теории,имхо.

Всё,можете на мя накидываться с протестами ивозмущениями,ибо Рим высказался..

Ахтунг! Здесь имеет место быть подмена понятий.
Смотрим словарь Ушакова.
ВЕРУЮЩИЙ
1. Прич. действ. наст. вр. от веровать.
2. в знач. сущ. верующий, верующего, м., верующая, верующей, ж. Признающий существование бога, религиозный человек.
Любой учёный верит в малейший успех своего предприятия
Это - "верующий" в смысле определения 1, что подменяется "верующим" в смысле опр. 2, т.е. "религиозным".

Зелёные Уши
Религия интерпретирует и дополняет - что же она дополняет?
Вы Библию тоже буквально воспринимаете? - ну да... Мне особенно понравилась та байка, когда орава народу нашла туеву хучу съедобной плесени, решила, что сие с неба аттачем намылили и тихо-мирно нахавались.. Идиоты.
Любой учёный верит в малейший успех своего предприятия,иначе он не развивал бы ничего - ты верующий человек? Веришь в то, что когда ты выйдешь из дому на тебя не бухнется с неба какой-то негроватый 13-й апостол? Значит верующий. Логика, как всегда, гхм...
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Короче, что вы тут спорите ... Зелёные Уши несут чушь, а вы ей что-то доказать пытаетесь ... Забейте ...

VitalyOFF
Ой,ммааамммаа мия,нашлося умное и мудрое,впихнуло свои 5 копеек и радуется....Находят нужным и доказывают..Хоть позадоказываются,те не пох,жертва субъективного мышления?По сабжу сказать ничё не в состоянии,так чего лезть?Если у тя на меня зуб,то не фик смуту среди народа сеять тчк.


Вы Библию тоже буквально воспринимаете? - ну да...
Ну и глупо.Библия-миф.
Веришь в то, что когда ты выйдешь из дому на тебя не бухнется с неба какой-то негроватый 13-й апостол?
Чё за привычка впадать в крайности? Не хватает сообразительности не применять мои высказывания к чему попало?
Любой учёный верит в малейший успех своего предприятия,иначе он не развивал бы ничего - ты верующий человек?
Учимся читать.Я Учёный? Ты вообще вдуплил,что я говорила?Повторяю для особо одарённых : учёные верят в успех своего предприятия,не веря в успех чего либо хоть крапаль ни один человек не будет стремиться этого чего-то достичь.

что же она дополняет?
Науку мля!По сабжу непонятно? Наука рассматривает всё с объективной стороны,религия-с субъективной.Религия духовность,не всякий может прожить совсем без духовности....

LobsterFlashMobster
Ну дык религия верой в Бога не ограничивается,прявда? И речь не идёт о религиозном фанатизме...

Зелёные Уши
Библия-миф. - не столько миф, сколько обработка реальных событий с вольными художественными дополнениями
Наука рассматривает всё с объективной стороны,религия-с субъективной.Религия духовность,не всякий может прожить совсем без духовности - если наука рассматривает усё с объективной точки зрения, то какой на фик толк с религии с её бреднями?

Hresvelgr
А я о чём и грю! Ну тыыыыы! :сусел: Сожрать тя заживо мало!


то какой на фик толк с религии с её бреднями?
Таки духовная пища...Неужели сложно понять?

Зелёные Уши
Таки духовная пища...Неужели сложно понять? - на фига такая пища? Хочешь сказать, что не фтыкнув в библию в своё время ну никак бы не сваяли какое-нить уравнение состояния идеального газа?

Hresvelgr
Ууууууууууууууууууууууу....Слушай,те нравится всё так буквально воспринимать? Ты ставишь цель,но ты не можешь добиться этой цели только объекивными средставми...Так понятней? Чтобы быть верующими или как вы сие называете не обязательно втыкать в Библию..

Зелёные Уши
Нда? И каким же образом религия может помочь добиться некой цели, которой нельзя добиться только объекивными средставми? Если можно, то и с примером, плиз.

Hresvelgr
Ок,но не из личного...Обычно когда у людей что-то не ладится и не получается,то они вдруг резко начинают обращаться к Богу и к религии,как ни странноу них потом всё налаживается..сие интерпретируется,как данное свыше,хотя не всегда так,в основном усилия человека,хотя,хз,хз...Неудовлетворительный пример?

Зелёные Уши
Смысла доказывать не вижу, об этом спорят уже столетия и никто никого ни в чём не убедил. Все остануться при своём мнении.

те не пох,жертва субъективного мышления? - пункт 5 ПРАВИЛ: Запрещена ненормативная лексика, личные оскорбления участников форума, хамство, а также высказывания расистского толка, призывы к свержению власти насильственным путем, разжигание межнациональной розни, унижение достоинства лиц того или иного пола или сексуальной ориентации и все, что попадает под статьи УК РФ.

VitalyOFF
Хи Мну ж тя не обижало и не хамило,мну по-доброму

А вот зачем тогда спорят?

Зелёные Уши
В следующий раз следи за речью.

Спорить можно по различным поводам. Спор Наука vs. Религия вековой и обречён таковым быть пока не докажут, что бога нет, или он есть. Ибо доказатели используют каждый свою аргументацию, каковая просто неприемлема для оппонента. Проще говоря, на разных языках говорят.

Зелёные Уши
Неудовлетворительный пример? - именно. С тем же успехом можно принять на грудь литр-другой пивася, расслабиться, воткнуть глубже в проблему и усё получится.. Из личного опыта, кстати.
VitalyOFF
Так её.. А то забодала посты тут набивать..

Hresvelgr
Ты считаешь.что для всех подходят твои методы?Какой самоувренный...

Зелёные Уши
А других примеров у тебя не найдётся кроме приведенного, а?

Hresvelgr
Ммм,Эйнштейна уже приводило....Вспомню-ещё приведу..

http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/..._g03_3.html#beg...

Прости меня Шайтан, но я не могу.. Прочитай плиз сначала тот бред, что ты кидаешь аки аргумент, а потом что-то требуй.

(цитаты отсюда, инфа любезно предоставлена камрадом Зелёные Уши..)

Медицина также обосновывает правила поведения, она доказывает необходимость чистой, нравственной жизни, предписывает юношеству половое воздержание вне брака, но не указывает источника сил для самодисциплины. - сразу видно, знал чел, о чём писал
Наука имеет лишь явления, а философская пытливость человека стремится проникнуть за завесу, которая скрывает от нас подлинную сущность мира, его естество, его истинное бытие, его онтологическую основу, его истину. - значит наука фактически на фик не нужна, да? Это ты доказываешь?
И приходит в мир Тот, Кто говорит: Я есмъ Истина - так его воистину в дурку и упрут..
Религия движет науку и в том смысле, что она пробуждает и поощряет дух исследования. Это верно относительно христианства. - даже не стану комментировать.

Диагноз: ты привела чудный пример субъективной самодурности религиозного человека. Хорошо отстояла свою точку зрения, ничего не скажешь. Далее пошукаешь?
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
Дорогой мой,мне тот бред читать не к чему,ибо у меня сложилось своё мнение...Ты с моим мнением не согласен и требуешь аргументы? Пжалста,мну нарыло инфу-фтыкай..
По поводу других аргументов я сказала,что напишу позже..

Зелёные Уши
Да, конечно, по твоим же словам ты прочитала первые строчки, решила, что сие совпадает с втоим мнением и кинула линк, типа фтыкайте. На что упор? На то, что соглашусь, обломившись читать? Мда. Хорошие у тебя антиаргументы.

Hresvelgr
Мдяяяяяя....А типа единично совпадать с мнением не может,да?
А вдумываться в прочитанное ты не пытался?
А я сие называла агрументом? Я даже не стремлюсь к тому,чтобы ты со мной соглашался..И не навязываю никому своё мнение...Я сказала,чтобы мне дали время и я приведу достойные агрументы....А спешка нужн при ловле блох

Религия движет науку и в том смысле, что она пробуждает и поощряет дух исследования. Это верно относительно христианства.
А почему не станешь её комментировать? По-твоему,она должна в буквальном смысле её двигать?
Ты считаешь,что эту статью писал полный лох и полудрок? Ну так докажи..

Зелёные Уши
Назвала в общем-то. Это был пример того, что религия дополняет науку. Правда быстро ты от примера отказалась. Ждём-с следующей серии.. Желательно пример менее субъективный, ибо тебе любая монашка расскажет то же самое, что там написано с умным видом. Сила убеждений, наете ли.

По-твоему,она должна в буквальном смысле её двигать? - а ты хочешь сказать, что не двигает, в таком случае? Религия движет науку и в том смысле, что она пробуждает и поощряет дух исследования - и сия цитата с твоего креатива тоже выходит не соответствует твоему представлению о сущности вопроса?
Это верно относительно христианства. - значит остальные религии в ауте? Получется христианство форева, мусульмане саксъ, остальных лучше не вспоминать? КТо бы сомневался в общем-то, своя хата всегда лучше, чем чужая. Ещё один признак зацикленности автора на своей любимой вере..
Ты считаешь,что эту статью писал полный лох и полудрок - нет, я считаю, что писал сие дело человек, слишком уж увязший в этом всём религиозном бреде. Патологически. Посему его мнение является настолько субъективным, что не имеет практической ценности. Так яснее?
Отказалась,ибо тупо давать ссылку тем,то придерживается такого же мнения,как и ты,дабы потом лишний раз меня назвали идиотом - значит аргумент недостаточно весомый. Значит пропи..., пардон.
Ты всё прочёл? - да.
Дочитаю и выскажу свою имху и доаргументирую на основании этого аргумента,доволен? - да. Только читать сначала надо было, чтобы хоть знать, что выставляешь в качестве аргумента.
Да,погорячилась,да была неправа,заявляю во всеуслышанье,признаю свою ошибку,меня теперь казнить? - нет.. Живи..
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
Отказалась,ибо тупо давать ссылку тем,то придерживается такого же мнения,как и ты,дабы потом лишний раз меня назвали идиотом...Наешь ли,станет потом в качестве аутотренинга..Ну что ж,посмотрим,попробуем...в смысле,что получится сказать у камрадов после прочетния инфы,если кто-то станет читать

Hresvelgr
Ты всё прочёл?
Слюшай,дарагой,а мусульманство на чём основывается.а?Не на христианстве ли случаем?
значит аргумент недостаточно весомый
Для кого весомы-для кого невесомый...Дочитаю и выскажу свою имху и доаргументирую на основании этого аргумента,доволен?
Просмотрела,решила что подходит-выставила в качестве аргумента,ещё вопросы?
Да,погорячилась,да была неправа,заявляю во всеуслышанье,признаю свою ошибку,меня теперь казнить?

Сначала повторю вопрос сабжевый,точнее один из вопросов для всех :
ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД РЕЛИГИЕЙ?

Список верующих учёных:
Ж. Лежен.
И.П.Павлова обвиняют в религиозности
Эйнштейн : слова Эйнштейна о том, что «безбожная наука хромает» ,что звучит в подтверждение некоторым словам того епископа../«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения».
Тоже не согласен,товарищ Хресвелгр?

Спиноза с патологиями,ибо у него извращённое понятие о вере было и был отлучён ввиду своих взглядов,причислялся к атеистам,коим не являлся по сути,но для начала надо всем ответить на сабжевый вопрос

В.И.Вернадский

Ещё список продолжать?
И вообще,я говорю о религии не как о доктрине и обязательных законах,не об организованной религии,а о духовном мире тчк

ЗЫ: А теология тоже наука

Зелёные Уши
А вот к чему собссно то, что религия дополняет науку? Есть туева хуча учёных, которые не верят во все эти сказки. Следовательно, наука может спокойно существовать и без религии, совершенно не обязательно быть верующим, дабы шарить по какой-то науке. Следовательно, религия ничего не дополняет, ибо нафик не нужна в данной ситуации

Hresvelgr
А это уже личное самих учёных,для кого-то наука без религии-ничто,голая практика,как ,например,Эйнштейн считал,а для кого-то религия и наука не могут друг друга дополнять и наука должна берлинской стеной от религии отделиться.Всё зависит от человека.
И,имхо,если под религией подразумеваются церковные догмы,тогда все учёные-атеисты,если под религией подразумевается духовная интерпретация окружающего мира,то почему бы науке и религии не сосуществовать?Тем более если для некоторых учёных так получается плодотворней.
Тебе она на фик не нужна..Вернее ты так считаешь,а так оно на самом деле или нет? Тем более быть верующим не обязательно осознанно--это второй пункт..
..во все эти сказки.-не сказки,а мифы,принципиально разные вещи...

ааааах.... хРЕСвелгр, тебе-то чем религия не понравилась??? Всегда есть повод, может тебя православный какой-нибудь в детстве обидел??? А то я все в толк взять не могу....
Есть у меня приятель один, тоже в свое время считал, что религия это бред и что надо от нее всеми способами избавляться. Это прошло с возрастом.

Вот, скажем, легко пинать одного человека, требуя доказательств необходимости религии. Вы лучше САМИ докажите ее вредность, если в вас кипит чувство попранной несправедливости. Вредность, черт побери!
Я ведь тоже могу заявить, что теория пределов - это никому не нужный бред, хихи!

Там до этого были претензии по поводу субъективности религии - а вы сами, голубчики, субъекты. И мы субъекты. Все, их мать, субъекты, и по другому никогда мыслить не будете.
====
по поводу детального разбора полетов, который, я вижу, вы так любите устраивать...
-- я НЕ хотел сказать, что религия лучше - вы выдаете желаемое за действительное. Я сказал, что это плохо комбинируемые материи.

-- Несуществование явного Бога в материальном мире, в принципе, никого оскорблять не должно, но ты умудрился оскорбиться. Видите ли, на небесах дыры. Да с ума сойти можно, не путай стереотипы! В принципе, считалось, что он должен быть в душе, если я ничего не путаю.

-- Монотеизм и язычество - разбиение условное. Никто не сможет точно сказать, что идолы в Киевской Руси не были праобразом сегодняшних святых. Тогда можно считать язычество Перуна и прочих честным монотеизмом главного БОГА и приближенных (или его проявлений в разных стихиях).
Это тоже не должно становится камнем преткновения, иначе я опять вспомню дифференциалы.

-- Насчет одновременного появления религий в разных местах. Вы ухватились не за то! Я хотел показать, что творчество народов СОВПАДАЕТ - везде есть сказка о ковчеге, везде схожи теории о сотворении мира... А то, что ты сказал, я слышал тысячу раз от самих малолеток с мобилами.

-- Зачем я верю? Я один из тех людей, которые не могут верить непосредственно в себя, поэтому верят в Бога, который ТОЧНО поможет, выведет, и, вообще, его пути неисповедимы. Мне так удобнее. А тебя я не заставляю верить. Вера в себя и в Бога, как вы могли уже догадаться, одно и то же.

-- Ну да, догмы - это плохо, но использовалось, в основном, в захватническом католичестве, а вот крещение вас ни к чему не обязывает, если вы не верите. Выкинули нафиг крестик и гуляйте свободно.

ИМХО(моё, собственное, никем не навеяное) Религия - извечное желание человека спихнуть ответственность за свои проступки и ошибки на кого-либо(чуть что не так - на то воля Бога, Небесам не угодно чтоб это произошло и т.д.), а все победы и удачи присвоить себе (коротенькое "Слава Богу" - и проехали......) Только глубоко релегиозные люди ставят свечи в церкви за то что уже произошло, остальные - толдько чтоб что-то случилось или неслучилось.... Церковь - толпа народа, предки которого давным давно замутили некислый прибыльный проектик, и, как следует раскрутив его на протяжении веков, получающие прибыль до сих пор..... Ради интереса - подумайте - почему масштабность чудес творимых Богом тем больше, чем давней они происходили ..... Может нам просто лгут?... И тем наглее эта ложь, чем тяжелее её доказать....

necros

Ether
Мой ник пишется с большой буквы, аки имя личное
Всегда есть повод, может тебя православный какой-нибудь в детстве обидел??? - нет Я и сам могу обидеть кого попало, хоть православного, хоть не сильно Меня даже, как ни странно, ничуть не раздражают эти самые верующие, вне зависимости от того, кто они по религиозной направленности. При том условии, что эта самая религиозность ниоткуда не торчит.
Это прошло с возрастом - упокой Гейтс душу юзера, аминь.
Вы лучше САМИ докажите ее вредность, если в вас кипит чувство попранной несправедливости - читай тему с самого начала.
вы сами, голубчики, субъекты - факт. Не возражаю. по другому никогда мыслить не будете - не спорю, доля субъективности всё равно останется, разве что пока башню не снесёт окончательно. Только можно поправку делать и не брать в расчёт свои личные интересы/привязанности/и т.п.
В принципе, считалось, что он должен быть в душе, если я ничего не путаю. - угу, только он иногда оттуда вылазит, из души, и начинаются видения, явления, чудеса и прочая балалайка. Как например у какого-то там рассейского святого, который сколько-то там дней торчал в некоем подвале и не фига не хавал, постился. В принципа современная медицина в состоянии объяснить, откуда ему кто-то там явился, уж не помню, кто именно, простите необразованного.
Монотеизм и язычество - разбиение условное. - более чем. До сих пор же православные фтыкают на священные объекты не хуже язычников и празднуют свои христианские праздники в общем-то по тому же календарю, что и раньше, не считая ентого, как его, купалы разве что, ибо он не совпадал ни каким великим библейским/не_сильно_библейским,_но_близким_к_тому_событием.
Я хотел показать, что творчество народов СОВПАДАЕТ - везде есть сказка о ковчеге, везде схожи теории о сотворении мира - что тут скажешь, креативность человеческого ума не шибко изменяется от особи к особи и от поколения к поколению, как говорится в пословице - у дураков мысли сходятся.
Зачем я верю? Я один из ... - сколько угодно. У нас в стране кажись свободное вероисповедание. Хоть в себя, хоть в собаку свою верь, хоть в бога - один ..результат.
крещение вас ни к чему не обязывает - я вот сегодня с утра задумался, а есть ли в сим мире что-то или кто-то, чтобы меня без моего согласия к чему-либо обязывало?
BanBeeT
Церковь - толпа народа, предки которого давным давно замутили некислый прибыльный проектик, и, как следует раскрутив его на протяжении веков, получающие прибыль до сих пор - как сказать. Есть тут один знакомый кадр, некогда десантником был, потом бизнесмен, талант тот ещё, стал бы 100 пудофф каким-нить нефиговым магнатом, если б не религиозность и шиза вкладывать деньги в куда не надо. Ню по крайней мере церквушку местную заново отгрохал на славу, такого евроремонта одесские церкви ещё не видели.

necros VitalyOFF
От 100 баллоф, что , пойду лучше пива выпью, чем это фсё флудить, всё равно вряд ли на кого этот флуд повлияет

Hresvelgr
Ты над кем смеешься то?

Jazz
Ни над кем, это у мну сегодня день нервозный был

Hresvelgr
Есть тут один знакомый кадр, некогда десантником был - не воевал ли? а то че так башню-то снесло?

Не буду отвечать лично - не помню кому.
Пишу какие мысли после прочитанного возникли:
- безбожная наука хромает - на сотону намек?
- доказать существование Бога - это, типа, курица или яйцо (человек придумал Бога или Бог человека). Посмотреть на все это -- смешно станет
- человек верит или в Бога или во все остальное ((c) забыл чьё).
- верить и ходить в церковь - разные вещи.

всё равно вряд ли на кого этот флуд повлияет - в принципе ничего ни на что не повлияет.

и ищё (снова не помню кому отвечаю или задаю вопрос):

2
Если ученые сами верующие (в большинстве своем), то почему считается, что религия и наука в контрах меж собой? Обратное: развиваясь, наука заглядывает все дальше в тайны этого мира. Почему же религия этому должна противиться: ведь это только возвеличивает Создателя (в смысле сколько всего понаделал - открывают все больше, а меньше не становится ).

3
- а как можно спасти миллионы, убив диктатора?
- а до многих из вас дойдут деньги (хотя б рубль из них), если их отобрать у наших олигархов на нужды России?

4
Все зло, которое приписывается религии, в действительности возникало чисто по экономическим причинам - кто-то хотел вкусно кушать (инквизиция, церковные земли, конкистадоры и пр.).

Hirurg
Не воевал, максимум - подвоёвывал при совеццкой власти, и то не наверняка.
- безбожная наука хромает - на сотону намек? - нет, на происки билли гейцца.
- доказать существование Бога - это, типа, курица или яйцо (человек придумал Бога или Бог человека). Посмотреть на все это -- смешно станет - оригинальный подход
- человек верит или в Бога или во все остальное ((c) забыл чьё). - либо ни во что.
- верить и ходить в церковь - разные вещи. - )(то ж спорит...

Почему же религия этому должна противиться: ведь это только возвеличивает Создателя - угу, и мифы развеивают потихоньку, в кои уже сколько веков орава народу верит.
- а до многих из вас дойдут деньги (хотя б рубль из них), если их отобрать у наших олигархов на нужды России? - к чему сие?.. Если закилять олигархов, найдётся кто-нить ещё, вот такой вот образ мышления в народе шастает.

Мифы сегодна опровергают - а завтра докажут что так оно и было (а послезавтра - снова опровергнут и т.д.)
Как с клонированием Евы из ребра Адама.

Hirurg
Между прочим тогда клонирование было не шибко легальным, так что бабы получается вообще результат неудачного генетического эксперимента И вообще прикольно человечество получилось - сначала клонирование, потом пищевое отравление гнилыми яблоками, потом вообще из партии выгнали, а там, видать и инцест пошёл..

"И создал бог женщину. Существо получилось злобное, но забавное" (с) ...
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
Злое,но забавное гришь?

Hresvelgr
Злое,но забавное гришь?
Утверждаю

Hresvelgr
Доутверждаесся

О религии. Масса спорящих пытаются опровергнуть лишь собственное примитивно-убогое представление о ней. Они похожи на первоклассников, заявляющих: "Да туфта эти уравнения Максвелла!" Тысячи талантливейших умов посвятили жизнь библеистике, метафизике, религиозной философии, теологии, научной апологетике. Написали целые библиотеки книг. И тут приходит анацефал Сеня, не заглянувший не в одну из них, и заявляет что все это фигня для его, Сени, порабощения и охмурения

Если кому интересно о науке и религии - советую статью Тростникова "Научна ли научная картина мира". Статья небесспорная, но заставляет задуматься о том, что с наукой и религией не все так ясно, как некоторым кажется.

Шмардак
Как кажется мне,чтобы понять,что с чем совместимо,то нужно окунуться в две сравниваемые области,причём окунуться так,чтобы именно хорошо почувствовалась,иначе всё бесполезно...

Зелёные Уши
Или, признавая собственное невежество в данном вопросе, понять, что "есть многое на свете, друг Горацио...".
Что я, например, и делаю.

А не выставлять себя на посмешище инфантильными категорическими заявлениями.

Шмардак
Где ты нарыл первоклассников, заявляющих: "Да туфта эти уравнения Максвелла!" ?!
Во-первых, почему это не заглянувший не в одну из них?
Во-вторых, тот факт, что тысячи талантливейших умов посвятили жизнь библеистике, метафизике, религиозной философии, теологии, научной апологетике ещё ничего не доказывает. Фсякими там френологиями тоже увлекаецца туева хуча народу, и что?

"есть многое на свете, друг Горацио...". Что я, например, и делаю. - сделай хоть вид, что это твоя имха

На тему последнего креатива - почитать интересно, правда веет от него какой-то опопсённостью. Странно.
живая природа возникла сразу во всем своем объеме и многообразии, ибо иначе она не могла бы вы­жить... - ух ты.. Интересное утверждение.. Хотел бы я на такое поглядеть. Или это каменюка в огород приверженцев идеи о искусственном занесении жизни на Землю?
жизнь всякого отдельного существа орга­низуется текстом ДНК, представляющим фрагмент какого-то бесконечно мудрого Сло­ва - ох уж мне эти замахи с намёком на мистику.
Вспомним хотя бы: «Вначале было Слово, и слово было у Бога, и Слово было Бог» - ррр.. Так бы и сказал, откуда плясал.
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
1. Если для тебя нет разницы между между френологией и, например, Кантом или Бердяевым (слышал про таких?), то вопросов не имею.

2. Насчет "имхи" - не понял. Выражайся ясней, это просто.

Шмардак
1. Разница есть. "Тысячи талантливейших умов посвятили жизнь библеистике, метафизике, религиозной философии, теологии, научной апологетике. Написали целые библиотеки книг." Утверждение звучит так, как будто если есть философия, теология, и т.п. и множество людей, занимающихся сим и развиващих эти науки, то это, следовательно, неспроста и не напрасно. А френология я привёл, как пример того, что если чем-то занимается толпа народу - то это не обязательно истинно и вообще-то от этого должна быть польза.
З.Ы. Трактовка фразы может быть целиком неверная, может ты хотел сказать нечто совершенно иное, но вот такое я, прикапываюсь ко всему, к чему не лень
2. ИМХО - "по моему скромному мнению" (см. FAQ). Это тончайший намёк и прозрачнейшая просьба не выставлять своё мнение единственно правильным и не выставлять себя на посмешище инфантильными категорическими заявлениями, переходя на личности, что тебя может и подсознательно, но тянет сделать

Шмардак
Ну я ни разу не первоклассник, "слышал" про Канта и Бердяева, тем не менее это не мешает мне быть атеистом. Дальше. Религия и бог это две большие разницы. Если к богу я отношусь нейтрально, как к чему-то несушествующему, то к религии отношусь негативно, как к реально существующему институту для запудривания мозгов. Когда-то она играла положительную роль. Да и разные конфессии есть. Но сейчас, считаю, вреда отней гораздо больше, чем пользы.

Hresvelgr
1. Что такое "имхо", я в курсе. Я написал, что признаю свое невежество в религиозных проблемах. Я должен был добавить к этому "имхо"?

2. Насчет "тысяч". Поясняю. Я говорю о том, что не вижу смысла обсуждать квантовую механику, не зная, например, таблицы умножения. Ты что-нибудь знаешь о попытках Канта доказать существование Бога? Я - нет. И уверен, что я много чего еще не знаю. И потому не сужу - в отличие от некоторых.

Я знаю, что ничего не знаю. Таково мое единственное категоричное, но отнюдь не инфантильное мнение.

VitalyOFF да пожалуйста. Человек может быть атеистом, сатанистом, гармонистом и проч. Единственное что меня раздражает в подобных дискуссиях - это воинствующее невежество любой из сторон. Вопиющее и безапелляционное.

А "запудривание мозгов" может осуществляться при помощи любой идеологии, - религиозной, атеистической, потребительской и т.д.

Шмардак
А "запудривание мозгов" может осуществляться при помощи любой идеологии, - религиозной, атеистической, потребительской и т.д. - так я не против ... Любое запудривание мозгов (технологии управления человеческими массами) не есть хорошо . Только религия - это идеология, а атеизм уже нет .

VitalyOFF
Только религия - это идеология, а атеизм уже нет

Это атеизм-то - не идеология!? Ну-ну. Просто ты продукт этой идеологии, а рыба воды не замечает При соввласти такая пропаганда атеистической идеологии была, что любая церковь отдыхает.

Шмардак
Угу, особенно церковь отдыхала, когда на кострах инакомыслящих жгла и крестовые походы устраивала. Тот же тоталитаризм - вид сбоку.

Шмардак

Шмардак
1. Это было в адрес фразы по поводу инфантильных заявлений.
При соввласти такая пропаганда атеистической идеологии была, что любая церковь отдыхает. - атеизм в принципе по сути разный бывает, можно ведь просто забить на существование бога и т.п., а можно активно доказывать, что не фига такого не существует, эдакая религия наоборот. Чем тогда в общем-то и занимались.

Мдя... сколько понаписали... Вижу, провокация удалась

VitalyOFF
Это еще что за рывок от темы в сторону? Читать умеешь? По сравнению с советской атеистической идеологией по запудриванию мозгов любая церковь отдыхает.

А если тебя опять повернуло на историю, то по уничтожению инакомыслящих (и не только) церковь опять же отдыхает по сравнению с атеистами. СМ. историю СССР. В неделю расстреливалось больше народу, чем инквизиция сожгла за все время своего существования.

Вообще, мне уже надоели люди, которые путают веру, религию, церковь, конфессию, а в любом разговоре о Боге и религии у них главные аргументы - "а инквизиция людей жгла", "а РПЦ водкой торгует", "религия - опиум для рабов" и т. п. Ну вас на хер.

Шмардак
По сравнению с советской атеистической идеологией по запудриванию мозгов любая церковь отдыхает. - вопрос спорный Советское запудривание мозгов сколько длилось? А сколько длится церковная пропаганда нездорового образа жизни?

З.Ы. Редактируй плз мессаги, читать удобней
З.З.Ы. Ну вас на хер. - ответил бы взаимностью, как всегда, да модеры не так поймут

Шмардак

Дети малЫе. Пусть писякають.

necros
Дедок, дуй за пенсией и не мешай форум забивать флудом

Да нет, малышок, я уж вас как-нить ещё почитаю.
Вы пишите-пишите. Ваши аргументы мене старому очень симпатичны. Где ж ещё мне найти столь бескорыстных бесплатных объектов изучения.

Вот опять же, неясно что Шмардак вспылил. Вы обидно делать ещё не умеете.

necros
Что ж это вы все такие взрослые да опытом умудрённые аж до маразмов, а только и можете, что заявлять, что все - идиоты, да пытаться обосрать всех присутствующих? Припёрлися, по теме ничего толком не сказали, пи... в жанре "что за юзвери, пошли отсюда".. Али в сим ваша вселенская мудрость?
Вы обидно делать ещё не умеете. - а вы дядя как умеете делать? Ф принципе я б сказал, да запарило новые ники регать.

necros
... я тебе ответ написал, но он пропал ... Отсюда вывод - серьёзно спорит смысла не имеет ...

Hresvelgr
все - идиоты
Да что ты, милчел. Это ты сказал, не я. Но самокритика - дело достойное.

да пытаться обосрать всех присутствующих
Зачем? Некоторые присутствующие сами себя неплохо это_самое.

Припёрлися, по теме ничего толком не сказали
По теме? Мне смешно на вас и на все ваши аргументы. Отвечать на нихха - что передразнивать лицедея, занятие бестолковое, да и мало кому нужное. Понимание не в таких квазиспорах рождается, а само приходит - со временем.
Чтоб спорить - стоило б кой-кому знать предмет разговора получше, чем на уровне "А сколько длится церковная пропаганда нездорового образа жизни?" и т.п. бреда. Книжки что ль почитать умные. Послушать, что говорят верующие учёные (коих много) - физики, астрономы, биологи... коль они (учёные) для вас авторитеты и вы не считаете себя умней ихха.

Ф принципе я б сказал, да запарило новые ники регать
Ага-ага. На что ж вы такие ещё способны, кроме ников наделать и тявкать с них многоголосо на слонофф?
В принципе - валяй. У мя ка-мейл есть, да и тут прям можешь - разрешаю. Вымещай свои эмоции, отведи душу (иль чо там вместо нее у вас?). Мне-то по барабану - много вас тут таких бегает.


ЗЫЖ Моё "добро" получил - чего тебе ещё надо? Грю ж - писякайте здеся, выделяйте мыслишки. Со временем сами на них посмеетесь. А мы - прям сейчас, по тихому, в кулуарах.

Человек отвратительное существо с момента появления и никакя религия не делает его лучше,религия только добавляет еще одну причину ненавидеть ближнего своего, что и подтверждается тем, о чем пишется выше

Ненависть - удел слабых, умом и духом.
Не было б религии, они нашли бы за что кого ненавидеть - и без ее помощи.

Человек отвратительное существо
Стоит добавлять "имхо" или говорить только за себя.

никакя религия не делает его лучше
Снова смешно.

Замечательный спор... Просто обожаю читать, когда спорят на "проклятые" вечные темы
Можно мои 5 копеек кинуть?

Спор начинался со слов о религии и науке, так ведь? А можно я, в порядке подмены аргумента (хи-хи), попробую сказать о религиозном и научном типах мировоззрения?

Научное мировоззрение предполагает:
- готовность принять на веру те научные факты, теории и гипотезы, которые являются общепризнанными (уровень общепризнанности определяет для себя каждый ученый самостоятельно) и находятся вне пределов знания этого самого ученого (новое слово в "своей" науке можно и проверить, самостоятельно поставив контрольный эксперимент, а не принимать на веру).
- готовность признать часть своего знания устаревшим, если появились новые данные, доказательства, теории и так далее, и верить в новые теории, спихнув старые в архив.
- и главное, imho, никогда не считать какие-либо теории окончательными, помня о беспредельности познания.
Ученый всегда готов признать, что любую проблему можно познать глубже, чем это сделано на данный момент.

Религиозное мировоззрение предполагает:
- наличие окончательной, абсолютной истины, полного конца познания, и имя этой истины есть Б-г.
- наличие этой же истины в душе человека, поскольку создана она Б-гом, и соответственно возможность познания чистым размышлением, "самокопанием", или изучением записей размышлений предков. Изучение же внешнего мира необязательно, так как мир по отношению к душе вторичен.
- наличие священников - непререкаемых авторитетов, лично, посредством ритуалов или как-нибудь еще получивших знание от Б-га и несущих его простым людям.

Обратите внимание, что я не говорил про мораль, которая несомненно есть часть религии, но столь же несоменно это одна из тех частей, которая была придумана специально для контроля над массами. К добру или к худу - другой вопрос.

Верующий ученый (не тот, кто считает себя верующим потому, что живет по заповедям, а истинно верующий) оказывается в дурацком положении - изучая мир, он постоянно готов наткнуться на "донышко", на гигантскую ладонь Б-га, на которой мир лежит. И любую свою неудачу такой ученый пытается оправдать тем, что уже достиг пределов человеческого познания - а дальше тайны, доступные только творцу, но никак не одному из творений.
Вот именно этот эффект и является, имхо, главной бякой, которую религия делает науке.
А мораль... есть у христиан такая идеологически диверсионная шуточка: "Б-га нет - и все позволено". Вот если в нее поверить, тогда спорить просто становится не о чем. Тогда появляется возможность сказать "Это не позволено Б-гом! (вскрытие трупов, клонирование, подставьте нужное)"...

Шмардак

Кстати, статья Тростникова - типичный, увы, бред - по крайней мере с точки зрения биолога. Критика видообразования, сколько она существует, всегда была одинаковой - "чей-то я не вижу, как эти новые виды образуются!", при этом все, что подсовывали таким критикам в качестве примеров образования нового вида, автоматически отрицалось, под разными предлогами, но с одинаковым результатом. Не желающий видеть никогда не увидит, но зато может много рассказать о ложности цветовосприятия... А уж блестящий эксперимент по менделевскому разделению гибрида на чистые состояния предков, как аргумент в пользу сотворения - это неслабо бы у Хазанова со сцены звучало...

Mikk
Про мировозрения. Забыли добавить, что наука и религия в наше время не шибко друг друг противоречат и друг друга не взаимоотвергают.

которая была придумана специально для контроля над массами
Вполне возможно. Но контроль над бурным человеческим стадом - вещь плохая разве? Вам анархия и хаос ближе, чем порядок?

Верующий ученый оказывается в дурацком положении
Это кто ж это вам такое сказал?
Всё не так. Они не списывают неудачи на предел человеческого познания и господа Бога.

necros
Да что ты, милчел. Это ты сказал, не я. Но самокритика - дело достойное. - ох уж мне эти казуалы, выхватывающие отдельные фразы из всей мессаги и выдумывающие на сей почве что попало..
Послушать, что говорят верующие учёные (коих много) - физики, астрономы, биологи... коль они (учёные) для вас авторитеты и вы не считаете себя умней ихха. - ой, сорри, забыл, что ты тут являешь собой воплощение вселенского разума, хз какой мудрости и т.п.. Молчу, дребезжа от смущения и омерзения.
Ага-ага. На что ж вы такие ещё способны, кроме ников наделать и тявкать с них многоголосо на слонофф? - да простят твои боги тебя, ламера недальновидного... Я сижу с одного ника. Остальные в банеСнова смешно. - хохотунчик. Кроме того, чтобы чесать бороду, да отпускать комменты в жанре "как смешно", "какие вы все пи[censored] мелкие, ничего толком сказать не можете" и т.п. в состоянии что-то выдать? Али не фатает? В общем чтоб далее оффтоп не разводить - не зунди, пожалуйста, не то время года.
Ненависть - удел слабых, умом и духом. - честно-честно? На каком же основании? Не было б религии, они нашли бы за что кого ненавидеть - и без ее помощи. - есть мнение, и не только моё, что у т.н. слабых умом и духом и так есть кого ненавидеть, и уж точно не некую абстрактную религию, которая в принципе не у каждого перед носом постоянно крутится и о себе не сильно напоминает. Меж прочим польза от религии такие есть - праздники, млин.
Вполне возможно. Но контроль над бурным человеческим стадом - вещь плохая разве? Вам анархия и хаос ближе, чем порядок? - полный контроль, вообще без инакомыслящих - хорош, ибо тиишина и покой будет. Неполный - фигня, тогда уже лучще анархия и хаос, к тому же хаос обычно всё равно потихоньку кое-как да упорядочится.

Mikk
Откуда всялись тезисы о "непререкаемых авторитетах-священниках"? Религиозное мировоззрение вообще не предполагает обязательного наличия каких-либо жрецов.

Также и радует и "логический" вывод о "необязательности изучения внешнего мира" из веры в Бога. И как это верующие ученые еще эксперименты ставят!

И любую свою неудачу такой ученый пытается оправдать тем, что уже достиг пределов человеческого познания - а дальше тайны, доступные только творцу

Ага, так и вижу в конце диссертации, или научной статьи: "и на этом я достиг пределов человеческого познания, а дальше тайны, доступные только творцу"

Шмардак
И как это верующие ученые еще эксперименты ставят! - перекрестятся, помолятся, и ставят
Ага, так и вижу в конце диссертации, или научной статьи: "и на этом я достиг пределов человеческого познания, а дальше тайны, доступные только творцу" - правильно видишь

Есть книга такая: "Падут знамёна ада" автор - Юрий Воробьёвский, Москва 2000. Там проблема религии и науки стоит очень остро. Многие научные изобретения не обошлись без вмешательства бесов. Редактирование языка после революции произвело много разных слов - восхваление бесов. Пример - бесподобный(бес - подобный) бессовестный(бес - совестный). Они тайком воздают почитания бесам. Ленинский мавзолей был построен по схеме сатанинского капища. Блок - был сатанистом(он в своём стихотворении написал "Исус"). И много другой полезной информации.

PS Сори если некоторые из фактов уже кто-то упоминал. Читать 9 листов пока нет времени.

Glueck
Ага, точно-точно, а есть еще песня такая: "бесаме, бесаме мучо!" Вот где ваще сатонизм-то жуткий!

Мдя... сколько понаписали... Вижу, провокация удалась

Позвольте узнать (так, любопытства ради), дамы и господа, а Уши уже получили запрашиваемые ими 10 гринов?

Шмардак
А что тада начит типичное удаффовское бесп....? Даже представлять боюсь
Hirurg
Учитывая расходы тарика на траву (если они не прекратились вдруг ), то, думаю, что нет. К тому же сами Уши уже не в сим мире Минута молчания... Потом можете снова флудить.
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
Да вы так сильно не обижайтися тут, милчел. На обиженных воду возят, ага. Всё тегами оффтопа означенное, я стало быть пропущу - эти детские сопельки пусть другой кто-нить подтирает.

Дале.
мнение, и не только моё, что у т.н. слабых умом и духом и так есть кого ненавидеть, и уж точно не некую абстрактную религию
Ну вы ж своим примером обратное доказываете.
Вот чем, скажите, лично вас эта самая злая-нехорошая религия обидела; да так, что вы тут несколько страниц помои на неё льёте?

Меж прочим польза от религии такие есть - праздники, млин
Ишшшшьты... вы и пользу уже нашли. Можем же, если захотим?

Про хаос и порядок - вы сами поняли, что за мысль донести до меня хотели?


Шмардак
а есть еще песня такая: "бесаме, бесаме мучо!"

necros
Да вы так сильно не обижайтися тут, милчел. На обиженных воду возят, ага. Всё тегами оффтопа означенное, я стало быть пропущу - эти детские сопельки пусть другой кто-нить подтирает. - вот читаю я твой флуд и сразу на ум приходит какая-то древняя картинка, не помню уже откуда с изображением слизняка такого обыкновенного в конкретном увеличении..

Ну вы ж своим примером обратное доказываете.
Вот чем, скажите, лично вас эта самая злая-нехорошая религия обидела; да так, что вы тут несколько страниц помои на неё льёте? - милчел, знали б вы меня чуток подольше, да сидели б на форуме, столько, сколько, ага, и я, ага, так и знали бы, что я могу с таки одинаковым успехом скидывать гуано с птичьего полёта на практически всё, что мне на глаза попадается, так что хватит мусолить одно и то же место, а то ведь и разнообразия увидеть хоцца во флуде

Ишшшшьты... вы и пользу уже нашли. Можем же, если захотим? - дык. В принципе не по фик, что отмечать - рождество или день совеццкой армии?) Праздник - он и в Африке..

Про хаос и порядок - вы сами поняли, что за мысль донести до меня хотели? - брррр.. Фтыкаем. Но контроль над бурным человеческим стадом - вещь плохая разве? Вам анархия и хаос ближе, чем порядок? Если бурное человеческое стадо оставить на какой-то абстрактной территории без всякого контроля, то что будет? Хаос? Постоянные разборки? Или ещё что? Сомневаюсь. Не фик стаду делать больше, ведь и пожрать охота, и фсё такое прочее. Организуется оно как-нить в кучки, или в одну шару и будет фтыкать потихоньку, аки ф каменном веке. Потом изобретёт себе чего-нить, потом понапридумывает богов, демонов, да прочих кричеров, чтобы детей пугать. А там уж и инет изобретёт, дабы се больную голову делать и время впустую тратить. Вот она, эволюция..

Hresvelgr
Я на форуме 3 года, милчел. И что вам там в голову приходит - это к психоаналитику обращайтесь, я видения не толкую. Да и гуано метать - дело не сложное.

Если бурное человеческое стадо оставить на какой-то абстрактной территории без всякого контроля, то что будет? Хаос? Постоянные разборки?
Вы ж сами ответили - и мысля шла правильно. Да, хаос и разборки. Затем, в хаосе зародится сила, что будет контролировать. Попутно, зародятся суеверия, поверия, потом - религия. Скорее всего, на некотором этапе к служителям религии перейдёт часть власти. Ну и что? Эволюция человечества идёт под жёстким контролем - иначе, оно просто не развивается. Хаос сам по себе не способен помочь человечеству в развитии.

Контроль был и будет всегда. Пенять религии на это - дело дурное: не она у руля, так кто-то ещё. Церковь же на протяжение веков была не самым худшим рулевым, траст ми.


---
Ещё какие претензии к религии? Опять-таки, я так и не услышал - чем она обидела лично вас.

necros
Да и гуано метать - дело не сложное. - так и метаем аки фашистский бомбер над Одессой в своё время..
Хаос сам по себе не способен помочь человечеству в развитии. - и фсё же из хаоса эта вся муть и развивается Потом человеков это всё задалбывает, начинаются погромы, революции, хаос.. И фсё по новому кругу. И что толку?
Церковь же на протяжение веков была не самым худшим рулевым, траст ми. - нда? Из личного опыта? В макклауды какие-нить записался?

Ещё какие претензии к религии? Опять-таки, я так и не услышал - чем она обидела лично вас. - не доходит? Повторяю:
Ну вы ж своим примером обратное доказываете. Вот чем, скажите, лично вас эта самая злая-нехорошая религия обидела; да так, что вы тут несколько страниц помои на неё льёте? - милчел, знали б вы меня чуток подольше, да сидели б на форуме, столько, сколько, ага, и я, ага, так и знали бы, что я могу с таки одинаковым успехом скидывать гуано с птичьего полёта на практически всё, что мне на глаза попадается, так что хватит мусолить одно и то же место, а то ведь и разнообразия увидеть хоцца во флуде. Если всё равно не доходит - повторяю для особо одарённых: меня ничего не обижает, ибо усё происходящее в мире мне абсолютно до [цензуреда]. Так яснее?)

Men Ar
Не паси, враг народа, ибо народ тебе сего не простит

Hresvelgr К тому же сами Уши уже не в сим мире
А где именно? Атарвались ?

Hresvelgr
фсё же из хаоса эта вся муть и развивается И фсё по новому кругу.
В том и дело - по кругу. А зачем нужно зацикливаться? Зачем вгонять всё в хаос и возвращаться к истокам, теряя все наработки (чтоб затем изобрести их вновь)?

ибо усё происходящее в мире мне абсолютно до
То есть вы как собака, лающая на всех мимо проходящих? Пофик кто, зачем и куда - но коль не облаите, не самоудовлетвиритесь?
В таком случае - что ж вас задело сравнение с дитятями? Поведение-то чисто детское... Посему и говорю - продолжайте в том же духе, наблюдать сие мне забавно.

necros
Забыли добавить, что наука и религия в наше время не шибко друг друг противоречат и друг друга не взаимоотвергают
Ага, как самолет и троллейбус. Наука говорит "что", а религия "зачем". Правда, как правило - "и зачем нам это нужно?"

Но контроль над бурным человеческим стадом - вещь плохая разве? Вам анархия и хаос ближе, чем порядок?
Я сказал, что это плохо?

Всё не так. Они не списывают неудачи на предел человеческого познания и господа Бога.
Вы в какой области ученый?


Шмардак


Откуда всялись тезисы о "непререкаемых авторитетах-священниках"? Религиозное мировоззрение вообще не предполагает обязательного наличия каких-либо жрецов.
Я осведомлен о существовании "протестных" сект - "беспоповцев", которые брали от своей материнской религии все, кроме привилегированного статуса (ненавистного сектантам) жречества. Но это как раз те исключения, которые подтверждают правило. Плиз, укажи хотя бы две заметные в мировом масштабе религии, которые отрицают наличие у жрецов "эксклюзивных" знаний непосредственно от божества.

Также и радует и "логический" вывод о "необязательности изучения внешнего мира" из веры в Бога
Он не "логический". Любой, кто изучал историю философии (включая христианскую), узнает о методах идеалистического познания примерно к середине первой лекции.
Даже спорить неохота о столь азбучных истинах.

Ага, так и вижу в конце диссертации, или научной статьи: "и на этом я достиг пределов человеческого познания, а дальше тайны, доступные только творцу"
Сарказм? Не стоит демонстрировать... гм... невежество. Сейчас так не пишут, но раньше именно так и поступали. Я не раз встречал именно такое выражение в исторических книгах.

А что касается того, как верующие ученые ставят эксперименты...

Тут опять же два варианта.
Первый - то, что есть разница между верующим душой и верующим по привычке. Если человек считает себя верующим потому, что крестится, ходит в церковь и не нарушает заповедей, это не мешает ему стать ученым. Врочем, точно так же это обычно не мешает и стать убийцей, например
А вот может ли по-настоящему верующий идти работать учителем биологии в школу, и ставить детям двойки за незнание дарвинизма? Который должен отвергать сам, иначе какой он, собственно, верующий? Или заниматься молекулярной биологией, которая уже доказала, что живые организмы, включая человека, появились на свет в своем современном виде путем проб и ошибок (следы этих ошибок в изобилии есть в любом геноме), то есть эволюционно?

А вот второй вариант - уже куда интереснее. Есть такое течение в науке - теория разумного мироустройства (кажется, так называется, если не ошибаюсь. или как-то вроде). Суть ее в том, что разные вещи объявляются слишком сложными, слишком разумными, слишком совершенными, чтобы быть естественными. Например: "ДНК устроена так сложно, что там нет ни одного лишнего атома, так что она точно не могла появиться случайно, в ходе эволюции. Значит, ДНК была создана, и ее существование - доказательство сотворения мира!". Здорово, правда? Наукой и логикой против науки

Hirurg
А где именно? Атарвались ? - нет, шляются )(де-то. А вот как мну их увидит - тогда и оторвуцца
necros
Зачем вгонять всё в хаос и возвращаться к истокам, теряя все наработки (чтоб затем изобрести их вновь)? - зато всё время есть чем заняться
То есть вы как собака, лающая на всех мимо проходящих? Пофик кто, зачем и куда - но коль не облаите, не самоудовлетвиритесь? - собака, которая самоудовлетворяется, при этом гафкая на прохожих?! Даа, теперь я понял, почему психиатры уверяли меня, что бывает фантазия куда более воспалённая, чем у меня.
В таком случае - что ж вас задело сравнение с дитятями? Поведение-то чисто детское... - специально для таких камрадов, аки ты, некий человек изобрёл зеркало. От и фтыкни на него, аки персонаж некой басни и не бухти
З.Ы. Чихалъ я на сравнения.. Меня раздражают твои клейкие свойства, прям как у эксрементов при неправильном питании.

Mikk
ДНК устроена так сложно, что там нет ни одного лишнего атома, так что она точно не могла появиться случайно, в ходе эволюции. Значит, ДНК была создана, и ее существование - доказательство сотворения мира - угу, сама она появиться не могла, значит есть кто-то такой умный-умный, что взял её да замутил на кой-то фиг. Всё гениальное просто.
теория разумного мироустройства - это кажись немножко другая опера.

Mikk
Наука говорит "что", а религия "зачем".
Это ты что имел в виду?

Правда, как правило - "и зачем нам это нужно?"
Очень разумный вопрос, кстати.

Вы в какой области ученый?
Это - намёк на "говорите только за себя"?
Тогда почему бы вам самосу не кидаться фразами уровня "верующий ученый оказывается в дурацком положении"? Учёному видней в каком он положении.



Hresvelgr
зато всё время есть чем заняться
Займитесь онанизмом - вам не навредит.

почему психиатры уверяли меня, что бывает фантазия куда более воспалённая
Какая ж тут фантазия, милчел? Вот он вы - как на ладони. И совсем не фэнтезийный. Хотя может и воспалённый...

специально для таких камрадов, аки ты, некий человек изобрёл зеркало
Вы ещё не поняли? Я и есть ваше зеркало.

Чихалъ я на сравнения.. Меня раздражают твои клейкие свойства
Cие закономерно. Собаки чихают, когда им дают ногой по носу.

Mikk
Любой, кто изучал историю философии (включая христианскую), узнает о методах идеалистического познания примерно к середине первой лекции.
Если остановиться в изучении религиозной философии на середине первой лекции, читаемой бывшим преподавателем истории КПСС, тогда конечно...

Плиз, укажи хотя бы две заметные в мировом масштабе религии, которые отрицают наличие у жрецов "эксклюзивных" знаний непосредственно от божества.

Где в Евангелии или Коране утверждается "наличие у жрецов "эксклюзивных" знаний непосредственно от божества"?

Mikk
А вот может ли по-настоящему верующий идти работать учителем биологии в школу, и ставить детям двойки за незнание дарвинизма?

Вполне. Так же, как в Римской империи учителя-христиане преподавали "языческую" античную литературу, насквозь пропитанную мифологией. См. дискуссию Григория Богослова с Юлианом Отступником.

И вообще, меньше советских учебников по диамату читать надо. Ньютон, как известно, кроме трудов по физике, например, толкованием Апокалипсиса занимался. Ничуть не подозревая, что находится "в дурацком положении" и ему, как истинно верующему, "положено" только самокопаниями заниматься, а не физикой.

necros
Наука говорит "что", а религия "зачем".
Это ты что имел в виду? - "Что этотам вдали такое чёрное белеется?", "Занафигом оно надо?"
Займитесь онанизмом - вам не навредит. - Наука утверждает, что навредит. Так что лучше не буду. Впрочем, если твоя религия проповедует онанизм вместо нормального секса - х..ыыы..флаг те в руки, как грицца.
Какая ж тут фантазия, милчел? Вот он вы - как на ладони. И совсем не фэнтезийный. Хотя может и воспалённый... - милчел, милчел.. Что у тебя все такие "милые".. Ахтунгъ!
Вы ещё не поняли? Я и есть ваше зеркало. - не сильно много на себя берёшь?
Cие закономерно. Собаки чихают, когда им дают ногой по носу. - мм.. И ты будешь обвинять других в наличии комплексов или чего-то подобного? За собой бы сначала следить научился, ибо ничем ты не лучше н-ного количества подобных тебе флудоботов, шастающих по каким попало форумам.

Шмардак
Вполне. Так же, как в Римской империи учителя-христиане преподавали "языческую" античную литературу, насквозь пропитанную мифологией. См. дискуссию Григория Богослова с Юлианом Отступником. - так то ж не дарвинизм

Hresvelgr Men Ar Не паси, враг народа Буду.

Men Ar
Скажи ещё, что работа такая...

Hresvelgr
"Что этотам
Да-да, плагиатчика Гоблина вы цитировать умеете. Но вопрос был не к вам.

Наука утверждает, что навредит.
Молодэ-зеленэ. Она это утверждала 50 лет назад и дальше. А сейчас вам, почитай, руки развязали.

Что у тебя все такие "милые"..
Эка вы себя со всеми отождествили. Все-то - знают?

не сильно много на себя берёшь?
Беру ношу по себе, шоб не падать при ходьбе. Тоже цитата. Но не Гоблин.

И ты будешь обвинять других
Когда буду - я вам сообщу. Пока же я только смеюся.


Men Ar

С покета? ;^)))

Hresvelgr Увлечение у меня такое нездоровое
necros С покета? ;^))) А why-бы и not?

necros
Молодэ-зеленэ. Она это утверждала 50 лет назад и дальше. А сейчас вам, почитай, руки развязали. - судебная медицина так не считает
Пока же я только смеюся. смейся, смейся... Хохотунчик фигов..
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
судебная медицина так не считает
Вы были осУждены?

necros
Нет.

Hresvelgr

сама она появиться не могла, значит есть кто-то такой умный-умный, что взял её да замутил на кой-то фиг. Всё гениальное просто
Именно. Как раз такого типа логика и приводит к утверждению о существовании творца.

это кажись немножко другая опера
May be. Я же сказал, что не помню точно...

necros

Наука говорит "что", а религия "зачем".
Это ты что имел в виду?
Я имел в виду достаточно простую вещь. Когда-то церковь позиционировала себя, в числе прочего, и как хранителя, и как распространителя знаний. Отсюда и библиотеки при монастырях, и упоминавшиеся церковно-приходские школы. И это действительно работало, учитывая, что светскую науку церковь действительно подавляла, и очень успешно - недаром средневековье называют "темным". И не надо говорить, что этим занимались светские власти. Когда кого-то убивают топором, виновен не топор, а голова, решающая кого рубануть. И этой головой все-таки была церковь, так как принять закон, противоречащий церкви, в то время было в принципе невозможно.
Тем не менее потом светская наука все-таки вышла из подполья, и достаточно быстро собрала достаточное количество новых и оригинальных знаний, так что запас знаний, хранимых церковью, стал просто историческим материалом. Поэтому в последние века церковь (христианская, по крайней мере) позиционирует себя как хранителя и распространителя морали, некоего контролера, роль которого - не позволять безответственным ученым завести человечество "не туда". Обладая, естественно, мудростью веков в качестве обоснования этого права на контроль.
Когда шла шумиха по поводу клонирования, я на это явление насмотрелся до тошноты, и уважения к религии (как таковой, а не к конкретным верующим) это мне не добавило. Скорее наоборот, причем сильно.

Шмардак

Если остановиться в изучении религиозной философии на середине первой лекции, читаемой бывшим преподавателем истории КПСС, тогда конечно...
Это аргумент или оскорбление? "Пещеру теней" выдумали задолго до появления КПСС. И даже христианства...

Где в Евангелии или Коране утверждается "наличие у жрецов "эксклюзивных" знаний непосредственно от божества"?
Не знаю Но следует ли из отсутствия такого утверждения (судя по твоим словам, оно ведь отсутствует?), что священники ничем не отличаются от мирян? Тогда откуда у священников духовная власть, превышающая любую мирскую (это король получает благословение от кардинала, а не наоборот)? Откуда у священников право учить? Судить, советовать, наставлять? Они все такие умные, поголовно?

И вообще, меньше советских учебников по диамату читать надо.
Нет, надо голову в песок спрятать.
Во время упомянутого мной шума по поводу клонирования видел я однажды передачу "Очевидное-невероятное" или как там она тогда называлась: в кадре Капица и какая-то дама средних лет, врач-гинеколог или что-то в этом роде. И обсуждали они клонирование, и все что вокруг - экстакорпоральное оплоотворение, стволовые клетки, контрацепцию, генную инженерию и так далее. Так вот однажды эта самая дама сказала - "Но ведь это делать Бог не велит!", и Капица, человек, семья которого приложила руку к самому страшному оружию человечества, торопливо так поддакивает: "да, да, не велит...". Меня чуть не вывернуло.
Так что для меня "религия vs наука" - это та самая передача. Наука бывает неправа, она признает это с самого своего начала, и тот ученый, который не признает Сократовского "я знаю, что ничего не знаю" - дурак. А вот религия всегда права, и ей не нужны доказательства, все ее обоснования просты и не относятся к тому предмету, который обсуждается...

Hresvelgr
А где именно? Атарвались ? - нет, шляются )(де-то. А вот как мну их увидит - тогда и оторвуцца
А... а я-то уж думал -- DUK (dead under keyboard)

Mikk
Откуда у священников право учить? Судить, советовать, наставлять? Они все такие умные, поголовно? - от бога, от бога.. Все вопросы в центральную пр.. Ой, к богу.
А вот религия всегда права, и ей не нужны доказательства, все ее обоснования просты и не относятся к тому предмету, который обсуждается... - как же тот матюк по-умному? Фундаментализм?
Hirurg
Хуже.. DUM (dead under mainboard).

Mikk
По поводу твоих вопросов. Я твоим образованием заниматься не подписывался. У меня нет времени и желания просвещать тебя в терминологии, церковной традиции и практике, истории церкви, разновидностях религиозной философии. Читай соответствующую литературу, если интересно. Узнаешь - откуда, что и у кого. RTFM.

Сводить разговор к уровню упомянутой невежественной тетки - это демагогический прием. Все равно, что я буду вспоминать аргументы типа "космонавты в космос полетели, и Бога там не видали ", "РПЦ водкой торгует, значит Бога нету" и т. д.

Напоминаю, что тред называется не "Религия vs наука", а "Религия И наука".

PS
Да, и Евангелие хоть прочитай, прежде чем о религии спорить.

Шмардак
...Читай соответствующую литературу, если интересно... - усё. Фсе разошлись по хатам читать разнообразную литературу и всесторонне просвящацца. И не фик тут форум зафлуживать

Вообще, меня поражают люди, для которых решающими факторами в религиозных вопросах становятся не вопросы собственной духовной жизни, собственной души и ее взаимоотношений с мирозданием, с другими людьми, с категориями добра и зла, жизни и смерти, не вопросы осмысленности бытия - а то, что сказала какая-то тетка по телевизору, что какой-то поп на мерседесе растлевает мальчиков, а какая-то церковь против клонирования...

Шмардак
Насчёт души - в её существование тоже верить надо

Hresvelgr Вместо "души" можешь подставить "сознание"(или "внутренний мир"). В сознание ты веришь?

Шмардак
подставить - подмена понятий получается какая-то. "Душа", "сознание", "разум", "что-то там ещё" всё-таки вещи чуток разные.
В сознание ты веришь? - относительно

Hresvelgr
Да, блин, если подставить одно на место другого - это называется "подмена". Молодец, очень тонко подметил. Интеллект растет на глазах.

Шмардак
подмена - имелось в виду то, что заменяешь термин другим термином, имеющим другой смысл, если до тебя совсем уж ничего не допирает.

З.Ы. Ты что, бот некроса? Замашки у вас обоих сильно уж одинаковые.
__________________
...I sold my soul to the Devil, and then I stole it back...

Hresvelgr
Конечно, тут все боты некроса.
И ты тоже!
Слава некро-матрице!

Шмардак

Вообще, меня поражают люди, для которых решающими факторами в религиозных вопросах становятся не вопросы собственной духовной жизни, собственной души и ее взаимоотношений с мирозданием, с другими людьми, с категориями добра и зла, жизни и смерти, не вопросы осмысленности бытия
Сколько раз говорил себе - не связывайся с фанатиками... нет, каждый раз наступаю на одни и те же грабли. Пора бы мне уже понять, что люди, которые спорят об абортах, педофилиии, религии - не умеют спорить по определению, не способны, так как всегда, заранее, обладают истинной правдой, поколебать которую ничто внешнее не в состоянии.
Ты мне сейчас перечислил кучу "вечных" вопросов, которые относятся исключительно к внутренней, личной духовной жизни человека, это вечные вопросы, определяющие "как жить?" - и не понял, бедняга, что я просто отрицаю за религией право учить меня жить! Это не "решающий фактор", та передача, а просто иллюстрация моего эмоционального отношения. А решающий фактор - множество виденных мною фактов попыток людей, которые ничем не лучше меня, утверждать, что они могут судить о моих, и не только моих, вопросах духовной жизни, о взаимосвязи моей души (не сознания, а души - эти вещи кардинально разные, надо быть слепцом, чтобы не замечать) с мирозданием, о взаимоотношении добра и зла (которое, по определению, не абсолютно, а ситуационно, и рассматривать его в абсолютном значении это считать ангелов на острие иглы) и о прочих вещах, до которых им нет, по большому счету, никакого дела. Вот только умный человек не станет растекаться мысью по дереву, когда ему встретится "проклятый" вопрос, решение которого возможно только в частности, и только для определенной персоны в определенный момент. А *прочий* - скажет много очень умного, очень многозначительного, отошлет (RTFM) копаться в толстых книгах искать вчерашний день (поскольку надо не читать эти книги, а толковать их, метафорически привязывая тысячелетней давности легенды к сегодняшним событиям, и это отдельная отрасль умственого труда на грани логики и демагогии).

Я не задавал тебе вопросов, и не просил тебя заниматься моим образованием. Просто я уже много раз, споря с верующими, натыкался на один и тот же прием, фирменный для "людей книги" - они обожают отсылать тебя к своему священному писанию, а если ты вдруг вытаскиваешь оттуда цитату, которая на руку тебе, а не им, они обязательно говорят: "Это нельзя понимать буквально, это иносказание, а следует это понимать вот так...", и ты снова неправ. Я предложил тебе объяснить многократно наблюдаемую ситуацию из реальной жизни, ты мне ответил (с явно заметным пренебрежением): RTFM.

И обрати внимание - это не я, а ты многократно проходился по попам, растлевающим мальчиков, и по торговле табачными изделиями. Я не меряю религию по отдельным гнилым персонам, которые в ней вертятся (ты же привык опровергать такие аргументы?), и не тетка в телевизоре для меня "лицо зла", а академик Капица, который не смеет ей противоречить...

P.S. Некоторое объяснение фразы "...а если ты вдруг вытаскиваешь оттуда цитату, которая на руку тебе, а не им, они обязательно говорят...". В настоящий момент любое священное писание, читаемое дословно, представляет собой сборник легенд и инструкции по жизни во времена раннего средневековья. Именно поэтому дословно их никто и не читает. Есть специальные науки, типа талмудистики, которые занимаются исключительно "современным" прочтением этих книг, т.е. толкованием их таким образом, чтобы написанные полторы тысячи лет назад слова имели смысл в современной ситуации.
Таким образом, любая цитата из любого священного писания всегда имеет тот смысл, который нужен толкователю. И спорить с ним бесполезно, т.к. он профессионал - он умеет метафорически истолковать инструкцию по употреблению воды в отхожем месте как описание очищения души от греха.

davvol
Ни, не фига.. Как сказало в своё время некое тело - есть только я, а всё остальное - мои видоизменённые проекции

Mikk
я, во-первых, не пойму c чего ты взял что я верующий, а тем более фанатик. Видеть в любом оппоненете верующего фанатика - это уже диагноз. Если бы ты читал мои постинги, то увидел бы, что я придерживаюсь агностицизма. И изречение Сократа упомянул раньше тебя.

Где я сказал, что сознания и душа - это одно и тоже? Я заменил слово "душа" на "сознание", чтобы избавиться от придирок по поводу "нет никакой души". Было одно высказывание - оно не устроило, заменил на другое высказывание (не говоря, что оно эквивалентно) - придеретесь к тому, что оно другое.

Повторю еще раз для тех, кто не читает тред
Человек может быть атеистом, сатанистом, гармонистом и проч. Единственное что меня раздражает в подобных дискуссиях - это воинствующее невежество любой из сторон. Вопиющее и безапелляционное.
Например, когда человек судит о религии по советским учебникам философии, телевизионным передачам, но при этом даже не читал Евангелия.


При этом он все переживает, что кто-то присваивает себе право учить его жить. Право учить есть у всех, в том числе у меня и у тебя. Это неотъемлемое право любого свободного человека или группы людей. Так же как и право учиться или не учиться. Тебя силой кто-то религии учит что ли?

Только не надо опять путать религию с церковными организациями, и судить о религии по химикам из Аум Синрикё и всяким изуверам. Тогда о материалистах придётся судить по чекистам, расстреливающим священников, насилующим их дочерей и взрывающих храмы.

Шмардак
Я заменил слово "душа" на "сознание" - если ты и сам не считаешь, что это одно и то же, то почему ты заменяешь "душу" на "сознание", несмотря на то, что это разные вещи и не настолько уж похожие, чтобы заменять одно другим? Вместо "души" можешь подставить "сознание"(или "внутренний мир"). В сознание ты веришь? - т.е. без разницы, что там будет, "душа" или какое-то иное слово?

З.Ы. Кто б уже говорил за безапелляционность.

Mikk
решающий фактор - множество виденных мною фактов попыток людей
опять "люди"... А самому уже никак?

Жить и умирать-то тебе, а не "людям". Не толкователям библий и коранов, не сектантам и протодиаконам, не сатанистам и атеистам. Тебе!

Может, прежде чем начинать спорить, надо ознакомиться с предметом дискуссии? Твои аргументы напоминают бой с тенью - ты создал себе некий примитивный образ, и теперь обличаешь его примитивность. А не вспомнить ли опять Сократа - и понять, что все намного сложней, чем тебе кажется... Я признаю эту сложность, и не берусь судить категорично. А для тебя с религией, похоже, все просто и ясно.
И слова Сократа ты к себе, видимо, не относишь.

Hresvelgr
Я подставил наиболее близкое (из найденных) по-смыслу слово, не вызывающее религиозных ассоциаций. Специально для атеистов. Так понятно?

В чем безапелляционность? Ты - на какое бы слово заменил?

И вообще, мне нравиться этот способ придираться!

"Ты что это про душу мне пишешь? Души нет!"
"Ну вот тебе другое слово, вместо этого"
"Это подмена! Это совсем другое слово! Почему ты заменяешь одно на другое??"
"Так тебя же предыдущее слово не устроило! Где я тебе возьму устраивающее тебя другое слово, но с таким же точно смыслом?"
"Не волнует! Смысл совершенно другой!! Ты сначала говоришь одно, а потом другое!! Какая безапелляционность!"

Пошел ты в жопу с такими методами спора!

Шмардак
Я не согласен не со словом, а с заявлением, смысл которого другим словом и не выразишь Оставь в покое мои методы; если единственная цель твоих методов - пообсирать спорящих, то это твои личные и интимные проблемы и не фик придираться к окружающим%)

З.Ы. Взаимно

Mikk
Пора бы мне уже понять, что люди, которые спорят об абортах, педофилиии, религии - не умеют спорить по определению, не способны, так как всегда, заранее, обладают истинной правдой, поколебать которую ничто внешнее не в состоянии
Да вот и мне не ясно - чего это тут с вами спорят.

Просто я уже много раз, споря с верующими, натыкался на один и тот же прием, фирменный для "людей книги" - они обожают отсылать тебя к своему священному писанию, а если ты вдруг вытаскиваешь оттуда цитату, которая на руку тебе, а не им
Ах, какая шикарная фраза. И как прекрасно она иллюстрирует ваш метод ведения спора. _Отыскиваешь_ цитату_ - т.е. выхватываешь из контекста какое-то утверждение, "помогающее" в споре. И не важно, что в контексте всего религиозного мануала она имеет совершенно другое значение, нежели придали ему вы сами... Кого это волнует? Для вас-то, и одинокая фраза - доказательство.

я просто отрицаю за религией право учить меня жить!
Да ради Бога - ваше право.
Но откуда столько жара в словах? Вас поймал религиозный фанатик и огнём и мечем учил жить?

Таким образом, любая цитата из любого священного писания всегда имеет тот смысл, который нужен толкователю.
А вы как хотели? Чтоб всё было однозначно - чтоб вы могли со смехом сказать нечто вроде "тут написано - земля плоская. Значит - всё ложь!"? Конечно же, это не так. Священное писание - огромный и сложный мануал, он написан языком, понятным даже ребенку - во все времена и на все времена. Кто б читал его тысячи лет назад, если б там научным языком было написано, к примеру, как точно была создана вселенная - с формулами и цифрами? Не смешите.
То, что писание надо толковать и никто это не может сделать абсолютно точно - может удручать, да. Но это никак не говорит о том, что оно - ерунда, написанная для "толкователей" only.


А вообще - вы мож свои проблемы просто изложите, а не будете задаваться проблемами космического масштаба и космической же глупости (c)? Одно я понял - вы считаете, что религия учит вас жить. Мой ответ - это процесс не насильственный, не принимайте это учение, вот и всё.

Что вас ещё беспокоит?

Шмардак
я, во-первых, не пойму c чего ты взял что я верующий, а тем более фанатик. Видеть в любом оппоненете верующего фанатика - это уже диагноз. Если бы ты читал мои постинги, то увидел бы, что я придерживаюсь агностицизма.
Гм... "верующий" и "фанатик" - это одно и то же? Для меня это ново. Я до сих пор думал, что фанатичным может быть и атеист, и футбольный болельщик... Возможно, я выразился чересчур резко (в этом случае - извиняюсь), но меня просто очень разозлили твои замечания в стиле "я тебя учить не нанимался, невежда, ты не читал Евангелия, но лезешь в спор умных людей; к тому же ты судишь о проблеме не по ее фундаментальным аспектам, а по мелким и внешним - "какая-то тетка сказала", и на основании этой ерунды высказываешься".
Еще раз: если ты в своих постах имел в виду не это, и я тебя неправильно понял - я извиняюсь.

Где я сказал, что сознания и душа - это одно и тоже?
Тебе очень неплохо на эту тему ответил Hresvelgr. Это не придирка - поймать оппонента на такой замене; любой человек отреагирует на фразу с "душой" совершенно по-другому, чем с "сознанием". Существование души - совершенно отдельная философская проблема, и впутывать еще и ее в этот спор как-то неохота.

Человек может быть атеистом, сатанистом, гармонистом и проч. Единственное что меня раздражает в подобных дискуссиях - это воинствующее невежество любой из сторон. Вопиющее и безапелляционное.

Подписываюсь. Двумя руками. Уважаемый участник данной дискуссии, вы не забыли исключить себя из подпадающих под эту фразу? Вижу, что не забыли - агностики не упомянуты

Например, когда человек судит о религии по советским учебникам философии, телевизионным передачам, но при этом даже не читал Евангелия.
Сэр, вам зеркало подарить? Перечитай свою предыдущую фразу, что ли?

Впрочем, тут нужен развернутый ответ, а не лапидарный в стиле Марцелла.
Я не сужу о религии по советским учебникам философии; по ним (хотя, честно говоря, не знаю - я эту самую философию изучал четыре года назад, может учебники были уже пост-советские? ) я сужу о философии. Но так или иначе, я ведь высказался на вполне конкретную тему - о методе познания. Зная твою нелюбовь к просвящению невежд, все же рискуну задать два вопроса:
1)Отрицает ли современная философия идеалистический и материалистический методы познания?
2)Если нет, то какого метода придерживаются, как правило, религиозные философы?

По телепередачам можно судить: о поведении, мышлении (через внешние реакции) религиозных людей; об отношении государства и общества к религии вообще и к основной в данной местности церкви (РПЦ которая) в частности. Второе в данном случае гораздо важнее первого. Да, еще можно судить об отношении религиозных организаций к обществу (частью которого я являюсь). Ты не согласен, что эта информация важна?

Не читал Евангелия? Гм... Пытался - где-то около десятка раз. От начала к концу, как книгу, открывая по ссылке на конкретное место, когда встречал такую в книге или статье... Не понял - это увы. Терпеть не могу историческую прозу, на фэнтези не тянет, а рассматривать всю книгу как один большой сборник головоломок просто неохота. Кроме того, в случае с любым священным писанием, "прочесть" и понять" вещи настолько разные.... Я об этом чуть ниже напишу.

При этом он все переживает, что кто-то присваивает себе право учить его жить. Право учить есть у всех, в том числе у меня и у тебя. Это неотъемлемое право любого свободного человека или группы людей. Так же как и право учиться или не учиться. Тебя силой кто-то религии учит что ли?
"Он" это я, я правильно понял? Чисто в отместку назвать тебя "оно", что ли?
Впрочем, всерьез. Да, я именно так и считаю. Меня учат не религии, меня учат морали. Я считаю себя убежденным атеистом, и от религии я свободен, но я не свободен от морали (впрочем, и не желаю этого). Так вот, некоторые особенности общественной морали, в сознании большинства людей твердо связанные с религией и опирающиеся на нее (как пример, негативное отношение к проституции как к греховному занятию) меня очень раздражают. И еще больше раздражают динамикой своего развития, которую я наблюдаю вокруг. Не могу сказать, что я под эти особенности как-то очень неудобно для себя подпадаю - пока. Просто они мне не нравятся как члену общества, как члену человечества...
Кстати, дело медленно, но верно идет к тому, что детей будут учить религии - и я просто не верю тем, кто обещает безвредность и отсутствие пропаганды в этом процессе.

Только не надо опять путать религию с церковными организациями...
Грешен - периодически, говоря о влиянии религии на наше общество, я имею в виду РПЦ у нас и Римско-Католическую Церковь на Западе. Но столь ли велик этот грех? Когда РПЦ влияет на правительство, продавливая введение в светских школах околорелигиозного предмета, кого винить? Патриарха или отношение к религии сенаторов? В первом случае это организация, во втором - собственно религия.

...и судить о религии по химикам из Аум Синрикё и всяким изуверам
Цитата из моего предыдущего поста: Я не меряю религию по отдельным гнилым персонам, которые в ней вертятся

опять "люди"... А самому уже никак?
Ты о чем? Я в этой фразе говорил, что наблюдаю за деятельностью людей, которые делают нечто мне не нравящееся. Что в данном случае ты имеешь в виду под "самому никак"?


А для тебя с религией, похоже, все просто и ясно.
Нда... Зеркало, сэр, зеркало... Я ничего не имею против собственно религии. Все, что мне не нравится, несколько в другой плоскости - в воздействии религии, религиозных организаций, религиозного мировоззрения людей на светское общество. И я это воздействие наблюдаю вокруг себя, и в мире в целом...
Как правило, это воздействие малозаметно. Далеко не всегда негативно (хотя, если уж на то пошло, моральный кодекс строителя коммунизма - был такой в свое время - содержал те же заповеди...). Иногда это воздействие видно ясно и резко - когда в католической до мозга костей Польше запрещают аборты, потому что это грешно; когда домохозяйки всего мира поднимаются против клонирования, потому что Б-г не велит; когда запрещают эвтаназию...

И слова Сократа ты к себе, видимо, не относишь.
Отношу. Переубеди меня - и я с тобой соглашусь. Только аргументами, плиз, а не указаниями на мое невежество.

necros

Да вот и мне не ясно - чего это тут с вами спорят.
Гм...

как прекрасно она иллюстрирует ваш метод ведения спора. _Отыскиваешь_ цитату_ - т.е. выхватываешь из контекста какое-то утверждение, "помогающее" в споре
Не без того. Но, с другой стороны - если твой оппонент пользуется цитатами, означает ли это, что он всегда сохраняет значение с контекстом? Я просто пытался бороться с оппонентом его же оружием - и был не раз заслуженно наказан за эту глупость.

Но откуда столько жара в словах?
Я на это ответил в своем посте Шмардаку. Можно я просто сошлюсь на свой пост, не повторяя все заново?


А вы как хотели? Чтоб всё было однозначно - чтоб вы могли со смехом сказать нечто вроде "тут написано - земля плоская. Значит - всё ложь!"?
Метафорическое восприятие как раз и служит тому, чтобы доказать: этот написанный эпоху назад мануал до сих пор ценен, его значение и его мудрость можно объяснить и взрослому, и ребенку - для этого только надо умело его истолковать.
А дальше, собственно, можно даже не смотреть в книгу, так как собственно текст уже и не нужен: пошло подогнанное под конкретный случай, конкретного слушателя толкование. Иногда такое толкование даже существует совсем отдельно от собственно Книги - Талмуд, например, который по объему куда больше Торы, которую он истолковывает...
И это делает заранее обреченными попытки самостоятельного изучения первоисточника: каждое слово, каждая фраза это X+Y, где X - собственно значение слова, написанного на бумаге, а Y - текущие установки по толкованию.
Я с этим столкнулся однажды, кстати именно в разговоре с верующим ученым - математиком. Я сказал что-то про создание мира за считанные _дни_, а он в ответ - "а еще это слово можно читать как "эпохи", и тогда совершенно другая картина получается, правда?"
А вывод из всего этого такой: говорить "пойди и почитай Евангелие, и тогда поймешь" можно адресуясь лишь к единомышленнику, который, видя в тексте X и имея в уме Y, получит в результате требующийся смысл. В данном же споре меня, человека в толковании не искушенного (по определению), посылают RTFM и ждут, что я изменю свое мнение.
Вполне логично, imho, что я мнения не изменю при данных условиях...

А вообще - вы мож свои проблемы просто изложите,
Вы хотите об этом поговорить? Тогда, собственно, плиз, прочтите мой пост Шмардаку... Это именно и есть изложение моих проблем...

1.
Гм... "верующий" и "фанатик" - это одно и то же? Для меня это ново.

А что, где я сказал, что "верующий" и "фанатик" - это одно и то же? Передергиваем?

2.
Это не придирка - поймать оппонента на такой замене
Ок, стояла задача: подобрать слову "душа" наиболее близкое понятие, не содержащее религиозного оттенка. Я выбрал "сознание, внутренний мир".
Искажение смысла неизбежно, как при часто бывает переводе с одного языка на другой (в данном случае - с "религиозного" на "атеистический").

Устроит вас если я напишу "отношение человека к мирозданию", а не "отношение души человека к мирозданию"? Что сильно смысл изменился?

Ты можешь решить эту задачу лучше? Вперед.
В чем претензия ко мне, я никак не пойму? Ты же понял, о чем речь.

ps
"Душа - внутренний, психический мир человека, его сознание, мышление" (с) Толковый словарь Ожегова.
Дальнейшие претензии можете предъявлять словарю.

3.
Вопросы относительно методов познания и современной гносеологии. Я не в курсе, совершенно откровенно об этом говорю. Судя по тому, что ты задаешь эти вопросы - ты тоже. Единственное, что я хотел бы отметить - это то, что, на мой взляд, жесткая альтернатива "идеалистический - материалистический методы познания" некорректна. Всё сложней. Например, познания чего? Законов природы? Смысла жизни?
Всему - свой метод, имхо.

4.
некоторые особенности общественной морали, в сознании большинства людей твердо связанные с религией и опирающиеся на нее меня очень раздражают.

Если я правильно понял, это одна из главных причин твоего негативного отношения религии. На мой взгляд, недостаточная. Я бы меньше думал об общественной морали и больше - о собственной. Нельзя быть таким духовно зависимым от общества. Больше самостоятельности.

5. Я считаю себя убежденным атеистом.
Я так понимаю, что убежденный атеист - это тот, кто на 100% уверен что Бога нет. Не понимаю, как это может сочетаться со словами "Я знаю, что ничего не знаю". Если нет уверенности ни в чем - откуда взяться уверенности, что Его нет?

Я например, не атеист, а агностик. Я не знаю, есть Он или нет.
Но надеюсь, что есть.

Mikk
в католической до мозга костей Польше запрещают аборты, потому что это грешно; когда домохозяйки всего мира поднимаются против клонирования, потому что Б-г не велит; когда запрещают эвтаназию...

это мне напоминает Высоцкого:

у них первый вопрос был - "Свободу Африке!"
а потом уж про меня, в части "разное"

Ты напоминаешь мне человека, которому, к примеру семью кормить нечем, а он о голодающих детях Гондураса переживает....

Mikk
если твой оппонент пользуется цитатами, означает ли это, что он всегда сохраняет значение с контекстом?
Аргументы оппонента, помимо выхватывания отдельных фраз, ещё и разбирающегося в предмете - куда более значимы. По умолчанию. Если фраза "RTFM" воспринимается как отговорка и вызывает ответную реакцию вида "ну так вам, вумным, и сказать боле неча, как отослать туда не знаю куда" - тут серьёзного разговора просто быть не может.

Можно я просто сошлюсь на свой пост, не повторяя все заново?
Можно, но неплохо бы указывать - какой именно пост. Сложно отслеживать несколько дискуссий (не своих к тому ж) за раз.

этот написанный эпоху назад мануал до сих пор ценен, его значение и его мудрость можно объяснить и взрослому, и ребенку - для этого только надо умело его истолковать.
Да.

А дальше, собственно, можно даже не смотреть в книгу, так как собственно текст уже и не нужен: пошло подогнанное под конкретный случай
Знаете ли, можно извратить не только нечто метафорическое, но и вполне конкретные факты. Я с этим сталкивался уже не раз, а вы? Журналисты вон (есть у меня знакомые) - некоторые просто гордятся тем, что могут преподать одну и ту же информацию двумя взаимно противоречащими путями. Это у них "высший класс". А ведь, так делают не только журналисты.
Пенять за это религию, имфо, не шибко хороший тон. Люди ищут истину - своими путями. Чем они хуже, скажем, вас лично?

Я сказал что-то про создание мира за считанные _дни_, а он в ответ - "а еще это слово можно читать как "эпохи", и тогда совершенно другая картина получается, правда?"
Вы прочитали метафорическую вещь дословно? Прав был ваш друг-математик.

ждут, что я изменю свое мнение.
Вот уж в чём я сомневаюсь.

Шмардак

1. Ломы спорить. Это мелочь, проехали, ладно?

2. Я понимаю, какой смысл в понятие "душа" вкладывает христианство, и я готов поспорить, что и ты имел в виду большее, чем то простонародное толкование, которое нашел в словаре. Впрочем, это тоже мелочи.

3. Изначально имелось в виду взаимодействие науки и религии, а наука (не считая философии) смыслом жизни не занимается. Я имел в виду именно познание материального мира.

4. Если я правильно понял, это одна из главных причин твоего негативного отношения религии
Да. И для меня - достаточная, потому, например, что часто переходит рамки духовного мира и очень активно действует в физическом, в виде законов, обычаев и прочих вещей, вполне ощущаемых загривком.
Моя собственная мораль мне подконтрольна, и я ею в основном доволен. А вот общественная...
Например, недовольство генно-модифицированными растениями, моей специализацией, на Западе имеет явный религиозный оттенок, и импортировано нами с тем же душком. Вот пример того, как аргумент "Б-г не велит" касается меня, лично.

5.Не понимаю, как это может сочетаться со словами "Я знаю, что ничего не знаю".
Я чуть раньше писал, что человек, живущий научным мировоззрением, верит в современные ему и доказанные научные факты. а "Я знаю..." просто добавляет к этому готовность отвергнуть старые факты в пользу новых, если их доказательства будут убедительнее.
Я имею некоторое количество знаний, которые делают теорию сотворения мира всемогущим и всезнающим творцом крайне сомнительной. Я в эти факты верю, и в доказательства связанных с ними теорий, и поэтому сознательно отвергаю идею твоерния. Поэтому я и атеист.


Ты напоминаешь мне человека, которому, к примеру семью кормить нечем
Уже давольно давно закончилось время, когда "ближний круг" человека ограничивался тем расстоянием, на которое он может бросить камень, а "дальний" - тремя днями пути на лошади. Мы живем в очень связном мире, и то, что сейчас творится в Польше, в Англии, в Америке, вполне может иметь на нас непосредственный эффект прямо сегодня, или завтра после обеда. Влияние церкви в России заметно возрастает, и современные церковники стремятся быть святее если и не Папы Римского, то по крайней мере своих предков - точно (век назад российская церковь мирилась с публичными домами, а сейчас....). Так что вполне возможно, что то, что верно для польских церковников, окажется привлекательно и для российских - и вскоре мы узнаем о новом законе, обязательном не только для верующих, но и для всех прочих (прямо как в Польше). Кстати, те же самые правила получения разрешения на аборт за последнее время заметно ужесточились...
А ты говоришь - Гондурас. Гондурас рядом, вокруг...

Mikk
1 -
2 -
3. А как со смыслом жизни-то?
4-5. Я тебе про фому, а ты мне про ерёму. Я тебе - про смысл твоей жизни и бытия вообще, ты - мне опять про церковные запреты на на аборты и прочую политику. Про гондурас. Про "РПЦ водкой торгует".

Вобщем, я тебя понял.
Ты, наверно, и на на пороге смерти будешь думать о запретах на генно-модифицированные растения.

То есть, ты свои отношения с Абсолютом(!) ставишь в зависимость от того, что какой-то поп пытается запретить модифицированную жратву. Не глупо?

Ты, наверно, и на на пороге смерти будешь думать о запретах на генно-модифицированные растения. - а о чём ещё думать перед смертью? Молиться, что ли?

что какой-то поп пытается запретить модифицированную жратву. Не глупо?

А может быть из-за того что люди вмешаются в процесс запущенный Абсолютом, все полетит к чертям. Как у Брэдбери , наступил на бабочку, и все будущее полетело псу под хвост.......

necros
Если фраза "RTFM" воспринимается как отговорка и вызывает ответную реакцию вида "ну так вам, вумным, и сказать боле неча,
В данном случае я именно так ее и воспринимаю, а почему - я как раз вам и объяснил. Если метафорическое понимание документа - основное, а отсылаемый человек не имеет скилла толкования (что в данном случае очевидно), отсылание к первисточнику равносильно отсыланию куда подальше. Но звучит зато основательнее

Можно, но неплохо бы указывать - какой именно пост
Ох. Сорри, тот, котрый был пятью сантиметрами выше на экране. Я просто побоялся все это запихивать в один пост, чтобы борда не обиделась....

Знаете ли, можно извратить не только нечто метафорическое, но и вполне конкретные факты.
Несомненно. Но в данном конкретном случае исходные, самоценные факты, по большому счету, отсутствуют. Имеется исторический документ, современную ценность которому придает именно толкование.

Люди ищут истину - своими путями. Чем они хуже, скажем, вас лично?
Ничем, разумеется. Я и не имею ничего против людей - как и против религии вообще. Вот если бы только религиозные люди не пытались сделать свои ограничения обязательными и для всех остальных...

Пенять за это религию, имфо, не шибко хороший тон.
Я и не пеняю. По крайней мере саму религию. В данном контексте - я обижаюсь на тех людей, которые отсылают меня к материалу, который у меня нет шансов понять, пока я не стану таким же, как они. Не их вина, что эти священные книги устроены именно так, но учитывать это они могли бы.

ждут, что я изменю свое мнение.
Вот уж в чём я сомневаюсь.
То есть, по вашему, действительно просто посылают подальше\подольше?

Шмардак

Слушай, а о чем мы спорим? О том, что религия - путь к пониманию смысла жизни? Возможно, для многих. Но, извини, я этого не отрицал никогда. Есть люди, умирающие с молитвой на губах, есть - с матюгами....
Но только одно маленькое "но" - а тема трида - то тут при чем? Все, что я говорил, в тему укладывается. Ты меня обвиняешь в невнимании к тем аспектам религиозного бытия, которые в рамках данного спора я игнорировал... Ну скажи, какое отношение к Абсолюту, к смыслу жизни конкретного человека и к бытию вообще имеет обсуждение вопроса взаимодействия науки и религии?

Mikk
отсылание к первисточнику равносильно отсыланию куда подальше.
Да. Но разве это не закономерно?

Я просто побоялся все это запихивать в один пост
Достаточно даты и числа.

Но в данном конкретном случае исходные, самоценные факты, по большому счету, отсутствуют.
Каких именно фактов вам хотелось бы видеть?

То есть, по вашему, действительно просто посылают подальше\подольше?
Т.е. по-моему - любой подобный спор не способен кого-либо в чём-либо переубедить.

necros

Но разве это не закономерно?
Насчет закономерности - не знаю, но уж точно не вежливо.

Достаточно даты и числа.
Да, я понадеялся на территориальную близость. Эта борда, в отличие от других, не поддерживает разветвление трида, так что все ответы и вопросы в рамках трида видны всем сразу.

Каких именно фактов вам хотелось бы видеть?
Замечательный вопрос. Остроумный. Как там было, "чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа"?
Впрочем, я могу ответить - самоценных, не нуждающихся в переводе с непонятного на понятный, или по крайней мере переводимые так, чтобы аналогичные вхождения в разных частях текста переводились одинаково.

Т.е. по-моему - любой подобный спор не способен кого-либо в чём-либо переубедить.
Т.е. по-вашему, спор бессмысленен. Смысл в вашем в нем участии?

Mikk
но уж точно не вежливо
К сожалению, не везде можно достичь понимания, соблюдая правила хорошего тона.

Т.е. по-вашему, спор бессмысленен.
Да.

Смысл в вашем в нем участии?
Подкинуть пару неразрешимых вопросов или каверзных замечаний, способных спор остановить.

necros

Подкинуть пару неразрешимых вопросов или каверзных замечаний, способных спор остановить
Ааа... так сеньор просто провокатор?! фиииии....

Если кому еще интересно:

- Вера или, наоборот, атеизм - интуитивные понятия. Нельзя здесь ничего доказать математически. Я ни в какой мере (что мне иногда приписывают) не считаю, что вера в Бога несовместима с наукой. Но только нужно сугубо различать религию и веру в "что-то такое вне нас, что не сводится к природе". Это нельзя опровергнуть, но я не разделяю эту точку зрения. Это мне совершенно не нужно, непроверяемо и ничего не дает. Это сведение чего-то неизвестного к другому неизвестному. Совершенно иное дело - религия, то есть следование какой-то конфессии. Как известно, в христианстве, иудаизме и мусульманстве полагают, что есть активный Бог и что он вмешивается в дела людей, и это называется теизмом. Я считаю, что теизм совершенно несовместим с научным мировоззрением. Христианин верит в святость Библии, в непорочное зачатие и сатану, а это все чудеса, которые противоречат науке. Когда зарождались религии, состояние науки было таким, что можно было верить и в непорочное зачатие... Эйнштейн подчеркивал, что верит не в Бога, который управляет делами людей, а во что-то высшее, в Бога Спинозы, а это природа. Ну и назовите Бога природой, это вопрос терминов. А если есть Бог, почему же он допускает такие дикие вещи - геноцид, убийства? Где логика? Я не понимаю, как человек может верить во всемогущего Бога, который с этим со всем мирится.

Это Нобелевский лауреат В.Гинзбург.
Целиком статья http://www.inauka.ru/education/article37649.html
Рекомендую

И?..

necros
С точки зрения флеймогенерации как самоцели - увы. А вот если кому действительно не надоела тема (вдруг такие еще остались ) - умный человек очень интересно высказался, мне эта статья (кстати, на этом сайте много интересного... ) понравилась, она близка моим воззрениям, вот я и кинул кусочек одного из высказываний и линк на все остальное.
К теме обсуждения статья относится непосредственно, высказывается всемирно признанный ученый (а не камрад Пупкин).
Разумеется, сэр necros , ваше святое конституционное право - это все проигнорировать.

Mikk
Да зачем игнорить... Про флеймогенерацию только - попрошу говорить за себя. Коль вы на Флейме постите - это к вам непосредственное отношение имеет.

А в остальном... Да, мнение интересно, само по себе. Но это - лишь мнение, одного отдельно взятого человека. Мнений других учёных наковырять из общего потока информации - труда не составляет. Мне просто интересно, что вы этим сказaть хотели?
Может быть, эдакое голосование устроить - собирая по крупицам _чужие_ мнения, в поддержку своего? Ну дык Бог вам в помощь - cобирайте.

От себя могу лишь сказать, что ваша мысль по поводу общности науки и религии мне близка. Только я считаю, что наука религиозные видения космологии лишь подтверждает, а где нет пока подтверждений (по причине недостатка информации) - так это дело времени.

Также, я слышал мнения _учёных_ (не таких праздных дилетантов, как мы с вами - что они сущесвование некого высшего существа не отвергают: по учёной же логике, "пока не доказано обратное, не могу считать, что -сабж- - вымысел"). Сомнение - великая движущая сила познания.

Ещё могу сказать, что мнение уважаемого Гинзбурга уж больно... хм... "попсово". Уж сколько я раз слышал это, от менее уважаемых людей: "ну коли Бог - есть, почему он позволяет творится ЭТОМУ (cабж: всяка дрянь, происходящая вокруг нас)".
Мне в этом видима прямая логика: людям дали автономию, свободу выбора и самоопределения.

А непорочное зачатие мне как-то не кажется нереальным.

necros
Но это - лишь мнение, одного отдельно взятого человека. Мнений других учёных наковырять из общего потока информации - труда не составляет.
Разумеется, любое мнение - это мнение одного человека, не больше. В философских проблемах, одна из которых здесь обсуждается, собственно, не бывает "экспериментально доказанных" теорий, решений и так далее, и что бы ни сказал даже самый признанный ученый - это просто его слова, слова одного человека. Так что в философии, как, правда, и в других науках, много значения придают понятию "авторитет" Я нашел в подтверждение своего мнения слова известного, авторитетного человека, к тому же высказанные заметно более внятно, чем получилось у меня (я имею в виду статью целиком, а не один абзац)
К тому же мне понравилось, как Гинзбург сказал о верующих ученых - он их назвал, скорее, агностиками, если слегка расширительно толковать это понятие.

собирая по крупицам _чужие_ мнения, в поддержку своего?
Собирание чужих мнений, в поддержку своего (а так же в отрицание, если ты честный человек), это важный и непременный компонент любой научной работы

наука религиозные видения космологии лишь подтверждает
Мне непонятно.

они сущесвование некого высшего существа не отвергают
Да, они отвергают его активную роль, как творца, судьи и так далее.
Именно это, собственно, является ответом на твой второй пост (о "попсовости"). Если Б-г таков, каким его видят христиане - то есть он поддерживает добро, вознаграждает добрых, реагирует на их молитвы - как он дает возможность злым людям и бездушным случайностям причинять вред добрым и хорошим? Вроде бы идея активной поддержки добра и свобода воли для злодеев гробить добрых противоречат друг другу; выход был найден в посмертном воздаянии, которое нельзя проверить, но в которое можно поверить (глядя, как добрые люди мучаются и умирают, а злые процветают, издеваясь над добрыми).
В принципе, если представить себе высшее существо безразличным, не обращающим внимания на добро и зло, на людей и их действия - в существовании такого бога логического противоречия нет. Но большинство людей, называющих себя верующими, как правило придерживается основных мировых религий, где божество активно действует.
Так что правильный ответ на ну коли Бог - есть, почему он позволяет творится ЭТОМУ такой: именно ТАКОГО Б-га скорее всего и нет. Может быть, есть другой, но вы, господа православные (католики, мусульмане) верите ведь именно в ТАКОГО...

В христианском вероучении нет положения об активной поддержке добра богом.
Во всяком случае, в современной трактовке (которая заметно отличается от библейской). Бог лишь создает условия для того, чтобы человек мог обратиться к добру. За руку он теперь уже никого не хватает.

Mikk
это просто его слова, слова одного человека
True.

Собирание чужих мнений, в поддержку своего (а так же в отрицание, если ты честный человек), это важный и непременный компонент любой научной работы
Cэр, надеюсь - вы не считаете свое выступление во флейме за научную работу? Если нет - то к чему всё сказанное? Давайте, может, без этой высокопарной чепухи обойдёмся?

Да, они отвергают его активную роль, как творца, судьи и так далее
Не мешай в одну кучу молочника и молочницу. Творец и судья - роли несколько разные. По поводу творца - эта возможность многими учёными как раз не отвергается. Судья - это уже другой вопрос. Творец - это прошлое, тогда высшее существо вполне могло быть активным участником земных процессов. После чего удалилось на покой и дало людям автономию - по крайней мере, при их земной жизни.

Но большинство людей, называющих себя верующими, как правило придерживается основных мировых религий, где божество активно действует.
По поводу этого тебе уже сказал М.О.

именно ТАКОГО Б-га скорее всего и нет
Хм... Это и религия не отвергает - что нет ТАКОГО. Полное познание бога человеку недоступно, ибо существо это на несколько порядков человека выше. Мы можем видеть лишь следы его действий, различные его проявления... не более того. И вообще, есть опять же религиозная фраза насчёт путей господних.

Может быть, есть другой, но вы, господа православные
False.
Каждый, даже правоверный мусульманин/христианин/иудей и т.п. верит в своего бога и по-разному его представляет. Мы можем находить в своих представлениях лишь общие черты - не более. То, что ты сказал сейчас - глупость несусветная.

Mikki Okkolo
Бог лишь создает условия для того, чтобы человек мог обратиться к добру. За руку он теперь уже никого не хватает.
Есть такой термин - "апологетика". Поиск извинений для бога, который мог бы действовать, и судя по священному писанию, должен бы действовать, да вот не действует почему-то.... Толстыми томами, написанными на эту тему, можно завалить слона с головой - а ситуация остается прежней: нет ничего, что показало бы, что Б-г находится на стороне добра, и что вообще это добро ему для чего-то нужно. Остается верить.
... на колу мочало, начинай сначала...

necros

это просто его слова, слова одного человека
True

Хочешь еврейский анекдот? Спорят четыре раввина на религиозную тему. Один отстаивает свое мнение, трое ему противоречат. Наконец, доведенный до отчаяния, раввин вскидывает руки и кричит: "Боже, да скажи же ты им, что я прав!" Раздается громовой голос: "Он прав!"
Один из троих раввинов невозмутимо отвечает: "Ну и что? Все равно вас только двое против нас троих..."

Если нет - то к чему всё сказанное? Давайте, может, без этой высокопарной чепухи обойдёмся?

См. чуть выше.

Творец - это прошлое, тогда высшее существо вполне могло быть активным участником земных процессов. После чего удалилось на покой
Согласен. Творец как первочастица "большого взрыва" или чего-то вроде, и с тех пор не проявляющий сознательной активности. Как там было чуть выше? "Бог - это природа"? Укажи мне хоть одну распространенную религию, где роль божества ограничивается этим.
Агностицизм, хи-хи...

По поводу этого тебе уже сказал М.О.
Знаешь, давай проведем простой такой эксперимент. Подойдем к любому простому верующему и спросим: "Помогает ли Б-г хорошим людям?" (я, кстати, так делал - еще в школьные времена, в период юношеского максимализма, хи-хи...). И послушаем первые три секунды ответа. Спрою на тысячу рублей, что статистически достоверно будет получен ответ "Да".
И что стоит считать мерилом религии - как ее понимает высокомудрый теолог или простой прихожанин?

И вообще, есть опять же религиозная фраза насчёт путей господних.
И она одна - квинтэссенция всей апологетики. Ею ВСЕ сказано. Б-г, судя по ней, никому ничего не обязан - ни помогать, ни наказывать, ни судить. А все потому, что она основана на наблюдении - на наблюдаемых, воспроизводимых фактах. Наблюдаемых любым человеком, ежедневно.
Крепость веры как раз и измеряется умением верующего игнорировать те примеры успешности и процветания зла, которые он видит в реальной жизни (а частенько - и ощущает ребрами) и продолжать верить в то, что Б-гу угодно добро...

Кстати, вот такое логическое упражнеие:
Мы можем видеть лишь следы его действий, различные его проявления... не более того.
И при этом :Полное познание бога человеку недоступно
Значит мы можем на основании априори неполных знаний судить о действиях Б-га... и с тем же успехом об отсутствии его действий, так как знания наши недостоверны - поскольку неполны, и нет никакой гарантии, что мы знаем основное, а не кусочки примечаний к предисловию редактора четвертого переводного издания.

Мы можем находить в своих представлениях лишь общие черты - не более.
Э... благоволение к добру - не есть ли основная и самая общая черта?

Mikk
Анекдот знаю. Очень к месту.

с тех пор не проявляющий сознательной активности
Если эдак разом плюнуть на мануал в лице Библии - то да. В противном случае - проявлял, много раз. Про природу - не мои слова, твои.

И послушаем первые три секунды ответа.
True.
Я и сам скажу, что он мне помогает. Другое дело - как эта помощь выражается. Мне достаточно уверенности, что он со мной - это уже неоценимая помощь. Понимаешь, к чему я? Проведи другой эксперимет - спроси, а помогает ли он вам активно? Водит ли за ручку, денег ли с неба подкинет или поговорит.

И что стоит считать мерилом религии - как ее понимает высокомудрый теолог или простой прихожанин?
Первое конечно. Теолог _религию_ творит.

Ею ВСЕ сказано
True.

Б-г, судя по ней, никому ничего не обязан - ни помогать, ни наказывать, ни судить.
Извращение слов, неверный вывод. Скорее так - кому как Бог обязан помогать, кого наказать и т.п. - решает он сам, в соответствие с ему одному понятным и на его взгляд верным планом. А вот бегать как мальчик на побегушках, людей прихоти исполняя - это мне кажется абсурдным.

Касательно судейства. Бог - судья. Но, на суде высшем - после смерти. Это же касается и "благоволения добру".

Крепость веры как раз и измеряется
Прошу, не надо вот этого. О крепости веры и о взглядах верующих говорит тот, кто сам не верит, не обладает информацией, и к тому же имеет на вещи неверный взгляд. Смешно.

Mikk Богу ничего не нужно. Он абсолютно самодостаточен. Ибо совершенен.
Это людям нужно.
И показать, что "бог на стороне добра" (вообще то это неправильная формулировка. Бог это и есть добро, это источник всего благого) тоже могут только люди. Например, когда искренне верующий человек стремится делать добро - разве это не показатель?

necros

О крепости веры и о взглядах верующих говорит тот, кто сам не верит, не обладает информацией, и к тому же имеет на вещи неверный взгляд. Смешно.

Это ключевая фраза твоего ответа?

Mikk
На конкретную фразу и мысль - да.

а что если бога нет и это все мировой ***? В чем тогда смысл этой веры ?

Совсем охренели уже, матюгаться будем в открытую? Alexvn

Сколь мог - держал себя в руках и не влезал в тему, но не смог больше вынести.... Вот я вставляю в монетоприемник мои девятнадцать с половиной копеек:

necros
Также, я слышал мнения _учёных_ (не таких праздных дилетантов, как мы с вами - что они сущесвование некого высшего существа не отвергают: по учёной же логике, "пока не доказано обратное, не могу считать, что -сабж- - вымысел"). Сомнение - великая движущая сила познания.

Ученые (как мы знаем на примере Лысенко и Глобы), тоже бывают разные. Строгий научный подход вовсе не "пока не доказано обратное", а несколько иное... И если следовать его принципам, то мы можем сказать так:
Если нет ни одного эффекта, указывающего на наличие некоего явления (Х), и если нет необходимости объяснения другого, известного явления (Y), которое невозможно без привлечения этого неизвестного и не проявляющего cебя явления(X), то это означает, что такого явления(X) не существует.

А если задуматься еще "крепче", то даже гипотетическое наличие некоего "бога", который никак не себя не проявляет и не проявлял в прошлом (возможность рождения вселенной как "флуктуации вырожденного вакуума" уже достаточно продумана и без привлечения этого "неявного члена"), можно свести к одной простой аналоии: Если гипотетически представить наш форум, как вселенную, то для вас, камрады, были бы совершенно монопенисуальны все четыре варианта моего (не)существования, если бы я никогда не появился тут на форуме потому, что:
1. я никогда не рождался
2. я не имел и имею интернета
3. я не умею говорить по-русски
4. мне неинтересно общаться
И все этих варианты можно свести к простому и очевидному факту, что практически, я для вас не существую. В конечном итоге, теория никак не проявляющего себя бога аналогична уверенности в существовании поручика Киже. Итак, приходится признать, что бог подобен разрухе - потому, что он есть лишь в головах, но нигде более.

Mad_dog[SW]
Строгий научный подход вовсе не "пока не доказано обратное", а несколько иное...
Ты как всегда путаешь. "Пока не доказано обратное" - это не доказательство наличия. Это возможность наличия. Понимаешь разницу? Пока нет доказательств обратного - всегда есть место сомнению. А сомнение - одна из движущих сил науки.
В науке было много примеров, когда именитые учёные были посрамлены молодыми и более шустрыми - по причине того, что они (старички) не верили в вещи _казавшиеся_ им с высоты их убеждений абсурдом. Один не верил в радио, другой - ещё во что-то. А кто в итоге оказался прав? Тот, кто сомневался и продолжал размышлять, не думая, что-де он нашёл абсолютную истину.

Ты вот (ничего, если я тебя приравняю на время к учёным мужам?), отрицал возможность превышения скорости света... пока не услышал про теорию вормхолов. Да и то, принял её с оговоркой - пока-де не докажите на практике, это всё равно останется теорией. Забавно. Вспоминая тот случай, вот ещё тебе подкину повод призадуматься:
Одним из достижений 2003 г. в оптике признаны материалы с отрицательным коэффициентом преломления. После трех лет споров физики согласились, что существование таких сред не вызывает нарушения фундаментальных законов сохранения. В веществе с такими свойствами луч преломляется не в том направлении, а скорость распространения электромагнитных волн формально превышает скорость света.

возможность рождения вселенной как "флуктуации вырожденного вакуума" уже достаточно продумана и без привлечения этого "неявного члена"
Полное незнание вопроса. В каждой из существующих на данный момент теорий - куча дыр и неясностей. Это по поводу достаточной продуманности. На школьном уровне - может оно и достаточно. Но не в науке. RTFM.

Если гипотетически представить наш форум, как вселенную, то для вас, камрады, были бы совершенно монопенисуальны все четыре варианта моего (не)существования, если бы я никогда не появился тут на форуме
А я даже знаю, у кого ты идею такого доказательства передрал. Пару лет назад в аналогичной теме, я написал объёмный постинг-рассказец "Адаркванист", где некто Годдэм брался доказать моё на форуме отсутствие, и что я - вымышленный персонаж. Именно такими методами.
Чего-чего, а столь явного плагиата от тебя - не ожидал. Да ещё и в поддержку противоположного мнения.

А если задуматься еще "крепче"
Да-да, ты задумался куда крепче учёных с мировым именем. Браво. С таким умищем - давно пора бы нобелевскую премию получить.

necros
"Пока не доказано обратное" - не доказательство наличия, а возможность наличия.

По-твоему получается, что можно произвольно выдумать любую глупость, а потом заставлять первого встречного и поперечного опровергнуть эту выдумку? Т.е. если бы я начал прямо сейчас утверждать, что в галактике NGC30, в третьем зведном рукаве, на расстоянии 4К парсек от внешнего края есть звезда, вокруг которой вращается планета земного типа, в западном полушарии которой есть горная деревушка с названием Эждлор, на центральной улице которой выкопан двухподвальный дом под номером 5, в квартире №3 которого в гостинной стоит стол, на котором лежит открытая книга, где говорится - "Фывапр родил Йцукена...". И попробуй доказать или опровергнуть мои слова!
Так и с богом - он как черная кошка в темной комнате.

Mad_dog[SW]
Ну как ребёнок прям.

Твоя аналогия не подходит по той простой причине, что ни к космологии, ни к другим наукам, она не имеет никакого отношения. Ты мог не строить столь долгий рассказ, а ограничиться, например словами: "ты думаешь сейчас о фрикадельке, и докажи, что не так" - пример был бы точно такой же по смысловой нагрузке. Не равняй науку и дурашливые аналогии - то указывает на слабость твоей позиции.

В космологии есть приверженцы божественной теории сотворения мира и у них есть свои теории, теоремы, и косвенные доказательства в их поддержку. Как и у приверженцев теории (подчеркнуть это слово - теория? ) большого взрыва, например. Твоё же слово "глупость" - первейшая глупость и есть, ибо являет собой пример бездумного отметания иных мнений, вне зависимости от того, здравы они или нет.

necros
Если эдак разом плюнуть на мануал в лице Библии - то да. В противном случае - проявлял, много раз. Про природу - не мои слова, твои.
Про плевание на мануал можно подробнее. Если мы тут уже сошлись во мнении, что священное писание не текст, который надо понимать напрямую, а шифр, который надо уметь расшифровать, то и описания чудес, возможно, не описания свершившихся когда-то фактов, а хитрым образом "закрученные" притчи. И тогда понимать это стоит не как чудо, а как урок.
Или некоторые части мануала все же можно понимать напрямую - те, которые не требуют "осовременивания" для того, чтобы быть аргументами?

Хочешь еще один анекдот? Раз уж первый понравился?
Так вот, идут учения, командует майор танковой ротой в своем секторе полигона; у него на КП сидят журналисты, чтобы написать об учениях репортаж. Подходит связист, говорит: "Командир, вас вызывает генерал!". Желая покрасоваться перед журналистами, майор приказывает:"Включи громкую связь!". Из динамика раздается: "Какой идиот загнал танки в сектор огня четвертой батареи? Голову м??аку оторву!". Журналисты обалдевают, а находчивый майор приказывает связиситу: "А теперь приступай к расшифровке сообщения!".

А слова "про природу" - не мои. Это фраза из статьи: Эйнштейн подчеркивал, что верит не в Бога, который управляет делами людей, а во что-то высшее, в Бога Спинозы, а это природа. Ну и назовите Бога природой, это вопрос терминов.

Я и сам скажу, что он мне помогает. Другое дело - как эта помощь выражается.
А это не важно. Ты считаешь помощью моральную поддержку, другой - то, что некая невидимая рука падающие кирпичи от его головы отодвигает, или мимо проезжающие машины отворачивает. Это мы с тобой, в припадке философствования, можем придумать такое противоестественное понятие, как "пассивная помощь", нормальные люди такого умоисступления себе не устраивают. И я много раз слышал (своими ушами, а ушам я верю) именно такую, чисто физическую трактовку божьей помощи. В зачет Б-гу ставятся все полезные случаности.
Понимаешь, это не логические выкладки, это результаты "полевого наблюдения".

Теолог _религию_ творит.
О! Это круто! Случайно не в пользу ли моего аргумента о "ситуационном толковании" священного писания? Объясни поподробнее, что ты имел в виду, а?

Ею ВСЕ сказано
True.
решает он сам, в соответствие с ему одному понятным и на его взгляд верным планом
Вот именно. Это *.*, полный отказ от суждения, от понимания. Б-га нельзя понять, не стоит и пытаться.
Иными словами, разум тут не нужен - нужна вера.

О крепости веры и о взглядах верующих говорит тот, кто сам не верит, не обладает информацией, и к тому же имеет на вещи неверный взгляд. Смешно.
Ты не представляешь себе, как мне смешно. Я получаю ответы на "птичьем языке", типа "Бог есть добро", с которыми нельзя спорить, так как к ним не приложима логика... Или спорю с человеком, который знает меня настолько хорошо, что позволяет себе такие вот высказывания.
Впрочем нет, не смешно. Скорее, грустно.

В науке было много примеров, когда именитые учёные были посрамлены молодыми и более шустрыми - по причине того, что они (старички) не верили в вещи _казавшиеся_ им с высоты их убеждений абсурдом. ... А кто в итоге оказался прав?
А в итоге, как ни смешно, примеров обратного многотысячекратно больше.

necros
В космологии есть приверженцы божественной теории сотворения мира

Например кто? Фамилии в студию плз. Какой интересно, "серьезный" ученый мог привнести в свою теорию столь неопределенный фактор, как божественность? Или, уже кто-то измерял массу, энергию, импульс и заряд бога? Грош цена такой "теории". А "космологов" - клерикалов пруд пруди.... Если-б их в свое время носом не ткнули - они бы до сих пор утверждали бы, что все небесные тела вращаются вокруг Земли. Католическая церковь оправдала Галлилея лишь недавно - на моей памяти.

Ты мог не строить столь долгий рассказ, а ограничиться, например словами: "ты думаешь сейчас о фрикадельке, и докажи, что не так"

Нет. Это неадекватные примеры. Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть мои слова "о фрикадельке", достаточно было бы твоих слов "нет, я о ней не думаю" или "да я о ней думаю". Так, что "фрикадельку" проверить можно легко. Мою же - изначально бредовую идею с иной планетой - хрена-с-два!

Твоё же слово "глупость" - первейшая глупость и есть, ибо являет собой пример бездумного отметания иных мнений, вне зависимости от того, здравы они или нет.

"Обнаружение у пациента мании преследования, еще не значит, что за ним никто действительно не следит".
Отметание мое не бездумно. Оно как раз глубоко продумано. Наоборот, отрицание всего субъективного (как понятия бог, например), и помогает в конечном итоге глубже понять объектиную действительность. Особенно настораживают попытки клерикалов примазаться к любым космологическим теориям и даже попытки создания своих - наивных и не имеющих не математической, ни любой другой базы. Я конечно понимаю, что любой бред можно легко скрыть за тезисом о "принципиальной непознаваемости бога". Но для меня эта "непознаваемость" не аргумент. Это сродни тому, что я услышал от преподавателя по марксистко-ленинской "политэкономии" сразу в начале первой лекции - его первые слова были "ни на какие на вопросы я не отвечаю!" Так, что спешу повторить еще раз - нет надобности учитывать любой произвольный бред, произносимый, как истину, но ничем, кроме слов, не подкрепляемый.

Mikk Видишь ли в чем дело: только на одном этом форуме дискуссий "о боге" было с дюжину. И каждый раз оппонентов верующих отличало, скажем так, незнание критикуемого предмета. Конечно, основная масса верующих также не сильна в богословии, но они хоть интересуются этим. Критики же упорно считают, что им досточно наличия формальной логики.
Ты же сам справедливо заметил, что логика тут не всегда применима. Точнее, она применима, но на своем уровне. Ты не владеешь необходимыми знаниями, не знаешь понятийного аппарта и категорий, к которым можно было приложить логику.
Без этого дискуссия вырождается в спор слепого с глухим. Или в спор обывателя с математиком – чему может быть равно 2х2.
Если хочешь увидеть притмеры действительно аргументированной критики христианства, почитай Дулумана.

Ой, ну как-нить по одиночке.


Mad_dog[SW]
Если-б их в свое время носом не ткнули - они бы до сих пор утверждали бы, что все небесные тела вращаются вокруг Земли.
Ну тебе про Фому говорят, а ты всё про Ерему, да про Илью.

Нет. Это неадекватные примеры.
Да нет же, абсолютно адекватные. Я понимаю, что жаль столь красивый фантастический рассказ подменять холодным и чётким его же смыслом... но ты старайся всёж мысль чётко излагать, а не сказки рассказывать. Со сказками - в Литературу плз.

Для того, чтобы опровергнуть мои слова "о фрикадельке", достаточно было бы твоих слов "нет, я о ней не думаю" или "да я о ней думаю".
Ну говорю: как ребёнок прям. А коль я бы соврал - как бы ты это проверил? Грош цена таким аналогиям.

и помогает в конечном итоге глубже понять объектиную действительность
Смешно.

Особенно настораживают попытки клерикалов примазаться к любым космологическим теориям и даже попытки создания своих - наивных и не имеющих не математической, ни любой другой базы.
Дык в этом-то твоя и проблема. Клерикалы в твоём понимании до сих пор считают, что земля покоится на трёх китах. А такое понимание - вкорне неверно, ибо любая наука постоянно развивается и никогда не останавливается на достигнутом. И клерикалы - они идут в ногу со временем; а что тебя это удивляет - само по себе было б забавным, коль ты так же не взирал бы и на официальную науку - думая, что со времён твоей учёбы в институте ничего не изменилось. Очнись. Следи за апдейтами. Постоянно открывают что-то новое.


Mikk
Про плевание на мануал можно подробнее. Если мы тут уже сошлись во мнении, что священное писание не текст, который надо понимать напрямую, а шифр, который надо уметь расшифровать, то и описания чудес, возможно, не описания свершившихся когда-то фактов, а хитрым образом "закрученные" притчи.
А чего подробнее? Ты сам не заметив, уже и ответ написал - то, на чём "мы сошлись". Зашифрованный мануал не перестал быть мануалом.

Про природу - опять ты придрался к словам. В контексте обсуждения, это значило примерно следующее "о природе в треде вспомнил ты, а не я". Надеюсь, ты не решил, что я принял тебя за изобретателя концепции "бог-природа"?
Может довольно слов не по делу?

Это мы с тобой, в припадке философствования, можем придумать такое противоестественное понятие, как "пассивная помощь", нормальные люди такого умоисступления себе не устраивают.
Т.е. мы - ненормальные?

И я много раз слышал (своими ушами, а ушам я верю) именно такую, чисто физическую трактовку божьей помощи.
Проблема в том, что сколько я на эту тему с людьми не говорил - о чисто физическом упомянули 1-2 из ста, и те - люди темные, да наивные.

Объясни поподробнее, что ты имел в виду, а?
Цитата:
cтоит считать мерилом религии - как ее понимает высокомудрый теолог
Что неясного-то?
Только единственное - ты не путай Веру, а так же теоретическую возможность существования Бога... с религией - способом поклонения Богу, людей обладающих Верой.

Вот именно. Это *.*, полный отказ от суждения, от понимания.
Опять ты попутал. Отказа понять и обсуждать - нет. Есть мысль "что сколько не обсуждай или не понимай" - всё равно это будет детским лепетом. Ты слышал, как дети рассуждают о природе вещей? Попроси пятилетнего мальчика описать машину или космическую ракету... Примерно то же самое - обсуждать и пытаться понять ребенок способен; но для взрослого его попытки - смешны.

Ты не представляешь себе, как мне смешно.
Так смейся. Жизнь продлевает.

А в итоге, как ни смешно, примеров обратного многотысячекратно больше.
И что? "Большинство - решает"? Это твоя мысль чтоль?
К счастью - побеждает в конце концов истина, а не большинство. Коли дать "большинству", противнику всего нового и незнакомого, зелёный свет - жить бы нам в каменном веке.

Mikki Okkolo
Мне вот интересно: а ты сам с работами Дулумана - знаком?
И на каком уровне.

necros
Ну говорю: как ребёнок прям. А коль я бы соврал - как бы ты это проверил? Грош цена таким аналогиям.

Как можно не понимать разницы? Это же легко! Попробую более медленно...

1. Фрикаделька, разумеется существует (и мы все ее даже когда нибудь ели)
2. Ты можешь о ней думать, а можешь не думать.
3. Проверить это можно просто задав тебе вопрос и вероятность того, что не соврешь ровно 50%, что впрочем неважно

4. Существование моей планеты никаким образом проверить невозможно. (хотя бы в ближайшие тысячетелетия)
5. Мы оба с тобой знаем, что я заведомо "нес отсебятину" и никакой планеты не существует.
6. Но ни ты, ни я не можем этого доказать или опровергнуть и мы оба упираемся рогами до посинения.
7. Единственным твоим аргументом, способным поймать меня в ловушку, и согласиться с тем, что планету я выдумал - спросить меня: "а если никаким макаром не проверить, то КАК ты сам-то об этом узнал?"

Итак, в связи с пунктом 7, теперь я справшиваю тебя - а КАК ты сам-то узнал, что бог существует? Или сказал кто?

Mad_dog[SW]
Как можно не понимать разницы? Это же легко! Попробую более медленно...
Так ты попробуй ещё медленнее. Ибо на пункте 3 у тебя настолько серьёзный затык, что уж коли ты по пунктам всё разбирать взялся, то дальнейшие пункты - построены ниначём. Как это "не важно" то, что ты не смог точно установить истинность или ложность утверждения?

Кстати:
Существование моей планеты никаким образом проверить невозможно.
Не поверишь - планеты открывают уже сейчас, на то есть методика (а вроде бы, уже и не одна). Ты знаешь, сколько уже открыто планет в далёких системах? Прежде чем кидаться словами - ну почитай же ты TFM, не позорься.

И т.д. и т.п. Аналогия - ни к чёрту. Ещё раз попытаешься свою сказку моему упрощению противопоставить?

necros

Прежде чем кидаться словами - ну почитай же ты TFM, не позорься.

Да не пережвай ты так - я то читаю много и подробно. И про то, какими методами обнаруживаются планеты, и какого типа пока обнаружены планеты и вообще.... Ну не нравится планета - перейдем к книге, якобы лежащей на столе. Ее-то ни в какой телескоп не различишь.

Но ведь ты -то так и не ответил на мой вопрос - как ты узнал, что бог существует? Умозрительно? Сказал кто-нить? Можно ли верить наслово сказавшему? Как проверить его слова? Или ему тоже кто-то сказал? Ну или написал... Один написал - другой читает и верит в написанное. Умора.

necros
Полное познание бога человеку недоступно, ибо существо это на несколько порядков человека выше. Мы можем видеть лишь следы его действий, различные его проявления... не более того. И вообще, есть опять же религиозная фраза насчёт путей господних.
ты так сам решил? а Бога познавать пробовал? Ну если пробовал, расскажи как? Интересно, ведь я тоже хочу. А то может и не так познаю
как надо...

Mad_dog[SW]
как ты узнал, что бог существует? Умозрительно? Сказал кто-нить?
так он не узнавал. А если и узнавал, то значит не то совсем узнал. В каждом человеке есть Бог. Частичка. Ну в целом можно сказать громкую фразу "Да! Бог существует!".

Mad_dog[SW]
Да не пережвай ты так - я то читаю много и подробно.
Я ни на секунду не сомневаюсь, что ты всё читаешь и всё знаешь. И про открытые планеты, про которые ты (* гляжу на часы) вчера прочитал, и про вормхолы, и про всё. Я рад, что ты хоть по крупицам обучаешься - значит, не всё потеряно.

Не скачи с одного на другое, всё будем разбирать по порядку... ты понял, где споткнулось твоё попунктовое построение? Если не понял, поясняю. Ключевой мыслью твоего фантастического рассказа была недоказуемость рассказанного. В моём упрощённом варианте, так же была недоказуемость. На основание этого я одно к другому и приравнял. Разбирая по пунктам это уравнение, ты о недоказуемости упрощённого варианта сказал: что впрочем неважно - просто проигнорировав ключевой элемент сравнения. Таким образом, кстати, признав мою правоту.

Может, тебе прочитать попробовать более медленно...?

necros
В моём упрощённом варианте, так же была недоказуемость.

Нет. Во "фрикаделечном" примере не было принципиальной недоказуемости. Было 50% попадание. Ибо ты мог думать, а мог не думать о фрикадельке. Но ведь -
а). фрикаделька реально существует?
b). ты ведь можешь думать?
с). и о фрикадельке тоже
Иными словами, тут нет принципиального запрета. И даже есть вполне ожидаемая вероятность того, что утверждение можно будет проверить. Потому, что в "мысле о фрикадельке" нет ничего противоестественного или необычного.

В случае же с книгой на далекой планете было изначально ясно, что нет никакой реальной возможности попасть в любой, сколь угодно малый процент того, что это окажется правдой. Точнее, мои слова про книгу - абсолютно лживы! Но так же абсолютно они и недоказуемы в плане истинности и лживсти.

Mad_dog[SW]
Ну опять ты ничего не понял. 50% попадание - это лотерея, а не научный подход. Если ты воспринимаешь науку, как азартную игру а ля "рулетка" - тебе с ней не по пути.
Кстати, анекдот знаешь? Как женщину спросили, "какова вероятность встретить на улице Ти-Рекса?" Ответ - твой случай.

Сделаем проще. Вот твои слова:
Во "фрикаделечном" примере не было принципиальной недоказуемости.
Докажи, что я думал (или не думал) о фрикадельке.

necros
Ну опять ты ничего не понял. 50% попадание - это лотерея, а не научный подход.

Это не лотерея. Это вероятностное распределение. Самое главное - не процент, а то, что вероятность результата не равна нулю.

Кстати, анекдот знаешь? Знаю, разумется. "... или встречу, или не встречу". Но случай - не мой. Ибо женщину не прашивали "какова вероятность того, что вон тот прохожий думает о Ти-Рексе" - и тут бы женщина оказалась бы права - 50% : "или думает, или не думает". Но вероятность встречи с TRex-ом практически равна нулю процентов, ибо строго доказано, что они давно вымерли. Ты матан и статанализ в институте как сдавал? На "шару"?

Докажи, что я думал (или не думал) о фрикадельке.

Доказываю. Легко: Я утвержадю, что ты, с погрешностью до 50%, мог думать о фрикадельке. Ни какое условие не запрещает этого в явном или неявном виде. Ибо вероятность того, что ты думал "вообще" равна 100%, и одновременно вероятность существования фрикаделек тоже равна 100%.

В случае с "книгой на планете" - вероятность их существования стремится к нулю. Ибо это не фрикадельки, чтобы их видеть. И можно с уверенностью, стремящейся к 100%, утверждать, что я лгу.

Согласись, что мои " | 100%" и твои "~ 50%" очень сильно различаются, в плане вероятности попадания в ответ имеющий смысл.

Mad_dog[SW]
Ты опять начинаешь играть словами. Ну что за женская логика? Доказывай чёткое наличие, без всяких погрешностей и допусков. Кстати, если ты до сих пор не понимаешь - по действующей аналогии, ты равно доказываешь существование Бога. Если ты продолжишь упорствовать в ответе 50/50 - тебе уже стоит обратиться к Вере, ибо так любимая тобой вероятность получается достаточно большой.

Согласись, что мои "100%" и твои "~ 50%" очень сильно различаются, в плане вероятности попадания
Ты неправ и вот в чём: я упростил твою аналогию с ключевым значением "недоказуемость". А не по "вероятности", как ты решил это дело представить. Кстати, для точного вычисления вероятности - требуется куда больше параметров, чем указанные тобой - потому, я и вспомнил анекдот про вопрос к женщине (из-за недостатка знаний, у неё было слишком мало параметров).
Так что пожалуйте - стройте чёткое доказательство. Иначе - никак.

necros
.... потому, я и вспомнил анекдот про вопрос к женщине (из-за недостатка знаний, у неё было слишком мало параметров).

Это не недостаток количества знаний. Это неверный методологический подход. Если спросить эту женщину прямо - существуют ли Тиранозавры(?), то я не сомневаюсь, что ответ был бы совершенно однозначный - "Разумеется нет - они же давно вымерли".

Mad_dog[SW]
Это не недостаток количества знаний.
Читай внимательно: это - мало параметров, из-за недостатка знаний.


Я увижу чёткое доказательство, или ты пасуешь?

necros
Читай внимательно: это - мало параметров

Назови параметры.

Я увижу чёткое доказательство, или ты пасуешь?

Я уже все сказал и доказал. Иное дело, что человеку, верящему в сказки, типа бога, вообще ИМХО невозможно что-либо доказать с помощью логики. Не говоря уж про совершенно научный вероятностный подход.

Mad_dog[SW]
Я уже все сказал и доказал.
RE.
В приведённом выше примере, есть фраза: "ты думаешь сейчас о фрикадельке, и докажи, что не так". По условиям, ты произносишь её, обращаясь ко мне. Т.е. до озвучивания этой фразы тобой, я-де думал именно о ней (фрикадельке). Ответ "или думал или или нет" (твои 50 на 50) - неверен, ибо тут возможен лишь один ответ из двух: "да", или "нет", с последующим чётким доказательством этого мнения.

Опять-таки, жду. Не увиливай и не переводи тему.

Эх, ща бы супчику с фрикадельками....

РТПЧЕТЛБ

В у нкапр ржфкзвб хиьехжюрювпке цфкмвденем кя жкфвпрявюфрю шжр юхе юэдиомк гепькп х ръфвпкаепэок твфвоежфвок
Ј-НПЕ ЬФП ЮП ЪБ ЖЙЗОС???

Mikki Okkolo
Видишь ли в чем дело: только на одном этом форуме дискуссий "о боге" было с дюжину
Ох, да... я понимаю. Видишь ли, эта дискуссия смертельно отдрейфовала от топика. Собственно, основной же смысл дискуссии был не в добре, доброжелательности, активности Б-га и так далее, а о взаимоотношении науки и религии в умах людей. Я думал использовать интервью Гинзбурга как аргумент, в результате возникло чисто схоластическое обсуждение "Б-г и добро, свобода воли и священное писание". Честное пионерское, я добивался не этого.
А что касается знания предмета... Видишь ли, возьмись я обсуждать детали выплавки стали, обработки проката и так далее, это было бы одно, а когда я обсуждаю то, что дешевые ножи заточку не держат, а хорошие - держат - это другое. Первое - то, о чем я знаю теоретически, на дилетантском уровне; второе - то, чему я свидетель на собственной кухне. Я всегда пытаюсь опустить уровень этого спора с высоконаучных теологических рассуждений, где всегда можно доказать наличие белого в черном и черного в белом, на "кухонный", бытовой, человеческий уровень. В конце концов теологов, и вообще специалистов в мире полмиллиона, а верующих миллиарды. Важно не то, как верит Папа Римский, а то, как верят люди... Впрочем, блин! в крнтексте этого спора это совершенно неважно! Бррр!

necros
А чего подробнее? Ты сам не заметив, уже и ответ написал - то, на чём "мы сошлись". Зашифрованный мануал не перестал быть мануалом.
Подробнее - это почему я позволяю себе плевать на мануал. Если уж мы сошлись на том, что читать Библию как текст, а не как шифр, бесполезно - то согласись, что и упоминания о чудесах есть зашифрованный текст, и в действительности чудеса не происходили, а имеется в виду что-то другое. Согласен?

Про природу - опять ты придрался к словам.
Я не придрался к словам, я на них прореагировал. Как-нибудь выделяй, на что стоит реагировать, а к чему не прикасаться, так как ты это сочтешь придиркой. Смайлик " " просьба не предлагать, у тебя 9/10 фраз на него заканчиваются

Может довольно слов не по делу?
А вся эта дискуссия уже давно не по делу. Что мы сейчас обсуждаем? То, что ты назвал "попсовостью", не более. Напомнить тебе, как трид называется?

Проблема в том, что сколько я на эту тему с людьми не говорил
И сколько я об этом ни говорил... Готов поспорить, что даже если ты этим занимался систематически, ты все равно не набрал достаточно материала для надежной статобработки
Видишь ли, я же сказал: я слышал это от людей, не во время философского диспута "Как Б-г нас бережет", а во время обычного разговора. Возможно, если за этих же людей как следует взяться, многие из них скажут "Ну, я не знаю точно, почему я остался жив в этом конкретном случае, может Б-г упас, а может судьба...", но первая, не "выжатая" насильственно мысль - именно "Б-г спас!".

Только единственное - ты не путай Веру, а так же теоретическую возможность существования Бога... с религией - способом поклонения Богу, людей обладающих Верой.
Ой, это объяснение сепулькариев через сепульки. Вера существует отдельно от людей, которые верят, а? Та "Вера", которая с большой буквы?

Есть мысль "что сколько не обсуждай или не понимай" - всё равно это будет детским лепетом.
Вот именно. Ты возьмешься говорить с академиком о его науке на "детском языке", зная, что по-другому говорить не способен? Или, подумав, предпочтешь воздержаться, дабы не позориться? Я описал последний шаг, а ты - предпоследний

Так смейся. Жизнь продлевает


И что? "Большинство - решает"? Это твоя мысль чтоль?
К счастью - побеждает в конце концов истина, а не большинство. Коли дать "большинству", противнику всего нового и незнакомого, зелёный свет - жить бы нам в каменном веке.
Неа, моя мысль в другом: не стоит считать, что если молодой ученый противостоит пожилому, то молодой автоматически прав. Или не прав - это монопенисуально. История науки хранит множество примеров того, как "гений" отрицал мнение большинства, и это кончалось пшиком. Лысенко вспомни, что ли...
На самом деле, любой препод в любом ВУЗе может рассказать десятки историй об "открытиях", сделанных его студентами... и как правило, студенты были неправы.
Кто был прав - говорит учебник, написанный для следующего поколения, а еще поколение спустя и это большинство, и "молодой гений" упоминаются в одной строке, как одинаково устаревшие
Перманентной истины в науке нет, такое вот у нее свойство, есть лишь верная на данный моменттеория.

Mikk
Смех - вещь полезная, так что делай это чаще.

Подробнее - это почему я позволяю себе плевать на мануал. Если уж мы сошлись на том, что читать Библию как текст, а не как шифр, бесполезно - то согласись, что и упоминания о чудесах есть зашифрованный текст, и в действительности чудеса не происходили, а имеется в виду что-то другое. Согласен?
Нет конечно, не согласен.
Чудеса вполне могли происходить. В том плане, что человек на данном этапе своей цивилизации считает чудесами вполне возможные научно (и открытые в будущем) вещи. К примеру - Творение. Пока что, оно кажется для одних - чудом, для других - нелепицей. Как знать, не подведут ли учёные будущего под это дело теоретическую основу? В моём понимании, Библия - не шифр, а скорее "мануал", который будет понятен во все времена - от древности до будущего, ибо написан он языком, понятным и ребёнку. Впрочем, мануал - не очень верное слово, ибо Библия рассказывает ЧТО, но не рассказывает КАК.
А почему язык, понятный и ребёнку - то пояснять не нужно, наверное? Сложную техническую литературу, будь Библия таковой, осилили бы единицы.

Я не придрался к словам
Да нет же, ты банально придрался к "выпирающему" слову. Впрочем, не оправдывайся. Просто не делай так боле, плз - это уводит обсуждение в сторону и предаёт ему ненужный и смешной со стороны пафос.

"Ну, я не знаю точно, почему я остался жив в этом конкретном случае, может Б-г упас, а может судьба...", но первая, не "выжатая" насильственно мысль - именно "Б-г спас!".
Опять смешно. А что бы ты сказал, замени он Бога, скажем, "удачей"?

Вера существует отдельно от людей, которые верят, а?
Вера не может существовать без верующих. Зато религия - может. Так яснее?

Ты возьмешься говорить с академиком о его науке на "детском языке", зная, что по-другому говорить не способен?
Хм. Я не академик, но представления о религии у меня (это я из нашего обсуждения почерпнул) - куда шире. Тем не менее, ты говорить со мной взялся на языке, который я идентифицирую, как "детский".
Такой ответ - подойдёт?

не стоит считать, что если молодой ученый противостоит пожилому, то молодой автоматически прав. Или не прав - это монопенисуально.
Это не только твоя мысль. Я её разделяю.

Перманентной истины в науке нет, такое вот у нее свойство, есть лишь верная на данный моменттеория
Что и удручает.

Mikk На таком уровне все выливается лишь в столкновение амбиций. И в спор ради спора.
И, потом, все равно тебя заносит в иные плоскости, и ты начинаешь рассуждать о процентном содержании углерода в марках стали.

necros Конечно, знаком. Что бы я тогда его поминал. Хотя, читал, конечно, далеко не все.

Мне больше всего нравится то, что многие богословские вопросы у него расписаны гораздо более внятно, чем, скажем, в Катехизисе.

А ты читал его переписку с ересиархами?

Mikki Okkolo
Я как и ты читал отнюдь не всё. Две или три статьи - больше просто не смог, т.к. мне не нравится его заключения. Взять "Почему Иисус?" - так вроде называлось. Тут видна попытка (аргументированная, не спорю) подвести человека к мысли о ложности писания, используя его же неточности. И дальше-де, достройте (предоставляется читателю): "раз источник - ложь, значит и не было ни Иисуса, ни того, ни сего". Я к таким же выводам придти не могу - мне нужно куда больше доказательств. Как в случае с марсианской экспедицией: цифры на камне - еще не доказательство того, что американцев на Марсе нет.

Разбирая эту статью дальше (на "бытовом уровне", ибо чтоб обсуждать более детально, мне неплохо б заиметь образование богослова ), я могу принять его _наблюдения_ за истину (тем более, так или иначе я на схожие "огрехи" наталкивался сам или видел работы других атеистов)... но никак не выводы. Евангелие писали люди, а они не соверщенны. Что-то могли приукрасить, что-то забыть, о чём-то умолчать - но это не значит, что не было упомянутых _событий_ (вспоминаю фильм-пародию "Догма" и тринадцатого чёрного апостола, как пример ). Более того, я вполне допускаю, что в писание неточности могли быть привнесены намеряно, и тому может быть много причин. Одна из них, к примеру - испытание веры человека: христианин должен верить, а не искать доказательства; и ничто его веру не должно поколебать. Хм... раз уж привёл один фильм, как иллюстрацию, вспомню и другой: "Тело" с Бандерасом. Фильм не ахти, но как иллюстрация моего примера - хорош.

Немного сбивчиво (тороплюсь), но думаю, ты поймёшь, что я хотел сказать.

necros Думаю, что понимаю.
По поводу сказанного во втором абзаце - согласен (хотя "Тело" не видел, а "Догму" смотрел с пятого на десятое).

Меня удивляет - кто отвечает Дулуману?
Не богословы, не отцы церкви, которые могли бы возразить ему столь же аргументированно. Отвечают люди вроде тех, кто здесь дискутирует. Неглупые люди, образованные, логически мыслящие, но, такое впечатление, порой просто не понимающие, о чем Дулуман говорит. Даром, что верующие.
И ответы их сводятся к "сам дурак".
Или я просто не все увидел ?

Mikki Okkolo
Не богословы, не отцы церкви
А какой смысл?
Мне почему-то кажется, что если они и прочитают(-али) эти статьи, то их отношение сведётся(-лось) к снисходительному "эх, молодёжжжь!" недавно упомянутого тобой камрада.

ЗЫЖ Сайт - Дулумана вроде. Что мешает ему просто не выкладывать "аргументированные" ответы на его нападки?

Дед Мороз существует! Ведь дети верят в него... И некоторые даже рассказывают, что встречали его вдребезги пьяным...

А может бросить все, запереться с контупером вдвоем на неделю, и написать какой нибудь навороченый талмуд или завет "от фонаря" или "от балды"- авось через тысячу лет в нем будут искать скрытый смысл и строить серьезные теории. Что, думаете не смогу запахать целое поле мозгов? Запросто смогу. Вот если б было не лень....

Mad_dog[SW]
Дед Мороз существует! Ведь дети верят в него... И некоторые даже рассказывают, что встречали его вдребезги пьяным...
Это у тебя срыв, от безнадёги. Указывает на слабость позиции и неспособность доказать свои же слова.

Что, думаете не смогу запахать целое поле мозгов? Запросто смогу.
Не сможешь: ты - критик, ака "неудавшийся писатель". И доказать это не сложно - начинай пахать, а мы поглядим.

Кстати, тебе сюда:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...7228#post957228

necros
А ты мне не назвал "параметры":
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...7209#post957209

И доказать это не сложно - начинай пахать, а мы поглядим.
Не... Ну вам не это будет неинтересно, ибо любой бред для вас останется бредом. А вот через тысячу лет - этот мой бред запросто стал бы для кого-нить откровением или "книгой книг". А уж если туда всунуть пару-тройку баек, взятых с анекдота.ру, то и вообще будет очень даже мощно!

Mad_dog[SW]
А параметры - это ты просил уже позже. Всему своё время - вначале, ответь на поставленный вопрос.

А вот через тысячу лет
Снова расписался в некомпетентности?

Да ещё и незнание предмета видно: то, с чем ты своё ненаписанное произведение сравниваешь, обрело последователей через куда более короткий срок. Я вот всё понять хочу: как же ты споришь, даже не представляя - о чём?


RE4:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...7228#post957228
Отвеча-ай.

Mikki Okkolo

На таком уровне все выливается лишь в столкновение амбиций. И в спор ради спора.
Не поверишь, но до меня это уже дошло. Поскольку на топик трид уже явно не вернуть, а обсуждение темы "нужна ли народу религия" меня не интересует, я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего участия в этом споре.

Религия и вера разные понятия. Религия погубила многих. Религиозность и гордыня играют злые шутки.
Ньютон тоже был верующим человеком. На некоторые вопросы он не мог найти ответ. Например, о происхождении вселенной. Божественный первотолчок - хорошее объяснение.
Наука - это факты, логика, доказательства. Вера - не поддается научному описанию. Либо она есть, либо ее нет. Она возникает, живет, умирает. Почему? Откуда? Вряд ли наука даст ответ. Но, возможно, великие открытия не спроста сделаны верующими. Откровения, интуиция, озарения - может быть, это и есть ключ? Плюс, конечно, способности. Но откуда рождается гениальность? Почему не я? Почему другие? Как все получается?
Наука иногда мешает развитию, полагаясь только на ум. Никогда не поверю, что люди произошли от обезьян. Фигня. И, вообще, откуда жизнь? Как? Случайность? Ерунда! Не верю.
Но наука и вера, не люблю слово "религия", могут сосуществовать и взаимно дополнять друг друга. Но когда это будет? Я многое хочу сказать на эту тему, многое узнать, но это слишком объемно, чтобы обсуждать это в интернете. Может, я и ошибаюсь.

necros
Я вот всё понять хочу: как же ты споришь, даже не представляя - о чём?

А никто из нас не представляет о чем спорит - ведь предмета-то спора физически не существует. Как можно иметь представление о том, что себя никак не проявляет, а является лишь чьей-то выдумкой? Поэтому, обычно религиозные споры ничем и не заканчиваются - потому, что спорить не о чем. Предмет спора отсутствует физически. Кстати, хотелось бы, чтоб другая сторона, хоть как-то определилась поконкретнее, а то конфессий дофигища, и все сочиняют своих истинных богов, кто во что горазд... Несерьезно.


ecsistencia
Религия и вера разные понятия.

Это заблуждение. Любая религия настаивает на необходимости веры, а верующий человек, как правлило верит в того, бога, которого ему предоставила ближайшая религиозная конфесиия, ибо сам бы он до этой мысли не дошел. Это религия разъясняет человеку "что есть бог", а не каждый, кто верит придумывает своего персонального бога. Религия и вера - едины.

Но, возможно, великие открытия не спроста сделаны верующими.
Это неудивительно. Когда были сделаны базовые открытия - все поголовно были верующими. Утверждение подобное вот этому: "все, кто сделал великие открытия были рождены женщиной - возможно это неспроста".

Никогда не поверю, что люди произошли от обезьян. Фигня.
Разумеется фигня. Потому, что правильнее говорить, что и обезьяны и люди произошли от общего предка, а не друг от друга. Но с другой стороны, вера в то, что людей сотворил господь оказывается более позорным, нежели эволюция от поганой мартышки. Божественное сотворение ущербного недосущества, (т.е. нас) полноценным (сверх)существом (богом) еще более обидно и позорно. Утверждать, что это было так - значит унижать самого себя. Вот вывод, напрашивающийся в случае признания искусственного изготовления людей, как неких "рабов божих", как "низший сорт" - не такой же, как бог, а лишь "сделаный по образу и подобию". Лучше уж произойти от макаки, чем так... И вера тут непричем.

Но наука и вера, не люблю слово "религия", могут сосуществовать и взаимно дополнять друг друга.
Забудь об этом. Это понятия - антогонисты. Взаимоисключающие понятия не могут друг друга ничем дополнить. Лишь помешать. Вспомни костер Джордано Бруно и суд над Галиллеем. Нифига себе - "взаимное дополнение"! Религии констатируют принципиальную непозаваемость мира и наука для них - злейший враг.

А ещё РПЦ крупнейший поставщик курева в России!
И где, собственно, кара божья?

Mad_dog[SW]
А никто из нас не представляет о чем спорит - ведь предмета-то спора физически не существует.

Ух! На колу - мочало?

Кстати об обезьянах - сейчас в моде оррригинальная теория - что человек не вершина своей эволюционной цепочки, а сам по себе предок некоторых обезьян. Уж больно много у нас с шимпанзе, например, общего...

Mikk

Угу. Оно, родимое ...

Mad_dog[SW]
никто из нас не представляет о чем спорит
За себя, только за себя говори. Ты - не представляешь, да.
Хотя бы по этому видно:
Религия и вера разные понятия.
Это заблуждение.
Т.к. это совсем не заблуждение.
Почему я и советую тебе не говорить о том, о чём представления не имеешь.

Как можно иметь представление о том, что себя никак не проявляет
Разговор (см. топик) идёт о науке и религии. Они себя не проявляют, по-твоему?

Короче, иди отвечай:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...7228#post957228

necros
За себя, только за себя говори. Ты - не редставляешь, да.

Да? А что ты представляешь? Какой ОН? С бородой из ваты? Где я могу увидеть его или его мощи, например? Где на окружающих меня предметах естесственного приосхождения надпись "Made in ..."? Все слова... Так, что убедителная просьба сначала самим определиться что есть бог, а то кого ни спросишь - у всех фантазии на эту тему сильно различаются. Для некоторых индейцев он вообще человекоягуар, а для других - Солнце, т.е. естественный термоядерный реактор, для третих - целый пантеон богов, сидящих на небе или высокой горе.

Хотя бы по этому видно:
Религия и вера разные понятия.
(MD) Это заблуждение.
Т.к. это не заблуждение.
Почему я и советую тебе не говорить о том, о чём представления не имеешь.

Назови мне хоть одну религию, не заставляющую верить тому, что она утверждает.

Разговор (см. топик) идёт о науке и религии. Они себя не проявляют, по-твоему?

Речь шла о боге, как об основе любой религии.

Короче, иди отвечай:
Я уже ответил. Объект "фрикаделька" реально существующий. Дума о нем вероятна с 50% точностью (или думают или не думают). Но в любом случае вероятность ее (фрикаделькиного) существавния равна 100%, вне зависимости от того, будут о ней думать или нет. Объект "бог" не существует со 100% точностью (потому, что никак не проявляет себя), и не появится от того - будут ли нем думать, или не будут.
Иного ответа не будет.

Mad_dog[SW]
Да? А что ты представляешь? Какой ОН? С бородой из ваты?
А я не представляю внешность. В этом-то и проблема всех тёмных людей - они не мыслят ничего без "бороды из ваты" и без "made in". Неудивительно, что потом их "озаряет", что никакой ваты не существует. Прийти к такому выводу несложно.

Назови мне хоть одну религию, не заставляющую верить тому, что она утверждает.
Почему я тебе и говорю - ну не лезь ты в спор, коль не знаешь.
Буддизм.

Речь шла о боге, как об основе любой религии.
Перечитай топик.

Я уже ответил.
Если это для тебя ответ (про думу о фрикадельке), то ты доказал себе же существование бога с той же вероятностью. Тебе пора в церковь.
Ежели ты всё-таки хочешь показаться хотя бы близким к учёному миру, то надо уяснить, что "или есть или нет" - если и доказательство, то явно не научное. Доказывать надо на 100%, иначе какое же это доказательство? Ты и про великую теорему Ферма говорил, что она верна на 50%, пока её не доказали на 100?

Иного ответа не будет.
Чтд. Невозможность отстоять свою позицию, а следовательно - слабость последней.

necros
Почему я тебе и говорю - ну не лезь ты в спор, коль не знаешь.
Буддизм.

То, что буддизм не навязывает себя насильно, вовсе не отменяет того, что он не делает этого вообще. Просто в буддизме не предусмотрена строгая ответственность, если человек не верит в существование Будды, в отличие от других религий, где такое неверие в соответствующего бога наказуемо, как первейший смертный грех. Вот и вся разница.

... В этом-то и проблема всех тёмных людей - ...

О-как! С ног на голову! Неверующий у нас теперь стал темным человеком! А верующий, стало быть наоборот - просвященным. А самыми просвященными, немедленно стали любые религиозные фанатики, потому, что самые верующие.... Напрашивается вывод: верь нАслово всякой фигне и прослывешь образованным, культурным человеком. Не доверяй и проверяй - и сразу назовут мракобесом. Может быть, все-таки наоборот? А?
Цирк.

Mad_dog[SW]
Ну говорю же - полное незнание предмета. Будда - не бог, боги в буддизме - отдельно. Ты и дальше будешь народ смешить? Ну почитай же ты TFM.


О-как! С ног на голову! Неверующий у нас теперь стал темным человеком!
Ты не понял.
Тёмный человек - это не неверующий или верующий. Тёмный человек - это фанатик. А кто такой фанатик? Фанатик - это человек не доверяющий (или безрассудно доверяющий) чему-либо, но не утруждающий себя проверкой. Не желающий мыслить, когда за него всё уже "промыслено" другими, кому он слепо верит. Способный с пеной у рта спорить о том, в чём он ничегошеньки не смыслит и о предмете, которого он совершенно не знает. Рассказывать о вкусе устриц, не пробовав их. Судить о басе Шаляпина по напевшему какую-нить сценку из оперы своим картавым фальцетом другу Боре. Всё это - про тебя.

Фанатики загнаны в жёсткие рамки, они не способны проваться за их границы. Внутри этих рамок они даже могут быть умными, знать многое из доступной им информации. Но узость их мышления вызывает лишь улыбку. Потому как они легко отметут все, что за рамки их мышления выходит - будь то истиной или ложью. Они даже это не провярят. Зачем им это?

Вот ты всё время пытаешься вызвать сострадание окружающих, меладраматично закатывая истерики в духе "дурак, потому, что дурак", пытаясь обвинить меня в том, что я-де тебя таковым считаю. Это неверно. Ты - не дурак: неглупый человек, эрудированный даж; умеющий находить в интернете информацию, тебе нужную... но всё это - лишь в пределах той клетки костности мышления и фанатизма, в которую ты сам себя загнал. Впрочем, это не шибко страшно. Как мне кажется, ты из породы "тихих", безобидных фанатиков. Такие не жгут книги и не режут ночами инакомыслящих. Их участь - сплетничать по форумам в "мирное" время и сидеть по домам и бояться всего и вся, ежели к власти придут их более радикальные собратья. Хотя как знать, что было б бы, попади в твои руки хоть капля власти? Оставим это на твоей совести.

necros
Может хватить переводить обсуждение на изучение личностных качеств Mad_dog[SW]?

Jazz
Прошу прощения, но вы видимо не поняли меня, сэр.
Я лишь открестился от нападок и обвинений в оскорблениях, которых я не наносил. Мне показалось, что камрад Мэддог всё-таки хочет выяснить что же именно я о нём думаю (ибо если вы тему читали с начала, то видели, что приписывание мне высказываний в духе "дурак потому, что дурак" и т.п. засветилось не раз), потому я и несколько прояснил ситуацию, чтоб пресечь дальнейший оффтопик.


Mad_dog[SW]
Тебя же - попрошу вернуться к теме. Мы остановились на том, что ты хотел дать доказательство (т.е. cо 100% вероятностью) одного конкретного события. Всё тут:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...7228#post957228

Прошу.

necros
Все так, но выяснять кто что и как о ком думает лучше в привате. Вот и все.

Jazz Поддерживаю Ни к чему понапрасну собачиться на глазах почтеннейшей публики

Jazz
Согласен. С одним но: попроси ещё и не у меня это. А то я прям себя каким-то ущемлённым весь почувствовал.

Men Ar
По поводу почтенной публики, анекдот.
- Да что это такое!!! У меня из окна видно всё, что в женской бане творится! Почему вы закрасили окно их раздевалки лишь наполовину?!
- Так-с... посмотрим... Ну и где голые женщины? Ничего не видно.
- А вы на шкаф залезали???


-----
Имфо, почтенные модераторы одно замечание дали - и достаточно. Все всё поняли и повторяться особо не нужно. Забавная тема засоряется.

necros
Согласен. С одним но: попроси ещё и не у меня это.

Не надо уже просить. Я все принял на свой счет сразу, поэтому и молчу, ибо слова Jazz и Men Ar совершенно справедливы. Успокоимся и замнем.

Mad_dog[SW]
Мне-то что успокаиваться? "Я и не напрягался". (c)

Вопрос снова повторить, про 100%-ю вероятность? Или "замнём" - это знак твоего нежелания продолжать сей интересный разговор?

Mad_dog[SW]
М...может, нафик этот бред, бр.., тред? Давай я тебя пивом угощу, обсудим планы на весеннюю рыбалку (не в смыле "мокни-мокни лисий хвост" ) С наукой все понятно, с религией - тоже, а адептам чего-либо из вышеназванного кости в привате промоем
"С ...... спорить, что снег есть, все равно не наешься" (чукчанская мудрость - если верить автору (забыл) "Алитет уходит в горы" )

LazyFox
все понятно
Завидую прям.

Ну, коли уходите, по старой камрадской традиции - вам. За выносливость.

necros
Ну, коли уходите, по старой камрадской традиции - вам. За выносливость

Не.. я не ухожу. Просто не буду кассться темы "существует или нет". А про "науку vs религию" у меня много есть что сказать. Хотя тред, конечно, внутренне бредовый. Так, что слоника пока оставь при себе.

Mad_dog[SW]
Не.. я не ухожу.
Значит и слон не тебе.

Просто не буду кассться темы "существует или нет".
Странно. Мне казалось, что ты хотел доказать существование или отсутствие оного. Ну ок.

А про "науку vs религию" у меня много есть что сказать.
Тогда продолжим. Тут один камрад интересуется - прочитал ли ты мануал по Буддизму.

Можно, я скажу тут для сведения, чтобы не создавалось неверных представлений?

- если у события два исхода, "да" и "нет", это совсем не означает, что каждый из них имеет 50% вероятность.
- понятие вероятности применяется к массовым повторяемым событиям.
- про вероятность единичного неповторяемого события, такого, как существование бога, вообще говорить бессмысленно.

necros
опять ты со своим слоном носишься.. если он так тебе не нужен, зачем заводил?
не, спасибо, мне он без надобности.. тем более, что я не ощущаю своих особых заслуг в плане выносливости - я в этом треде ни о чем с тобой не спорил, мне хватило твоего объяснения в другом треде, где ты пропечатал меня фанатиком и дал понять, что глубина твоих познаний в религиозных вопросах такова, что словами не передается

LazyFox
Тцццц (04-02-2004 21:53). Иногда лучше рыбачить, чем говорить.

necros
Тут один камрад интересуется - прочитал ли ты мануал по Буддизму.

Мануал? Что я больной - читать все подряд? Достаточно взглянуть на оглавление и выборочно пару-тройку страниц наугад.

Джей

- если у события два исхода, "да" и "нет", это совсем не означает, что каждый из них имеет 50% вероятность.

Если события повторяются достаточно часто, и если нет явного "перекоса" в ту или иную сторону в связи с наличием дополнительных условий или нессиметричности факторов, то вероятность выпадания того или иного исхода стремится к усреднению. В идеале, для события имеющего два равновероятных исхода это именно эти 50%. Для трёх исходов - 33,33...%, для четырех - 25% и т.д.

- понятие вероятности применяется к массовым повторяемым событиям.

Да, все правильно. Реальных фрикаделек в нашем мире - много. Они проявляют себя в массовых количествах (даже в одной тарелке). Едим мы их часто и значит думаем мы о них тоже часто. Это означает, что вероятность "мысли о фрикадельке" не может быть сколь угодно малой. Чтобы минимизировать ошибку надо сказать, что вероятность этого события 50%. Именно как в анекдоте - "или да, или нет". Этот ответ дает для массовых событий минимальную среднестатичтическую ошибку, в случае, если специальные условия не определены или неизвестны. Примером "специального условия" может быть факт, что, например в данной местности люди едят исключительно одни фрикадельки. Тогда вероятность того, что они о ней думают возрастает. Либо наоборот - никто никогда их не ел, то вероятность "думы" будет минимальна, вплоть до нулевой. Но, в нашем случае, специальные условия не оговорены. Вот откуда взялись мои 50%. В случае с богом, расчеты вероятности его существования совершенно иные. Я же не имел в виду расчет вероятности возникновения в головах "мысли о существовании бога", и речь шла именно о "вероятности существования". Событие, никак себя не проявлявшее в прошлом и не проявляющее в настоящем имеет вероятность существования ноль процентов строго. Вне зависимости от частоты и повторяемости разговоров об этом событии.

- про вероятность единичного неповторяемого события, такого, как существование бога, вообще говорить бессмысленно.
Что значит "единичного и неповторяемого"? Ведь нет никаких фактов, указывающих на то, что было даже единичное событие. Именно в связи с бессмысленностью (полным отсутствием события или объекта) задача и имеет единственный ответ - "абсолютно невероятно", вне зависимости от дополнительных условий (разговоров и предположений). Т.е. ноль процентов строго.

Mad_dog[SW]
Какой смысл говорить о проявлениях бога и подсчитывать их вероятности? Верующие эти проявления могут увидеть там, где неверующие их не увидят, и доказать никому ничего невозможно. Предположим, идет по улице человек, и вдруг ему на голову падает с крыши сосулька. Опознают трупик, и выясняется, что это маньяк, покрошивший несколько дошкольниц, которого не могли никак поймать. Какая-нибудь верующая бабулька ни минуты не усомнится, что это Господь покарал злодея, и ее не разубедит никакое количество сосулек, попадавших до этого на головы самым заурядным людям. Она видит только ту единственную сосульку, которая упала по адресу.
В то время как человек неверующий просто порадуется, что сосулька упала именно туда, куда надо, а не, например, на него, и ни про какого бога скорее всего вообще не подумает. Уж не уверует во всяком случае точно, если у него, конечно, с головой в порядке...

Melenis the Haarvenu
Верующие эти проявления могут увидеть там, где неверующие их не увидят, и доказать никому ничего невозможно.

Видеть можно все, что угодно. Даже "глюки". А вот навязывать свои больные фантазии с помощью официальной пропаганды религии - недопустимо. Вот этим я и недоволен, что куда ни плюнь, везде или РПЦ со своими колоколами и молебнами, или ислам, со своими джихадами и шахидами. Верующим дай волю - и они друг дружку или подорвут, или присобачат гвоздями к бревну, или сожгут к чертовой матери на костре. Да и хрен бы с этим - пусть - если в башке каша, то не жалко - не моя проблема. Но они ведь первым делом норовят неверующих завалить. Будто те виноваты в том, что фантазии у разных конфессий несколько различаются той или иной красочностью галлюцинаций.

Mad_dog[SW]

Это в общем-то уже другая проблема. Людей, готовых порвать того, кто думает иначе, в общем-то и без религии хватает. Можно вспомнить хотя бы любителей орать "расстрелять всех голубых!" и т. п. Вроде, религия и ни при чем, да и вообще никаких объективных причин оных голубых мочить нет - какое, разумно рассуждая, одному человеку дело до того, с кем спит другой? Ну, не нравится он тебе - ну, не дружи с ним, и все дела. Но есть же любители... Отношение к религии - просто еще один повод для быдла собираться в стадо, чтобы пободаться с другим стадом. Скорее даже не пободаться со стадом, а забодать того, кто не из нашего стада, и желательно тогда, когда его стада поблизости нет. Не могу утверждать, что религиозные люди по природе бодливее нерелигиозных - если вспомнить историю, то на заре коммунистической эпохи стада атестистически настроенных граждан с удовольствием громили церкви и били попов и верующих - в тот момент можно было не опасаться за это огрести, так что же не поотрываться? Упертое быдло есть упертое быдло, и неважно, какой идеей оно воожушивлено - той, что наш бог лучше соседского, или той, что соседи едят яйца ни с того конца... Главное - чтобы нас было больше - тогда точно забодаем! С этим сделать ничего нельзя, ибо человек - животное стадное, и потребность объединяться в стада в его природе, тупых же жлобов, у которых животные инстинкты развиты сильнее, в обществе всегда было и будет, я думаю, больше, чем тех, кто способен задуматься самостоятельно над вопросом, на самом ли деле тот способ разбивать яйцо, которому в детстве научила мама - единственный имеющий право на существование...
Агрессивная пропаганда религии и в особенности Православной Церкви, которая сейчас лезет из всех дырок, меня лично тоже раздражает, но вера в бога тут особо ни при чем - Церковь, организация, кормящаяся на верующих, и ей выгодно, чтобы верующих было больше, вот они и рекламируются. И делают это нагло и беспрадонно, пользуясь модой на православие в нынешнем правительстве. Только и всего...

Кажется, МэдДог нашел достойного оппонента

Melenis the Haarvenu
Людей, готовых порвать того, кто думает иначе, в общем-то и без религии хватает.

Да, но у нас текущая тема про религию, по этому и говорю я про нее, а не про любых "готовых порвать". Я вообще против "стадного" насилия одной группы в отношении другой, или всем скопом одного, "не такого, как все". Но про то разговор должен быть отдельный.

Не могу утверждать, что религиозные люди по природе бодливее нерелигиозных - если вспомнить историю, то на заре коммунистической эпохи стада атестистически настроенных граждан с удовольствием громили церкви и били попов и верующих - в тот момент можно было не опасаться за это огрести, так что же не поотрываться?

А что собой представляет коммунизм, как не "новую религию"? Весь террор в отношении церкви был ничем иным, как банальной религиозной войной. "Варфоломеевская ночь по-русски". Одновременно и нацизм обладает всеми признаками религии. Уж не от-того были ли гонения на католические и сионистские конфесии в Германии 30-40 годов? Гитлер, скрепя сердце смирился с наличием Лютеранской реформаторской церкви лишь в силу того, что опасался реакции армейских офицеров и генералов, бывших в основном лютеранами. В вермахте, как я уже писал, были даже штаные должности капелланов, но в ваффенСС, официально исповедовавших нацизм, строго запрещалось исповедовать любую иную религию. Т.е. наличиствуют все признаки религиозной распри, когда молодая, агрессивная религия продавливат себе дорогу любой ценой, и в первую очередь немедленным искоренением более старой религии. Создается "с нуля" новая атрибутика, новое "писание", новые святые и великомученники, чьи мощи возлежат в новых капищах, и прочее, вплоть до "спуска сверху" новых заповедей. И самое главное, рождение любой новой религии непременно вызывает просто-таки потоки крови кого угодно, даже совершенно посторонних этому процессу отдельных людей и целых народов, подвернувшихся под горячую руку "новых пророков". Одновременно хочу уточнить, что те, кого ты ошибочно называешь "атеисты", никакого отношения к истинному атеизму не имеют. Они были "верующими в коммунизм", обещавшему рай на Земле (а хоть и потом, не сию минуту, но все-равно рай). Классический рай типовых религий тоже всегда дает отсрочку попадания в него, но более длительную: после смерти, что является более разумным, ибо это невозможно проверить. А вот, уверившись в коммунизме или нацизме (обещавших рай еще при жизни), но не получив сатисфакции в течение несколько трудных лет, люди отворачиваются от такой религии, и возвращаются обратно к тем, кто обещает более "честно" - т.е. "на том свете". Что мы и увидели, в процессе стремительного заката СССР и еще более стремительного обрушения коммунистической догматики его. А сейчас все, кто желает попасть в рай, снова долбится своими лбами во вновь отсроенных классических мечетях и церквах, которые они же и ломали еще недавно. У меня есть дальний родственник - пенсионер_коммунист-зюгановец, который будучи в гостях у моей матери очень напористо нес мне какую-то околесицу и бред, который сводился к лозунгу "православие и коммунизм - едины!", а Иисуса Саваофыча Христа называл не иначе, как первым в истории коммунистом, вождем всего прогрессивного человечества и борцом против древнеримского империализма. Вот до чего доводит смятение в головах, если туда долго набивать советскую мякину пополам с опилками от бревна распятия. Но с другой стороны, его понять можно: человек старый, чует, что скоро "отчалит в верхнюю тундру", а в рай попатсть зело хочется. Ох как хочется... Даже если много лет назад был вторым секретарем райкома КПСС.

Mad_dog[SW]
Если бы не было религий, стада месились бы по другому поводу, вот и все. Вон, месятся же стада футбольных болельщиков, хотя футбол религией не назовешь, как бы сильно они не фанатели. Смысла меситься на самом деле полный ноль - сколько не бей болельщиков другой команды, "своя" от этого лучше играть не начнет. Но ведь месятся же с изрядной регулярностью... Весь вопрос, что религиозные стада имеют тенденцию быть очень большими. Но, как ты сам заметил, не всякая такая "религия" нуждается в бородатом дедушке на облаках - вместо него вполне может сойти любимый фюрер. Кстати, все религии в истории разжирались и сильно наглели именно в те периоды, когда соответствующую религию поддерживало имеющееся в настоящее время мирское правительство, насколько я знаю.

не было бы религий, были бы культы личности

Highland Police
не было бы религий, были бы культы личности

Одно другому не мешает. Вождь, запросто может быть объявлен "живим богом" и в рамках основной религии. В некоторых культурах он просто автоматически причислялся к пантеону богов сразу по восхождении на престол. А "культ личности" изобрели вовсе не у нас в ХХ веке. Достаточно вспомнить династии Фараонов Египта, чтобы увидеть все признаки культа личности.

Mad_dog[SW] я это и имел в виду - верить можно во все, что угодно, потому что вера очень пластична (как и люди)

Melenis the Haarvenu



Mad_dog[SW]
Достаточно взглянуть на оглавление и выборочно пару-тройку страниц наугад.
Неправильный подход. Ты же будешь говорить, сам не знаешь о чём... спорить, доказывать. Так?

А вот навязывать свои больные фантазии с помощью официальной пропаганды религии - недопустимо.
Навязывать своё мнение - это в порядке вещей. Вот к примеру, твои слова. Ты говоришь "я никому ничего не навязываю / не доказываю / не внушаю". Но при этом твердишь одно и тоже на манер истории с римским сенатором и его "Карфаген мастдай". Мнение является мнением, будь оно озвучено однажды... ну дважды, трижды. Коль его постоянно повторяют, твердят на повышеных тонах (не чураясь ярких сравнений и оскорблений), спорят с пеной у рта и т.д. и т.п. - это уже навязывание. Меж тем, твои слова за недоказанностью выглядят как те же, цитирую свои больные фантазии . Которые ты, как получается, навязываешь людям.

куда ни плюнь, везде или РПЦ со своими колоколами и молебнами, или ислам, со своими джихадами и шахидами
Недовольство отдельно взятого человека, поверь мне, мало кого волнует. Недовольны - переключайте канал, не ходите в церковь, и т.п. Делов-то. А вот своё мнение навязывать и людям тем самым жить мешать - нехорошо. И мелочно как-то

Верующим дай волю - и они друг дружку или подорвут
Это о фанатиках сказано. Кто такие фанатики, и кто фанатик в этом треде - я уже говорил. Похоже, верна моя догадка про сожжение книг и резню людей. Дай вам только волю...

А что собой представляет коммунизм, как не "новую религию"?
Ну ты как всегда передёргиваешь. Заглянем в словарь:
Религия - Одна из форм общественного сознания. Совокупность мистических представлений и вера в сверхъестественные существа.
Ничего сверхъестественного и мистического в официальных идеях коммунизма не было -наоборот, это порицалось.

Короче, заврался ты донельзя.



Камрады-модераторы!
Надоели потоки лжи и неоправданных наездов на ни в чём не повинных людей - ни перед ниже означенным камрадом, ни перед кем-либо ещё - в том, в чём их обличают. Обращаю ваше внимание на слова камрада Mad_dog[SW], имфо, противоречащие правилам и ведущие к разжиганию розни - религиозной ли, национальной ли (п.5). Cлова, cуть лживые и прямо оскорбительные:
1) А сейчас все, кто желает попасть в рай, снова долбится своими лбами во вновь отсроенных классических мечетях и церквах, которые они же и ломали еще недавно.
2) А вот навязывать свои больные фантазии
3) Верующим дай волю - и они друг дружку или подорвут, или присобачат гвоздями к бревну, или сожгут к чертовой матери на костре.
4) Да и хрен бы с этим - пусть - если в башке каша
5) Но они ведь первым делом норовят неверующих завалить.

Всё это - ложь, оскорбления и провокация. Доколе?

Mad_dog[SW]
Я понимаю твою позицию и это твое личное дело как относиться к религии и религиозным вопросам, но рассуждая столько категорично на данную тему ты мимоходом(быть может сам того не замечая) оскорбляешь многих верующих. Одно дело быть категоричным в споре Интел vs AMD и совсем другое в таком личном и важном для каждого человека вопросе, как его вера. Ты во многом приравниваешь любого верующего к фанатику и приписываешь ему то, что ему на самом деле чуждо. И на этом строишь свои рассуждения и обвинения. Хочу все таки напомнить, что учитывая тематику спора надо вести себя более понимающе и не грести всех под одну гребенку, не приписывать людям совсем крайних точек зрения. Это как мешать солдата с террористом. И тот и другой занимаются войной, но делают это совершенно по разному и с разными целями. Тут примерно так же. Вообщем, не надо быть столько категоричным и задевать чувства верующих, вопрос все таки очень личный (если не для тебя, то для верующих - точно).

Камрады-модераторы!
Надоели потоки лжи и неоправданных наездов на ни в чём не повинных людей - ни перед ниже означенным камрадом, ни перед кем-либо ещё - в том, в чём их обличают. Обращаю ваше внимание на слова камрада Mad_dog[SW], имфо, противоречащие правилам и ведущие к разжиганию розни - религиозной ли, национальной ли (п.5). Cлова, cуть лживые и прямо оскорбительные:
1) А сейчас все, кто желает попасть в рай, снова долбится своими лбами во вновь отсроенных классических мечетях и церквах, которые они же и ломали еще недавно.
2) А вот навязывать свои больные фантазии
3) Верующим дай волю - и они друг дружку или подорвут, или присобачат гвоздями к бревну, или сожгут к чертовой матери на костре.
4) Да и хрен бы с этим - пусть - если в башке каша
5) Но они ведь первым делом норовят неверующих завалить.

Всё это - ложь, оскорбления и провокация. Доколе?

Короче, после некоторого производственного совещания выяснилось, что у нас имеются две точки зрения и обе их мы здесь изложим. (можно считать некоторым таким своеобразным участием в дискуссии )
Итак ИМХО -
1) В вопросах религии и атеизма несколько сложно определить такие понятия, как ложь и правда, поэтому расценивать те или иные высказывания кого-либо из оппонентов с этой колокольни, как я считаю, будет несколько некорректно.
2) 5. Запрещена ненормативная лексика, личные оскорбления участников форума, хамство, а также высказывания расистского толка, призывы к свержению власти насильственным путем, разжигание межнациональной розни, унижение достоинства лиц того или иного пола или сексуальной ориентации и все, что попадает под статьи УК РФ. - вот, что гласит соответствующий пункт правил. Ничего про уважительное отношение к той или иной религии он не предполагает. Mad_dog[SW] Имеет такое-же право на свои взгляды на нее, как и necros и точно так-же имеет право своими взглядами делиться. Взгляды эти необязательно должны быть приятны для читающего.
3) Ничего призывающего к разжиганию какой либо розни, либо эту рознь, собственно, разжигающего я не увидел...
4) Только без обид. Насколько могу стараюсь смотреть на вопрос непредвзято, т.к. в равной степени уважаю обоих.

1. Навязывать что-либо, может лицо, обладающее властью и/или силой. Равный среди равных может лишь высказывать свое мнение.
2. Тезис о "недопустимости оскобления чувств верующих" считаю дискриминационным по отношению к неверующим.
3. В связи со сложившейся ситуации в мире, где развязана многовековая глобальная религиозная война, считаю любые высказывания религиозного толка крайне опасными для себя лично.
4. Иходя из п.3 оставляю за собой право на сопротивление религиозной пропаганде, адекватными методами. Например словесно, участием в дискуссии.
5. Одновременно с этим, не имея своей целью оскорбить конкретных лиц, опасающихся за целостность видения своей картины мира, буду высказывать свое мнение в отношении деятельности формальных и неформальных организаций или сообществ, каким бы жестким и резким это мое мнение ни было.

necros

MD - Верующим дай волю - и они друг дружку или подорвут
Это о фанатиках сказано. Кто такие фанатики, и кто фанатик в этом треде - я уже говорил. Похоже, верна моя догадка про сожжение книг и резню людей. Дай вам только волю...

Ты про какое сожжение книг говоришь? Про Александрийскую библиотеку, сожженую Омаром, сказавшим "Если в книгах этих писано то же, что в коране, то они лишние; если же писано иное, то они лгут", или о библиотеке в Сераписе, сожженой христианским епископом Феофилом? А может быть имелась в виду библиотека кодексов Майя, уничтоженная францисканским монахом Диего де Ландой?
Иногда лучше жевать фрикадельку, а не говорить.

Mad_dog[SW]

Одни жгли, а другие наборот, сохраняли. Так что не надо.

"Если бы инквизиция сжигала все, что не похоже на христианство, до нас не дошла бы языческая античная литература. Неспециалисту кажется, что где-то в глухом подвале хранились тома Платона и Еврипида, переписанные еще древними греками; христианские цензоры до этого подвала не добрались и потому спустя столетия эти рукописи нашли археологи, опубликовали, и таким образом, минуя "темные века", античная мудрость дошла до нас… Но вот вопрос: а кем же и когда были написаны те древнейшие (из дошедших до нас) рукописи античных творений, что теперь так активно переводятся и публикуются? Оказывается, все рукописи античных авторов, с которыми работают современные исследователи, на самом деле написаны не ранее IX-XI вв. Не по античным, а по средневековым рукописям приходится ученым выверять современные издания древних авторов… Это обстоятельство стоит вспомнить, прежде чем слепо повторять зады атеистическо-школьной пропаганды про "невежественное средневековье", якобы уничтожившее светлое наследие античности. Если все рукописи античных авторов известны нам по их средневековым копиям - это значит, что именно средневековые монахи и переписывали античные книги, и только благодаря монашеским трудам античная литература дошла до нас."
(с)

И вполне атеистические нацисты книги жгли, и что? Сожжение книг есть атрибут фанатизма, варварства и борьбы с инакомыслением, а не религии либо атеизма.

Men Ar
1) В вопросах религии и атеизма несколько сложно определить такие понятия, как ложь и правда
По указанным мною пяти пунктам, возникают сомнения, что сказанное - ложь? Всё сказанное равно относится ко мне, как к человеку верующему. Подставь моё имя во все эти утверждения и скажи: правда ли это?

2) Любой человек имеет право на своё мнение. Другое дело - как он это своё мнение представляет, в какой форме. Когда начинаются оскорбления - стоит принять меры. Разве нет? Приведённые мной утверждения (малая толика сказанного в подобном духе) - прямые оскорбления людей с иной точкой зрения. Я думаю, понятно, что если оскорбления не адресуются лично к какому-либо камраду, но адресуются ко "всей" группе людей из оппозиционного лагеря - они не перестают быть оскорблениями?


Mad_dog[SW]
1. Навязывать что-либо, может лицо, обладающее властью и/или силой.
Какую власть над тобой имеет религия? Ответ - никакой. Потому, все дальнейшие построения - ложь, ибо никак религия тебе себя не навязывает.

2. Т.е. ты даёшь себе право оскорблять людей, плюя на все правила форума?
3. Про войну - подробнее. Что это за война такая, и каким это макаром ты стал её солдатом.


Камрады-модераторы!
Прошу ещё раз разобрать всё выше сказанное. В частности - оправдания своего поведения, а также присвоения себе права оскорблять людей на религиозному признаку. Следует заметить, что систематические оскорбления чужого мировозрения и верований позволяет себе лишь один человек.

necros
Какую власть над тобой имеет религия? Ответ - никакой. Потому, все дальнейшие построения - ложь, ибо никак религия тебе себя не навязывает.

Не далее, чем на прошлой неделе я спустил с лестницы очередную ударную группу "свидетелей иеговы", которые звонком в дверь разбудили меня, спящего после ночной смены и настойчиво пытались навязать мне свое мировоззрение и сопутствующую макул... литературу. В момент выполнения пируэта "кубарь с лестницы" мне были посланы прямые и явные угорозы, как то: "гореть тебе в огне" и "будь ты проклят". К сожалению, это не первый случай близкого моего контакта с религией. Первый случай вообще мог закончиться для меня летальным исходом. Будучи недееспособным младенцем, я был насильно крещен своей бабушкой. И во исполнение древней традиции (не раз описанной в литературе) сие таинство обряда исполнял не совсем тверёзый батюшка, чьи "умелые" манипуляции со мной и купелью чуть было не привели к моему утоплению (что, впрочем, не привело бы угрызениям совести священнослужетеля - ведь как известно, заготовленной для таких случаев фразой является "бог дал, бог и взял"). Короче говоря - меня "еле откачали", не считая такой мелочи, как лечение простуды.

2. Т.е. ты даёшь себе право оскорблять людей, плюя на все правила форума?

Я вменяю себе в обязанность не выходить за рамки правил форума. Будь не так - и мои слова были бы еще более резкими. Одновременно с этим, обращаю внимание, что и ведение религиозной пропаганды на форуме тоже недопустимо.

3. Про войну - подробнее. Что это за война такая, и каким это макаром ты стал её солдатом.

Не солдатом, а заложником и жертвой.

Mad_dog[SW]
1) Ты сам подтвердил мои слова. Какая ж это власть? Власть ты с лестницы не спустишь.
Твои же митинги на форуме - что слова тех же самых "свидетелей Иеговы". За тем лишь исключением, что тебя по причине недосягаемости "в кубарь" не отправишь, чем ты и пользуешься.
2) Я вменяю себе в обязанность не выходить за рамки правил форума.
Уже вышел.
3) Не солдатом, а заложником и жертвой.
Про войну - ни слова не сказал.

necros
Про войну - ни слова не сказал.

Распроси об этом поподробнее девушек-шахидок или североирландских католиков. Не возбраняется побеседовать и с пассажирами в Токийском метрополитене, но не забудь предварительно одеть противогаз.
Кстати, если убийство - незамаливаемый смертный грех, то какого дьявола ошиваются в армии штатные капелланы, фельдкураты и православные попы? Чем они могут помочь умирающему зольдату, ежели тот "по определению", автоматически отправляется в ад? И с другой стороны - как понять утверждение ислама, что погибший на поле брани немедленно отправится в рай, вне зависимости, были ли у него в прошлом грехи или нет? Как определить эти деяния - уж не подстрекательством ли к ведению войны и убийству?

Men Ar
По поводу пункта правил, который, как ты говоришь, ничего про уважительное отношение к той или иной религии не предполагает.
Там есть фраза:
и все, что попадает под статьи УК РФ.
А в УК РФ есть:

Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации

Mad_dog[SW]
Распроси об этом поподробнее девушек-шахидок или североирландских католиков
А ты расспрашивал, надо полагать.
возбраняется побеседовать и с пассажирами в Токийском метрополитене
Угу, и в Японии ты бывал - там в метро без противогаза никак.

Хорош врать-то? Да и сказанное тобой - ни о какой войне не говорит. Война, всемирные заговоры, притесняемые атеисты - that's all in your head (c)


если убийство - незамаливаемый смертный грех
Ещё раз говорю: почитай ты всё-таки мануалы, побеседуй со священниками-теологами. Прежде чем подобную чушь сеять в умах. Твои познания в предмете, тобой обсуждаемом - просто нулевые.

Что касается войн, то атеисты Ленин, Сталин, Гитлер и Мао (и их режимы) - список можно продолжить - уничтожили в 20 веке больше людей, чем все верующие вместе взятые за всю историю человечества.

В рамках оффтопа:

Самое забавное, что тема звучит не в первый раз уже. И всегда, раз за разом, появляется один и тот же фанатик, знающий о теме разговора всего-то ничего... но тем не менее, яростно "рвущийся в бой" с одними и теми же доводами. И всегда этому фанатику объясняют его неправоту - с примерами, с цитатами. На что он просто плюёт, попутно называя оппонентов баранами, стадом, фашистами, хомо не сапиенсами; приравнивая их к другим историческим фанатикам (попутно не замечая сходства этих самых антигероев истории с самим собой). На форуме начинаются ругань и дрязги (та самая рознь, которой по правилам неплохо бы избегать), оскорбления; камрады приходят и уходят, угрожают друг другу расправой или счастливо хохочут, чувствуя свою безнаказанность... Тема меж тем засоряется окончательно и переходит в совершенно иную плоскость. В итоге её конечно же закрывают, а довольный собой фанатик уходит в отпуск, чтоб вернуться, как только тема всплывёт вновь - с теми же самыми смехотворными доводами, нацисткими пряжками и новой порцией оскорблений. Форум же совершенно теряет вид уютного кабачка с дружественной атмосферой, где можно "ругаться и мириться, влюбляться и жениться". И превращается в пыхающий злобой клубок, где все смотрят друг на друга косо, с недоверием и неприязнью. А жаль.

Возможно, стоит как-то ограничивать поток ненависти, льющийся из людей с искорёженным детством, (со слов "первый случай" во втором абзаце) неспособных видеть в жизни прекрасное... но лишь чёрное, гнилое и грязное? Авось, и жизнь легче станет?

неспособных видеть в жизни прекрасное... но лишь чёрное, гнилое и грязное? Авось, и жизнь легче станет? - 100 баллоф. Есессно. Гениальную мысль толканул, как мы раньше не догадались? Давайте все станем счастливыми такими оптимистами, представляете, на нас какие-то америкосы напалм валить начнут с птичьего полёта, а мы радуемся - тепло вокруг, следовательно на оплате за отопление сэкономим. Тфу.
раз за разом, появляется один и тот же фанатик... систематические оскорбления чужого мировозрения и верований позволяет себе лишь один человек... - Камрад некрос, откуда такая самокритика?

З.Ы. Млин.. Последние страниц 10 прочитал - хоть бы что интересного было кроме межличностных разборок и попыток ткнуть кого-нить носом в его искорёженное детство.

Шмардак
Вспомни инквизицию, святой холокост, "крещение" Скандинавии - и это только наша эра!!! А ты сразу "за всю историю"... Фанатизм и слепая вера порождают бессмысленные кровопролития...
то атеисты Ленин, Сталин, Гитлер и Мао (и их режимы)
Блин, причём здесь атеизм? Они сами промывали мозги своим режимом, чтобы стать "богами" своих народов... здесь как раз аналогия с религией, а не с атеизмом...
Так что, если рассуждать так, как ты думаешь, то можно запретить и Вагнера...

necros
неспособных видеть в жизни прекрасное... но лишь чёрное, гнилое и грязное?
Я лично вижу, то что вижу, и то, что я вижу - чёрное, гнилое и грязное.
Любое мнение о жизни субъективно до чёртиков, и всегда найдутся те, кто считает, что всегда, раз за разом, появляется один и тот же фанатик, знающий о теме разговора всего-то ничего и начинает им, всезнающим объяснять то, что они "знают" лучше него... Всё относительно, камрад.

Слепая вера и фанатизм - зло, какие бы добрые цели они не преследовали...

А вообще религия, конечно, очень эффективный способ управления массами... надо будет открыть свою секту

Прочитал тему целиком... чуть не блеванул...

В общем-то всё очень обоснованно изложила Melenis, единственное, что в СССР были не атеисты, в привычном понимании этого слова, а фанатики своих вождей...

Джей
Статья 282.

А что, разве кто-нибудь тут говорил "бей верующих"? Я конечно понимаю, что есть большой соблазн трактовать любой закон в свою пользу, толкуя его произвольно. Но закон - вещь точная и требующая строгих доказательств; это не художественная литература, где понимание смысла написанного зависит от чувств и фантазий читающего ее гуманитария.

Шмардак
Что касается войн, то атеисты Ленин, Сталин, Гитлер и Мао....

Первые двое и последний - заставляли верить в идеи коммунизма, третий - заставлял верить в идеи нацизма. ВЕРА - вот то, что объединяло этих злодеев с и римскими цезарями (гнавших на христиан в угоду Юпитеру), и с Торквемадой, и с талибами. Вера всему причиной. И не важно, где заканчивали свой путь "неверные" - на арене Коллизея ли, в объятиях пламени в окружении праздничноодетой по такому случаю толпы католиков ли, на Колыме ли. Ты бы еще Пол-Пота вспомнил. Кстати Гитлер, в отличие от вышепоименованых сокамерников по исторической тюрьме, в основном убивал "иноверцев", а не своих "сомневающихся" (особенно напирал на чужих "священников" - комиссаров-политруков, и "инквизиторов" - НКВДшников). Хотя и своих тоже покрошил немало... "Варфоломеевскя ночь" и "ночь длинных ножей" - явления одного порядка.

necros
И всегда, раз за разом, появляется один и тот же фанатик, знающий о теме разговора всего-то ничего...

Опять_двадцать_пять... Как можно знать чего-либо о том, чего нет в природе, а существует лишь головах? Тема-то изначально бессмысленна: "Наука и заблуждение..."

..... с примерами, с цитатами.

Цитировать можно все, что угодно. Цитата сама по себе ничего не доказывает, если взята из недостоверных источников, к которым можно отнести произвольно выдуманный текст, а хоть бы и очень старый. Или в старину писатель не мог заблуждаться, фантазировать или специально вводить в заблужедние читателя? Слегка перефразирую поговорку (для примера): "На старом сарае древняя надпись "ХХХ", а посмотришь - там все-равно дрова лежат".

... а довольный собой фанатик уходит в отпуск,

Пять баллов! У фанатиков не бывает отпуска - они на то и фанатики, чтобы ходить и беспрестанно думать свою навязчивую идею. Они ничего не способны больше делать, кроме, как фанатично предаваться своей (или подкинутой кем-то) параноидальной идее.

Форум же совершенно теряет вид уютного кабачка с дружественной атмосферой, где можно "ругаться и мириться, влюбляться и жениться".

Как бы и мне выучиться писать фразы, столь же иезуитские, сколь и внутренне противоречивые.

И превращается в пыхающий злобой клубок, где все смотрят друг на друга косо, с недоверием и неприязнью.

Не надо выдвать желаемое за действительное. Тем более - обобщать (где все... ) . Это у тебя, что ни тема, то личные оскобления. Да фиг бы с ним, если б только меня - я то человек стойкий, переживу и даже не обижусь. Но ведь и другие камрады тут тоже получают свою порцию личных оскорблений. А если кто обижается на мои слова - то лишь потому, что САМ причисляет себя к тем, кого я неосторожно помянул резким, но возможно справедливым словом. Кто-нибудь помнит хоть единственный случай, когда я сказал "камрад Имярек - вы слабоумный дебилл!"? (Заранее прошу прощения у гипотетического камрада Имярек - ежели такой ник, случайно существует).

Возможно, стоит как-то ограничивать поток ненависти, льющийся из людей с искорёженным детством, (со слов "первый случай" во втором абзаце) неспособных видеть в жизни прекрасное... но лишь чёрное, гнилое и грязное? Авось, и жизнь легче станет?

Жизнь легче не станет. Если идти по дороге, высокомерно поднявши голову, дабы не видеть грязной лужи, а думать лишь о прекрасном и светлом, нетрудно и утонуть. Кто-то ведь должен сказать - "Господа - смотрите: лужа! Обойдите ее, она глубокая и вонючая." И уж совсем глупо затыкать рот предостерегающему - есть опасность, что будешь вляпываться снова и снова. Зеркало и ограничительные флажки ни в чем не виноваты...

necros По указанным мною пяти пунктам, возникают сомнения, что сказанное - ложь? Не буду участвовать в вашей дискуссии, как таковой, поэтому и не буду судить о том, что тут есть правда, а что нет. Но тем не менее, даже если это и так - правила форума не запрещают говорить неправду/заблуждаться, расходиться во мнениях.
2) Любой человек имеет право на своё мнение. Другое дело - как он это своё мнение представляет, в какой форме. Когда начинаются оскорбления - стоит принять меры. Разве нет? Однозначно - да, но я лично считаю, что в этом случае как оскорбление воспринимается точка зрения (правильная она или неправильная - не в этом дело), а это в корне неправильно, т.к. таким образом ничто не мешает Mad_dog[SW]-у воспринимать как оскорбление, к примеру, твою точку зрения.

Джей По поводу пункта правил, который, как ты говоришь, ничего про уважительное отношение к той или иной религии не предполагает.
Там есть фраза:
и все, что попадает под статьи УК РФ.
А в УК РФ есть:

Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации
Не усматриваю признаков РАЗЖИГАНИЯ какой-либо розни. Не усматриваю признаков пропаганды исключительности и т.д.
Есть высказывание мнения, отношеня к религии. Если любое мнение, которое гипотетически может кого-то оскорбить, расценивать, как разжигание чего-либо, то лучше вовсе не вести споров.

ЗЫ есть сильное желание закрыть тему, если продолжаться будет в том-же духе.

Men Ar
есть сильное желание закрыть тему
Есть сильное желание с тобой согласиться...

Mad_dog[SW]
Как можно знать чего-либо о том, чего нет в природе, а существует лишь головах?
Библия, Коран и т.п. - в головах? Ты путаешь с твоей общемировой религиозной войной.

Цитировать можно все, что угодно.
Угу, полное отрицание чужой точки зрения. Всё, как я и говорил. "Цитаты? Где? Да это всё полная ерунда!"

Пять баллов! У фанатиков не бывает отпуска - они на то и фанатики, чтобы ходить и беспрестанно думать свою навязчивую идею.
Дык никто не мешает фанатику навязывать свою идею где-то ещё. Отпуск - это временный уход отсюда, с камрада.

Как бы и мне выучиться писать фразы, столь же иезуитские, сколь и внутренне противоречивые.
Ну во-первых, на противоречиях тебя ловили не раз уже.
А во-вторых, моя конкретная фраза не содержит противоречия. Выделив одно слово (т.е. вырвав его из контекста), ты да - создал противоречие. А вот рассматривая её целиком, т.е. "ругаться и мириться" - это как раз в духе мирного кабачка с застольем и кучей друзей. Друзья и ссорятся и мирятся, и нет в том ничего удивительного.

Не надо выдвать желаемое за действительное.
Ну почему же. Был достаточно дружелюбный, да тихий Флейм, пока не начались фанатичные брызги слюнями, митинги, тобой придуманная "религиозная война" и прочая-прочая.



Men Ar
Не буду участвовать в вашей дискуссии, как таковой, поэтому и не буду судить о том, что тут есть правда, а что нет.
Армен, не уходи от вопроса. Есть пять пунктов утверждений, есть моё имя, которое в эти утверждения можно подставить. Ты меня знаешь и видел не раз. Скажи, подхожу ли я под всё сказанное? Если нет, то сказанное - ложь.
Это важно, так что, плз, ответь.

но я лично считаю, что в этом случае как оскорбление воспринимается точка зрения
Крест на пузе - то, как ты считаешь, расходится с действительностью.
Я ничего не имею против атеистов как таковых (у меня много средь них друзей) и их точек зрений. Другое дело - фанатики и хамы, в любых их проявлениях. В данном случае, присутствует не просто точка зрения, но наглое и циничное поношение чужих взглядов. Что весьма прискорбно. А с мнением атеистов я не спорю (это их дело) - равно как не лезу со своим уством в ислам, иудаизм, буддизм и что-бы-там-ни-было.

Я попытаюсь объяснить, что возмущает в подобном разговоре. Итак, идёт разговор о Боге (заметь, кстати, кто его начал и как). В начале темы не пахло никакой религиозной пропагандой, пока не пришёл борец с оной. И начал активно бороться с тем, о чём речи и не шло. Если я ошибаюсь - ткни носом, плз, в религиозную пропаганду.

Меж тем, стоит немного прояснить ситуацию. По верованиям христиан, Бог - их небесный отец, с соответствующим к нему отношением. Если придёт человек и скажет, "я твоего отца не видел, не знаю... ничего о нём не могу сказать; хороший он, плохой ли... был или не было" - это воспримется нормально. Боле-менее. Другой вариант - приходит некто и говорит "да твой отец - пьяный клоун с ватной бородой, ты его ж не видал никогда!" (почти дословно повторил слова, на форуме звучащие). Какая может быть реакция? Представь сам - оскорбили твоего отца... ты бы остался в стороне? Тебя удовлетворили бы объяснения в духе "я имею право на мнение! Твой отец - полный даун, и я рассматриваю как оскорбление все противоположные мнения!!!". Опять-таки, повторяю уже прозвучавшее - об "оскорбительном"-де для атеиста христианстве. Имхо, это просто наглость.

Далее, рассмотрим другой случай. Меня упрекают, что я-де перехожу на личности, в то время, как мой оппонент "корректен" и не хамит в лицо. Но вот вопрос: а кто действует корректней на самом деле? Тот, кто одним гребнем причесал самых разных людей - разных вероисповеданий, из разных слоёв общества - уважаемых учёных и деятелей культуры и уличную шваль, воров и учителей, женщин и мужчин, людей разного достатка и уровня жизни? Тот, кто, не обращаясь ни к кому конкретно, вылил цистерну помоев на людей, объединённых лишь по одному признаку - они верят в то, во что не верит мой оппонент? Кто действует корректней - тот, кто вышел к людям, на площади собравшимся, и крикнул им "вы все полные дебилы!!!"? Ты что, правда считаешь, что ЭТО - всего лишь "мнение"?

Взять меня. Да, я перехожу на личности. Потому как не в моих правилах поносИть огромную массу людей - разом, даже не зная большей их части. Я бы вполне мог вещать подобным макаром - это совсем не сложно, орать: "все атеисты - полные придурки!" И приводить в доказательство "полной придурочности всех атеистов" деяния отдельных мыслящих подобным образом - опять же, тех же Сталинских и Гитлеровских холуев... Но разве ж это было нормально? Ты атеист? Так что бы ты сказал на "да атеистов хлебом не корми - дай евреев пожечь и наделать из их кожи сумочек"? На то, что тебя - ни за что, ни про что, уровняли с отребьем истории только из-за твоих взглядов? Только из-за этого назвали бараном, быдлом, и т.д. в том же духе?

А я так не могу. Я вижу ложь и оскорбления, я отвечаю - непосредственно хаму и подонку. Но не всем, кто взгляды этого хама так или иначе разделяет. После всего сказанного, забавно читать ваше "может хватит переходить на личности?" Может стоит немного прояснить правила? Запрещать оскорблять кого-то конкретно, при этом фактически разрешая оскорбление сразу многих - это нормально?

necros
Библия, Коран и т.п. - в головах? Ты путаешь с твоей общемировой религиозной войной.

Произвольная фантазия, записанная на бумагу не превращается в реальность автоматически. Светлый образ, Буратино, непорочно зачатого от бревна, и житие его - существуют в умах и записаны на бумаге. Причем в изрядных количествах версий. Назови библию или коран литературой - я и бы и слова не сказал обидного. Но когда меня отсылают к некоему МАНУАЛУ , т.е. дословно к РУКОВОДСТВУ, я молчать не буду. Руководству, к каким таким -действиям, я хочу спросить? Вот это и есть пропаганда в чистом виде. Потому, что ни разу такого не бывало так, чтобы просто сидели и тихонько веровали "в тряпочку", ибо вера всегда идет рука об руку с действием. А там, где ожидается действие - там как раз и необходим "мануал" к нему.

Ой, чуть не забыл...

necros
По верованиям христиан, Бог - их небесный отец, с соответствующим к нему отношением.

Иосиф Сталин был вообще официальным Отцом народов. Те, кто считает так, живут между нами. Так, что-ж теперь его и убийцей-душегубом не назови, чтобы кого не обидеть? А? Так, что чихать я хотел, кто какого идола считает своим папашей - это не реальный отец. Если я с удовольствием уплетаю говядину - то это еще не значит, что я этим действием нарочно оскобляю индусов. Они могут делать со своим ходячим мясом все, что угодно - хоть зад целовать, хоть мамой называть.

necros
Эк тебя разнесло, батенька.... Крутая, видать, торпеда под хвост попала, что ты к модераторам воззвал в защиту своей чести и достоинства
Трид выродился, заголовку уже не соответствует, так что если господа модераторы примут решение его закрыть, я не заплачу. А поскольку делать все равно нечего (индикатор flashget-a только 12% показывает), я тоже поучаствую в происходящем здесь сотрясании воздуха. И прости уж, не на твоей стороне.

Навязывать своё мнение - это в порядке вещей. Вот к примеру, твои слова. Ты говоришь "я никому ничего не навязываю / не доказываю / не внушаю". Но при этом твердишь одно и тоже на манер истории с римским сенатором и его "Карфаген мастдай".
Речь шла о навязывании религиозных ценностей организацией, называемой Русская Православная Церковь. И хотя здесь не раз звучало высказывание "церковь - ничто, ВЕРА - все", личный опыт множества людей (включая и меня) учит обратному: верующие люди очень восприимчивы к речам своих пастырей, и прикрываясь верой, действует именно церковь.
Так что, исходя исключительно из личного опыта (коий, ввиду отсутствия у меня склонности к галлюцинациям, я подвергать сомнению не желаю), я считаю, что прав Mad_dog[SW] - навязывание религиозных ценностей под видом культурных имеет место, и это противно и печально (поскольку, как ты сам сказал, Недовольство отдельно взятого человека, поверь мне, мало кого волнует.).

Недовольны - переключайте канал, не ходите в церковь, и т.п. Делов-то. А вот своё мнение навязывать и людям тем самым жить мешать - нехорошо.
Это было бы решением, если бы верующие люди, переступив порог церкви, оставляли внутри все свои религиозные сверхценные идеи. И если бы все верующие люди были бы так называемыми "простыми людьми", от которых зависят разве что их несчастные дети. Но, к сожалению, очень часто верующими (реально или демонстративно, что еще противнее) оказываются люди, облеченные той или иной властью; и в миру такие люди заставляют других людей поступать так, как видится задурманенным религиозным опумом начальственным мозгам.
Кстати, я именно это в этом триде уже говорил.
И, кстати же, предвосхищая обвинение в гонении на религиозных начальников, могу сослаться на Конституцию, в которой наше государство названо светским, а значит в нем можно заставлять людей следовать лишь светским законам, следование же любому из религиозных законов, даже православному - дело добровольное и личное.

Какую власть над тобой имеет религия? Ответ - никакой. Потому, все дальнейшие построения - ложь, ибо никак религия тебе себя не навязывает
Как я указал чуть выше - религия имеет над простым человеком ровно ту власть, которую она имеет над государственными чиновниками. Судя по происходящему вокруг - немалую.
Так что, цитируя тебя, скажу:Короче, заврался ты донельзя. Да, чуть не забыл:

Распроси об этом поподробнее девушек-шахидок или североирландских католиков
А ты расспрашивал, надо полагать.
Это сарказм? Да? Я правильно угадал?
Может, все же аргументами попробуешь, а не сарказмом?

Цитировать можно все, что угодно.
Угу, полное отрицание чужой точки зрения. Всё, как я и говорил
Даже ты согласился, что прямое цитирование всяческих священных писаний есть вещь бесполезная, так как они написаны условным, зашифрованным языком, и нуждаются в расшифровке\толковании. Цитирование же расшифровки является цитированием личного мнения толкователя, то есть если у цитаты ранее и был некий ореол святости по причине принадлежности к священному писанию, то толкование - уже "осетрина второй свежести" с этой точки зрения. Следовательно, либо стоит изменить отношение к цитированию непосредственно священного писания (и не обижаться на указания абсурдности звучания актуальных 2.000 лет назад мыслей), либо перестать козырять мануалами... Ритуальный смайлик:

Да, и еще - о переходе на личности. Ты тут отколол очень забавную шутку: "виртуальный" переход на личности:Подставь моё имя во все эти утверждения и скажи: правда ли это? и потом А я так не могу. Я вижу ложь и оскорбления, я отвечаю - непосредственно хаму и подонку. Ты дописываешь за своего оппонента оскорбление, а потом обижаешься. Мне это очень напоминает анекдот "Граждане, он меня сукой обозвал!" (это, кстати, заодно и к вопросу о твоей логике и женской логике). Р.С.:

Да, и еще одна маленькая деталь о власти религии над конкретным человеком. На этот раз без привязки к церкви как к организации. Про искореживание детства.
Много сотен тысяч раз повторяется ситуация, когда родители, будучи религиозными, соответственно воспитывают ребенка в религиозном духе. А дети в определенном возрасте склонны принимать все, что им говорят родители, за истину - и церковь автоматически получает еще одну овечку, не потому, что взрослый, разумный человек принял решение стать верующим, а потому, что ребенку не повезло родиться в семье религиозных родителей. У нас эта проблема экзотична пока, я встречал о ней упоминания три или четыре раза, а на Западе... у них про религиозное воспитание анекдотов, как у нас про тещу.... Такой человек обречен быть верующим, так как у него вера ассоциируется с теплыми детскими воспоминаниями - и единственный выход (в смысле - выход к другим возможностям типа превращения в атеиста или смены религии) это возненавидеть родителей. Обычно как раз те люди, у которых с религиозными родителями были плохие отношения, вырастая, становятся полноценными людьми, а остальные так и остаются рабами божьими...

Mad_dog[SW]
Но когда меня отсылают к некоему МАНУАЛУ , т.е. дословно к РУКОВОДСТВУ, я молчать не буду.
..."но мануал всё равно не изучу и охаю его заочно". Угу. Он же заочно неверен - потому как тебе так кажется. И всё в том же духе. Впрочем, ты это уже не раз говорил и повторять свои же ответы я не буду.


Mikk
Речь шла о навязывании религиозных ценностей организацией, называемой Русская Православная Церковь.
Ну раз всё настолько просто и ясно, я думаю, вас всех не затруднит описать вред, вам причинённый (в данный период времени)? Равно как и пояснить - что же вы имеете в виду под "навязыванием". Я знаю лишь один пример, который можно более-менее за навязывание принять - тв-программы. Но религиозных программ по ТВ крайне мало - их можно просто не смотреть. Они нужны тем, кто хочет их смотреть, вы же - просто переключайте канал. Что ещё? Какое ещё навязывание вас преследует?

и прикрываясь верой, действует именно церковь.
Не буду особо расспрашивать про твой "опыт".
Но может просветишь - с чего это ты решил, что управление людскими умами церковного образца - заведомо порочно? В царской России к примеру, это скорее благом было, имхо. А главное - какая есть этому реально существующая альтернатива? Что, церковные заповеди "не убий" и "не укради" - теперь немодны? Может по-вашему, лучше воспитывать детей на сериалах и к/ф о "братве" и русском шансоне?

Это было бы решением, если бы верующие люди, переступив порог церкви, оставляли внутри все свои религиозные сверхценные идеи.
Дискриминация какая-то. А почему бы тогда атеистам, к примеру, не оставлять свои идеи выходя из квартиры?

И если бы все верующие люди были бы так называемыми "простыми людьми", от которых зависят разве что их несчастные дети.
Дорогой, ты много на себя берешь. Во-первых, дети - личное дело их родителей и тебе в дела чужих семей лезть со своим уставом не пристало. Во-вторых, религия сама по себе не делает детей несчастными, это всё ваше, простите, извращённое представление о сути вещей. Пример - та же царская Россия, где набожных и просто верующих было много и не сказать, что они сами от того страдали, в большей своей части. Я постоянно привожу этот пример, как пример Православной Церкви в её развитом состоянии, а не столь зачахлом, что имеем сейчас (и которое вас непонятно каким раком задевает).

Но, к сожалению, очень часто верующими (реально или демонстративно, что еще противнее) оказываются люди, облеченные той или иной властью; и в миру такие люди заставляют других людей поступать так, как видится задурманенным религиозным опумом начальственным мозгам.
Опять-таки, коль это "очень часто" - давай-ка примеры приводи. Из нашей жизни, современные. Про таких одурманенных религиозным опиумом власть имущих.

И, кстати же, предвосхищая обвинение в гонении на религиозных начальников
RE: ты мне сначала таких начальников покажи. И что они делают, людей притесняя.

следование же любому из религиозных законов, даже православному - дело добровольное и личное
А разве это не так? Простите, может, я в интернет из параллельной вселенной выхожу... но у нас во вселенной, православие - дело личное и государство под кодовым именем "Россея" является светским по большей своей части.

Может, все же аргументами попробуешь
Аргументом отвечать... на что? "Расспрос шахидок" - это был аргумент?

Даже ты согласился, что прямое цитирование всяческих священных писаний есть вещь бесполезная
Во-первых - не совсем бесполезная (перевираешь). Взять хотя бы заповеди - они так бесполезны?
Во-вторых, из моего частичного согласия никак не следует, что сей мануал надо отрицать как таковой и поносИть его, даже не читав. Более того, если ведёшь речь идёт о религии - мануал даже не расшифрованный знать не помешало бы. Иначе выступаешь в роли рассуждающего об устрицах мальчугана, который и устриц-то не видал.

Про искореживание детства.
Про искорёживание детства я писал чуть выше.

дети в определенном возрасте склонны принимать все, что им говорят родители, за истину - и церковь автоматически получает еще одну овечку, не потому, что взрослый, разумный человек принял решение стать верующим, а потому, что ребенку не повезло родиться в семье религиозных родителей.
Ну сказанное тут - это же полная глупость. Не знаю, где ты взял "много сотен тысяч" искорёженных детей - это всё очень-очень на голословную чепуху похоже... Но есть примеры обратного. Когда вырастая, дети отказываются от религии или меняют её. Или не меняют - при этом оставаясь вполне нормальными людьми. Взять вон камрада Мэддога - ему его крещение никак не помешало от религии избавится и быть нормальным (в вашем понимании).

а остальные так и остаются рабами божьими...
И как проявляется их "рабство" - позвольте полюбопытствовать?

Ты дописываешь за своего оппонента оскорбление
Опять смешно. Но если ты не понял, я поясню. Человек "А" принадлежит к группе "В". Ежели на всю группу "В" повесили ярлык "С", то автоматом значит, что человек "А" так же носит навешенный на его группу ярлык "С". Ежели я (А), отношусь к группе верующих людей (В) и некто вешает на верующих ярлык "Все верующие - дураки" (С), значит, он и на меня навесил этот ярлык, ибо я - верующий и один из всех. Это настолько сложно понять? Что там ты ниже написал-то, про логику?

Ты дописываешь за своего оппонента оскорбление, а потом обижаешься. Мне это очень напоминает анекдот "Граждане, он меня сукой обозвал!" (это, кстати, заодно и к вопросу о твоей логике и женской логике).
И что же у тебя за логика тогда? С такими-то "мне это напоминает"?


--------
Итого? Как-то слабо ты свой доклад подготовил.

Основан он на ярой к религии неприязни; взятых с потолка религиозных власть имущих (равно как и заочное признание, что в деяниях их виновата именно религия; без допуска того, что человек просто по жизни может быть сволочью, и без религии); каких-то "искорёженных детствах"; а так же непонятном мне отрицании простой логики.

Ребяты, да вы же просто параноики. Вы и вправду чтоль ведёте религиозную войну и чувствуете, как вас насильно вгоняют в рабство божее?

necros Армен, не уходи от вопроса. м-н-э-э-э-э... Черт... Есть пять пунктов утверждений, есть моё имя, которое в эти утверждения можно подставить. Ты меня знаешь и видел не раз. Скажи, подхожу ли я под всё сказанное? Если нет, то сказанное - ложь.
Ну-у-у-у-у, скажем так с виду, конечно не скажешь, чтоб ты резал по ночам жертвенных младенцев и приаттачивал к крестам инакомыслящих,... нет, наврядли так могу официально и заявить Витя не долбится лбом, не норовит завалить неверующих, не сжигает никого на кострах, не призывает (меня не призывал ) вступить в лоно церкви под страхом смерти и в башке у него полным полно весьма забавных и интересных соображений. Крест на пузе!

Men Ar
Т.е. сказанное обо мне было ложью? Хорошо, а как тогда по остальным пунктам - про оскорбления, про "переход на личности" и поношение всех одним скопом? Я объяснил, что именно меня оскорбляет... если не возникает желания принять меры, то возможно, хотя бы мне не мешать быть столь же категоричным в суждениях? А то прям как-то нехорошо выходит - тебя оскорбляют, а ты и сказать хаму в ответ не можешь, что по этому поводу думаешь.

Хм... попутно. Вспомнился мне один камрад... уж ты-то его должен помнить. "Порядок" его звали. Ничего не напоминает? У него в голове плясала с бубном весьма похожая идея - о всеинтернетовском заговоре... Тут же, в этом треде - люди говорят о каких-то мировых религиозных войнах, глобальном религиозном навязательстве, исковерканных детских судьбах... Имфо, диагноз - тот же самый. И особенно забавен он тем, что эти люди называют дураками верующих за то, что-де "они верят в то, чего нет и чего никто не видел". Это при том-то, что говорящие такое не только верят в "то, чего нет", а прямо-таки видят "то, чего нет". А это уже галлюцинации.

Главная причина веры в бога для современного человека - сочетание разумности с трусостью.
Будучи разумным, человек понимает, что смертен и умрет. У него НЕ БУДЕТ возможности исправить многое из содеянного. Или получившегося непроизвольно. Не суть... Как в отношении себя, так и в отношении других. Не все имеют силы принять такой порядок вещей.
В жизни, скорее всего, любой человек не сможет доказать свою правоту всем, с кем спорил, отомстить многим из тех, от кого потерпел обиды, исправить многое из того, в чем ошибся. Время ограничено, возможности тоже.
Никто не даст возможности показать вашей первой любви, что она ошиблась, не оценив вас, а оценив другого. Никто не заставит страдать вашего врага, если он пропал из вашего поля зрения раньше, чем вы отомстили ему за все обиды. Никто не сможет исправить то, что вы были недостаточно внимательны к своему тяжело больному отцу, и осознали это только тогда, когда он умер.
Можно придумать Бога. Он накажет наших врагов. Он покажет тем, кто в нас ошибся, что они не правы. Он поможет нам получить прощение у тех, перед кем мы провинились.
Вперед, граждане верующие...

necros
Я бы хотела услышать от тебя, что есть с твоей точки зрения Бог. Раз уж взялся защищать с пеной у рта некую абстракную "веру"...

necros Т.е. сказанное обо мне было ложью? Если ты таки ничего из перечисленного не практикуешь в свободное от Камрада время, то да Для полноты картины от себя могу добавить, что скорее неправильным было обобщение ВСЕ, т.к. у довольно порядочного количества верущих многое из описанного все-таки присутствует.
если не возникает желания принять меры, то возможно, хотя бы мне не мешать быть столь же категоричным в суждениях? Однозначно ты имеешь полное право высказаться насчет неверующих и их привычек так, как ты себе это видишь. И ты тоже имеешь полное право на заблуждения и перегибы в суждениях, оставаясь, конечно, в рамках правил
Хм... попутно. Вспомнился мне один камрад... уж ты-то его должен помнить. "Порядок" его звали. ... ... о-о-о-о... имя его вечно, подвиг его... о-о-о... Тем не менее не думаю. что это правильная аналогия, т.к. Mad_dog[SW] ведет диалог (ничего, что я в третьем лице? ), чего за Порядком не замечалось в принципе. А уж прав он или неправ, нравится его манера или нет - дело десятое. В конце концов всегда есть выбор - участвовать в этом диалоге со своей стороны или нет.

Melenis the Haarvenu
Главная причина веры в бога для современного человека - сочетание разумности с трусостью.
И чего же боюсь я?

Я действительно считаю, что любой причинённый мне вред возвращается "бумерангом" к причинившему его - это так. Но где здесь страх? Его нет - это просто наблюдения: действительно, ни один человек, причинивший вред мне, не был так или иначе жизнью "потрёпан". Но. Во-первых, это равно также относится и ко мне самому. Причиняя вред кому-либо, он (вред) ко мне же и возвращается. Во-вторых, я совершенно не думаю, что это - прямое следствие моей веры или божественное вмешательство. Так и в чём моя трусость? Вот это:
Можно придумать Бога. Он накажет наших врагов. Он покажет тем, кто в нас ошибся, что они не правы. Он поможет нам получить прощение у тех, перед кем мы провинились.
Ко мне не относится никак. К вере я пришёл, когда целиком и полностью считал что "каждый сам за себя" и "в жизни надо уметь карабкаться". Я не ждал милости и помощи.

Что есть Бог, по-моему? Некое высшее существо, суть которого неподвластна человеческому пониманию до конца. Действительно, всемогущее. Создавшее этот мир и всё вокруг - возможно, не прямым вмешательством в каждый процесс, а лишь запустившее интеллектуальную "программу", способную в каких-то пределах модифицировать саму себя и развиваться. Бог ведет какую-то свою игру, роль наша в которой мне мало понятна. С одной стороны, мы ничтожны. С другой - эти ничтожества имеют свободу выбора и воли. Им даны в руки "хинты", а пользоваться ими или нет, пытаться задуматься об их смысле, следовать им или "идти своим путём" - выбор лежит на нас. Существо это желает нам лучшей участи, но как детям; а детям бывает непонятно, что сладкое есть вредно, а поступать так или иначе - себе же дороже.
Примерно в этом духе. Сразу предупреждаю: это - просто мои размышления. Особо на эту тему я распространяться не буду, ибо не вижу смысла. Мне не это в споре интересно.


Men Ar
неправильным было обобщение ВСЕ
Ок, ты сам верующий - относится ли это к тебе лично? Те пять пунктов?
Обобщению "все" я не удивляюсь. У фанатика не может быть иначе - есть мнение его и есть неправильное. А его, правильное - это все, всегда и везде. И никак иначе. Между тем, ко "всем" было применено оскорбление. Тебе на таких людей и их слова плевать - хорошо. Но мне в данном случае - нет.

Однозначно ты имеешь полное право высказаться насчет неверующих и их привычек так, как ты себе это видишь. И ты тоже имеешь полное право на заблуждения и перегибы в суждениях, оставаясь, конечно, в рамках правил
Т.е. я также могу позволять себе оскорбительные высказывания? В таком случае - а почему же мне было сделано замечание? На какие именно слова вы внимание обратили?

Тем не менее не думаю. что это правильная аналогия, т.к. Mad_dog[SW] ведет диалог
Ежели это единственная причина неправильности аналогии - то мне кажется, что ты заблуждаешься. Ибо какой же это диалог? Имеет место полное отрицание чужого мнения, систематическая ложь, игнорирование ответа оппонента и т.п. Это монолог, а не диалог. Диалог получается лишь с теми, кто более-менее его точку зрения разделяет.
Имфо, сравнение с камрадом Порядком - как нельзя кстати. А также, с его "подвигами" - он спасал интернет-сообщество от некого ужасного заговора; здесь человек "спасает" несчастных он гибельного пути религии, ведёт одному ему понятную религиозную войну и видит такие ужасы, которые вообще мало кто видит из людей, не живущих в местах а ля Кащенко.

necros Ок, ты сам верующий - относится ли это к тебе лично? Те пять пунктов? Честно сказать? Мне абсолютно по барабану, ко мне весь этот топик не относится, не то, что какие-то 5 пунктов. То толкование веры, которое я практикую, никаким образом не предусматривает учет мнений окружающих и их отношения к ней.

Тебе на таких людей и их слова плевать - хорошо. именно Я просто не воспринимаю сказанное на свой счет.

Т.е. я также могу позволять себе оскорбительные высказывания? В таком случае - а почему же мне было сделано замечание? На какие именно слова вы внимание обратили? Ну ты-ж понимаешь, что несмотря на наше к тебе дружеское отношение, тему придется закрыть, если будут прямые оскорбления. И замечание было сделано не тебе, а вам обоим, т.к. спор начал уходить от основной темы в плоскость личных упреков и оскорблений.

Имеет место полное отрицание чужого мнения, систематическая ложь, игнорирование ответа оппонента и т.п. Ну он отрицает твое мнение, ты отрицаешь его... Никто в общем-то и не обязан соглашаться с чужим мнением и учитывать ответы оппонента.

Имфо, сравнение с камрадом Порядком - как нельзя кстати. А также, с его "подвигами" - он спасал интернет-сообщество от некого ужасного заговора; здесь человек "спасает" несчастных он гибельного пути религии, ведёт одному ему понятную религиозную войну У Порядка, могу напомнить, было еще одно замечательное качество - он цеплялся за своих несчастнеых собеседников мертвой хваткой, вплоть до вламывания в аську и т.д. до тех пор, пока его не поставили в игнор все, с кем он "пытался общаться". От него отвязаться невозможно было просто напросто. Собственно кроме этого меня ничего и не беспокоило, т.к. не хочешь общаться - не участвуешь в обсуждении и все.

necros
>И чего же боюсь я?
Откуда мне это знать? Это ты сам можешь определить, если хватит храбрости быть откровенным с самим собой (похоже, на это тоже не все отваживаются). Страхи, для смягчения которых полезно выдумать бога, бывают достсточно разные. Два наиболее распростаненных варианта:
1) Страх смерти как прекращения своего существования. Характерен по большей части для людей старых или опасно больных. Уверование в бога дает им надежду на продолжение своего существования после физической смерти либо возрождение в новом качестве (в религиях, где принимается реинкарнация). Честно говоря, в случае реинкарнации лично я не вижу особой разницы между прекращением существования вообще и возрождением в виде нового существа, которое ни хрена не помнит о своих предыдущих жизнях. Но, видимо, кому-то такой вариант все же кажется более приятным, чем просто превращение в кучу гнилого мяса.
2) Страх одиночества и никомуненужности. Основная причина ударяния в религию нестарых людей в дееспособном возрасте. Т. е. не тех, в ком веру воспитывали с детства родители, а именно взрослых людей, которые сами к этому пришли, но еще не нуждаются в надежде на загробную жизнь. Такие "верующие" обычно не верят во многие положения религиозной доктрины (такие, как воскресение Иисуса во плоти, творимые им и святыми чудеса (придумывают или выискивают какие-то "реалистические" натяжки, почему эдакая бредятина была написана и почему ее, тем не менее, надо уважать); иногда даже не верят в загробную жизнь - типа, люди просвещенные, знают, что на этот загробный мир нигде места не хватит, если туда всех пихать), но верят в существование некоего абстрактного бога, о котором тем не менее ничего определенного сказать не могут. Просто они "знают", что он есть. Откуда к ним такое знание пришло, тоже никогда объяснить не могут. Эти люди на самом деле просто опасаются, что их жизнь не имеет никакого высшего смысла. Не устраивает их такое положение вещей, что родились они только потому, что когда-то их родителям захотелось ребеночка. А если еще и не захотелось - так и вовсе обидно. А если еще и не удается ничего такого отчубучить, чтобы, скажем, тебя все стали горячо любить или хотя бы о тебе заговорили, тогда и вовсе голяк. "Ну, неужели я родился только потому, что когда-то моим родителям хотелось потрахаться? Неужели я живу только для того, чтобы делать эту дурацкую работу, которая на самом деле никому не нужна, делать своей жене таких же никому не нужных тварей, как я сам, и по пятницам пить водку? И никто, ни одна душа меня как следует не понимает даже! Нет! Такого быть просто не может! Потому... потому, что не может! Значит, это все кому-то нужно. Кому? Ну, наверно, Богу. Должен же в этом всем быть хоть для кого-то смысл...Должен же хотя бы кто-то меня понимать..."
Есть, наверно, другие варианты. Например, моей тете Бог нужен главным образом для того, чтобы верить, что ее врагам кто-то отомстит, в то время как она сама этого сделать не может.
Это то, что имела в виду я.

necros
Насчет твоего понимания бога, как ты мне изложил. Не могу понять, что может дать человеку такая вера, если ты действительно не кривишь душой, а веришь именно в существование просто высшего существа, которое может вытворять, что ему заблагорассудится, но ты на него никак воздействовать не можешь.
И речь даже в данном случае не о том, есть оно или нет, а о том, что меняет вера в него для того, кто верит или не верит?

Все массовые религии основаны как раз именно на том, что этим самым "существом" можно хоть как-то частично управлять. Как-то его задобрить, попытаться ему понравиться и побудить помочь или хотя бы не вредить. От самых примитивных религий, в которых закапывают курицу на огороде, чтобы Матушка-Земля поела курятинки и, задобрев, вырастила большие кабачки, до таких утонченных, как буддизм, где даже не нужно задабривать конкретного бога, а нужно просто вести себя соответствующим образом для получения желаемого результата. Бог, который всемогоущ, непостижим и неуправляем, не имеет смысла...

Не могу удержаться от замечания на тему:

>Существо это желает нам лучшей участи, но как детям; а детям бывает непонятно, что сладкое есть вредно, а поступать так или иначе - себе же дороже.
Можно узнать, откуда именно такие выводы? Сорри, пример банален, но, если учитывать твое
>Я действительно считаю, что любой причинённый мне вред возвращается "бумерангом" к причинившему его - это так.
то, сей банальный пример уместен... Как ты со своей позиции воспринятия этого всемогущего существа "желающим лучшей участи" можешь объяснить, например, то, что рождаются уроды? Они ведь сразу уродами рождаются, даже не успев сладкого пожрать. А если и причинили кому-то какой-то вред - например, помешали своей маме во время беременности как следует оттянуться на дискотеке - так их в этом вины именно было 0. Виновата, быть может, в данном случае только мама, которой несвоевременно захотелось на дискотеку, но уродом-то всю жизнь быть все-таки не ей, сколько бы она не страдала над своим дитем-уродом...

necros
Знаешь, я подметил в твоем поведении оригинальную деталь: ты очень вольно переходишь от обобщений к конкретике и наоборот. Когда кто-то говорит "верующие такие-сякие", ты тут же становишься в позу: "Я верующий, этот хам и подонок оскорбляет всех верующих скопом, а значит и меня! А ну, модераторы, быстро вскочили и наказали его!". А когда я пишу "мне из-за некоторых поступков религиозных людей тошно", ты тут же требуешь: а)конкретного, с точным указанием времени и последовательности, списка поступков, б) поименного списка верующих людей и в) справки из поликлиники о факте наличия тошноты. Таким образом, ты только за собой признаешь право на широкие обобщения и всеобъемлющие суждения (пример из твоего поста: Основан он на ярой к религии неприязни; взятых с потолка религиозных власть имущих ), от других же ты ожидаешь строго-протокольных фактов. Извини, но ты демагог, спорить с тобой просто неприятно, как неприятно играть с шулером за столом, на котором не стоит ни одного канделябра.
В твоих постах, знаешь ли, чересчур много оскорблений. У меня нет особого желания соревноваться с тобой на этом поле (да, я тоже умею ругаться; вот только мне это удовольствия не доставляет).


Ну раз всё настолько просто и ясно, я думаю, вас всех не затруднит описать вред, вам причинённый (в данный период времени)?
Желаете конкретных деталей? Мне просто стыдно за ту страну, в которой родился и в которой живу. В которой восстановление юбилейного храма в стиле "баракко" (его еще современники называли "гигантской шляпной коробкой") преподносится как великое благодеяние; в которой громче всего о православии кричат откровенные фашисты; в которой не стесняются показывать по телевидению людей, которые кричат "нам в нашем православном городе не нужен кришнаитский храм!"; в которой "духовность" и "духовенство" означают одно и то же. В которой причисление к лику святых царя - солдафона, загубившего страну, считается великим благом.
Впрочем, на конкретные факты это все не тянет. Стыд такого типа в папку не положишь и к делу не подошьешь. Вот только для меня это важно. Поскольку я хотя и не православный, а атеист, и не русский, а еврей, а все же российский патриот. Бывает же такое...
Да, и конкретно после этого абзаца ритуального смайлика не будет. Я все это говорю всерьез, в отличие от тебя.


Равно как и пояснить - что же вы имеете в виду под "навязыванием".
Не сочти за труд, отмотай трид назад, к тому месту, где еще шел разговор о науке. Я там об этом писал.
Но может просветишь - с чего это ты решил, что управление людскими умами церковного образца - заведомо порочно?
Ох, пояснял уже. И про заведомую порочность идеи "власти от бога", и про заведомую порочность обладания высшей истиной... На этот вопрос можно отвечать на пяти страницах. Впрочем, можно и одной фразой: церковное управление умами в светском государстве порочно, потому что государство декларируется светским. В отличие, например, от Исламской Республики Иран.
Но только это все - уход от темы. Речь шла о том, что ты периодически меняешь местами веру, как духовное явление, и церковь, как организацию с бюрократией, злоупотреблениями и прочим мужеложеством. Я всего лишь написал, что там, где речь идет о вере большого количества людей, надо говорить о церкви.

В царской России к примеру, это скорее благом было, имхо
Извини, я не понял, что именно было благом. В царской России православие было государственной религией, и на духовенстве лежала социальная функция контроля за моралью населения. В советсвкой России этим занималась, в частности, партия. И что?

А главное - какая есть этому реально существующая альтернатива? Что, церковные заповеди "не убий" и "не укради" - теперь немодны?
Знаешь, как ни смешно, а эти заповеди были и в Моральном кодексе строителя Коммунизьма.... Чем не альтернатива?
И не надо, пожалуйста, сводить религию к заповедям. Было бы оно так, я бы ни слова против не сказал.

Может по-вашему, лучше воспитывать детей на сериалах и к/ф о "братве" и русском шансоне?
О, этот сарказм.... Надо сказать, что быдлу ОЧЕНЬ нравится и шансон, и сериалы о братве... "Бригада" пользовалась прямо-таки триумфальным успехом.... Так что воспитание как-то само получается. И что довольно смешно, так это то, что в самые безбожные совесткие времена таких сериалов, таких фильмов не было. Не было типа киногероя "очаровательный бандит", модного на Западе, а теперь и у нас. Максимум - что-то полукомедийное типа Юрия Деточкина. Чадолюбивый киллер Леон - был запрещен. Потому что Леон выглядит человеком, с немалыми достоинствами, он любит девченку, учит ее и защищает - и при этом он наемный убийца. В безбожные времена в кино и на телевидении преступники были либо подонками, либо дебилами... на худой конец несчастными, заблудшими людьми.

Дискриминация какая-то. А почему бы тогда атеистам, к примеру, не оставлять свои идеи выходя из квартиры?
Если атеист заходит в церковь, он должен снять шляпу - так как заходит на территорию, где действуют религиозные законы. Где от него ТРЕБУЮТ выполнения этих законов. С этим я согласен. А когда религиозный человек выходит на улицу светского государства, он не должен требовать ни от кого соблюдения религиозных законов. С этим, похоже, не согласен ты.

Дорогой, ты много на себя берешь.
Я тебе дорог? И что именно я на себя беру, дорогой?

Во-первых, дети - личное дело их родителей и тебе в дела чужих семей лезть со своим уставом не пристало.
Это выговор? Или приказ? Если это аргумент, то какой-то странный.

Во-вторых, религия сама по себе не делает детей несчастными, это всё ваше, простите, извращённое представление о сути вещей.
Не делает, естественно. Несчастными их делает привычка быть более святыми, чем все окружающее их общество. И привычка прогнозировать и оценивать поведение других людей на основе знаний о родителях и их единоверцах. Подробнее объяснять или так поймешь?


Пример - та же царская Россия, где набожных и просто верующих было много и не сказать, что они сами от того страдали, в большей своей части.
Опять не то! В Российской Империи все были религиозными, потому что всем было положено быть религиозными (государственная религия!), там как раз тяжело было тем, кто не верит, или верит, но не так, как положено. Дело не в религии как таковой, дело в отличии человека от фона - если ты живешь не так, как другие, но хотел бы жить с ними в гармонии, то скорее всего будешь несчастным.
Впрочем, ближе к теме моего ответа - я говорил не про массы, а про начальников. Если ты живешь не так, как это представляется должным начальству - ты несчастен. Раньше была мода на советскую мораль, с положенными двойными стандартами, теперь - мода на религиозную мораль.


Я постоянно привожу этот пример, как пример Православной Церкви в её развитом состоянии, а не столь зачахлом, что имеем сейчас
Интересно, а ведь эта церковь не возражала против существования публичных домов (возражала бы - их бы не было); большевики в этом вопросе были куда более категоричны. Мы сейчас унаследовали именно большевистское отношение ко многим вопросам морали, более "святое", чем во многих умеренно религиозных западных странах...

Во-первых - не совсем бесполезная (перевираешь).
Перефразирую - не бесполезная, а бессмысленная.

Взять хотя бы заповеди - они так бесполезны?
Как я уже сказал, религия - это далеко не только заповеди.

что сей мануал надо отрицать как таковой и поносИть его, даже не читав
Слушай, а почему ты раз за разом говоришь "не читав"? Не вызубрив наизусть? Это да. Не поняв, так как сначала нужно принять, а только потом начинать понимать (иначе, как мы уже договорились, получается ахинея) - да. Я честно пытался, но читать упомянутый тобой мануал, не пытаясь в него верить - мастурбация в ежовых рукавицах
Впрочем, понимаю. Звучит это хорошо.

Но есть примеры обратного. Когда вырастая, дети отказываются от религии или меняют её.
Да, и я сказал, в каком случае это получается.

Взять вон камрада Мэддога - ему его крещение никак не помешало от религии избавится и быть нормальным (в вашем понимании).
Есть разница между минимальным (действительно минимальным) следованием обрядам "модной религии", и религиозным воспитанием. Первое ничему не мешает, поскольку ничего не значит; второе действительно, бывает, калечит.

Не знаю, где ты взял "много сотен тысяч" искорёженных детей - это всё очень-очень на голословную чепуху похоже...
Э? Я это сказал? Или ты предпочитаешь совместить две разные фразы так, чтобы результат звучал максимально по-дурацки? Я сказал:
Много сотен тысяч раз повторяется ситуация, когда родители, будучи религиозными, соответственно воспитывают ребенка в религиозном духе.
Это что, неправда? Да, пожалуй. Поскольку чаще.

Опять смешно. Но если ты не понял, я поясню. ...
И соответственно, ты меня обвиняешь в тех придурях, которые перечислил в последнем абзаце своего поста? Меня лично? Какое бы разрешенное ругательство тебе адресовать за это? О! Ты - трепло!

Melenis the Haarvenu

"Ну, неужели я родился только потому, что когда-то моим родителям хотелось потрахаться?
Ох, до чего же верно описано!
Именно так получаются "стыдливые агностики", к которым, imho, относится necros.

Не могу понять, что может дать человеку такая вера, если ты действительно не кривишь душой, а веришь именно в существование просто высшего существа
Можно я предположу? Нужен кто-то, на кого можно спихнуть все лишние сложности в жизни, в науке, в морали... И при этом не требуется выполнять утомительные обряды.
"Религия - light", баночка 200 мл., удовольствие без избытка калорий.

Как ты со своей позиции воспринятия этого всемогущего существа "желающим лучшей участи" можешь объяснить, например, то, что рождаются уроды?
Ага, и на грехи предков не сошлешься.... Возможно, это существо просто делоет свое дело очень спустя рукава?

Ну вы, блин, даете... Прям как в старые добрые времена

Men Ar
То толкование веры, которое я практикую, никаким образом не предусматривает учет мнений окружающих и их отношения к ней.
Ответ, да не на заданный вопрос. Мнение окружающих на данную тему - оно и правда, погоды не делает. Другое дело - это ежели тебя обвиняют, например, в разбитности лба.

И замечание было сделано не тебе, а вам обоим
Неправда.

А про Порядка... ну да, чуток поприлипчивей был.



Melenis the Haarvenu
Откуда мне это знать? Это ты сам можешь определить, если хватит храбрости быть откровенным с самим собой
Действительно, откуда.
C cамим собой же - у меня полная откровенность. Бояться мне нечего было на момент "уверования" и это так. Можешь не соглашаться, конечно. По пунктам - страха смерти во мне не было никогда. Пока не верил - думал "коль уйду в нибытие - что в том плохого? все уходят; а уж мне-то точно тогда будет пофик." Пункт два - недостатка в общении никогда не испытывал, а никому не нужности никогда, опять же, не ошущал: я не сирота, чай... Да и друзей куча. Ещё варианты?

Могу ещё сказать, что я задумывался о многом, тобой упомянутом - как и большинство людей, как мне кажется. Только страх такие мысли не у всех вызывают.

Не могу понять, что может дать человеку такая вера
Может, в этом и проблема? Может, не стоит везде искать прямую выгоду?

И речь даже в данном случае не о том, есть оно или нет, а о том, что меняет вера в него для того, кто верит или не верит?
Хм... как бы объяснить. Я проводил аналогию с отцом и детьми. Малой сын на отца по большому счёту повлиять не может, но может при этом повлиять на самого себя - выстроить свою дальнейшую жизнь, следуя или не следуя советам родителя. Так яснее? Так - смысл появляется?

Можно узнать, откуда именно такие выводы?
Откуда - можно. Полжизни наблюдений за окружающим миром. Детальней - бессмысленно говорить, потому как тут ещё философия и просто индивидуальный взгляд на суть вещей замешаны; а они вряд ли у нас совпадают. На одни и те же вещи можно смотреть под разным углом.

Как ты со своей позиции воспринятия этого всемогущего существа "желающим лучшей участи" можешь объяснить, например, то, что рождаются уроды?
С моей позиции, уроды рождаются без непосредственного участия высшего существа. В случае, тобой указанном (про оторву-маманьку), это как нельзя лучше продемонстрировано. Имфо, если бы бог хотел, чтоб не рождались уроды, он бы промывал мозги их дурным маманькам. И не "правил" уже рождённых. Только взяв людей под директ контрол, бог сделал бы людей манекенами. А манекены - это не люди. У людей же должна быть свобода воли и выбор. Касательно же самих уродов - они вполне могут быть счастливыми; уж что-что, а счастье - дело рук самих людей.
Опять же, лучшая участь - это не обязательно "лучшая участь при жизни". Если верить в присутствие божественного начала в человеке (в душу).



Mikk
когда я пишу "мне из-за некоторых поступков религиозных людей тошно"
Когда ты пишешь "некоторых" - тебя никто не трогает. Вывод? Не забывай вставлять слово "некоторые" и будет проще.

Про демагога, "я за тобой заметил то-то и это", "перескакивания от конкретики к общему", "оскорбления" и всё в таком духе - могу посоветовать взглянуть в зеркало. Это такое полированное стекло с нанесённым на него с задней стороны отражающим слоем, в котором ты увидишь своё отражение. За неимением - погляди в воду пруда, в безветренную погоду. А свои мелкие обиды тут распылять не надо, плз. "Противно говорить" - ну и не говори, делов-то.

Желаете конкретных деталей?
Да, желаю. Только что-то иное, чем весь излитый стыд, "стыд такого типа в папку не положишь и к делу не подошьешь", который ты перечислил в ниже следующих пунктах.

1) В которой восстановление юбилейного храма в стиле "баракко" (его еще современники называли "гигантской шляпной коробкой") преподносится как великое благодеяние
И чего тут стыдного? Смешно.
Про "современников" же - много забавных вещей вспоминается. Например, про парижан времён постройки Эйфелевой башни. ;^)
2) в которой громче всего о православии кричат откровенные фашисты
Это наверное, про РНЕ и иже с ними? Чегой-то и не слыхать их совсем... хотя допускаю, что на их сборищах - да, орут громко. Дык не ходи ты на них и всё.
3) в которой не стесняются показывать по телевидению людей, которые кричат "нам в нашем православном городе не нужен кришнаитский храм!"
Слышать такие слова - неприятно, да. Я сам подобное по ТВ видал и меня это не радует. Только вам-то какой вред с того? Вы атеисты, по совместительству ещё и кришнаиты?
4) в которой "духовность" и "духовенство" означают одно и то же
Это в советском словаре-то? Ну да. Дык ты в старый словарь взгляни. Кстати, какое значение ты сам вкладываешь в слово "духовность"?

не православный, а атеист, и не русский, а еврей, а все же российский патриот. Бывает же такое...
Бывает, частенько - и нет в том ничего уникального. Даже в случаях, когда человек и правда патриот, а не на словах одних. Только можно узнать, какое значение ты вкладываешь в слово патриотизм?

Не сочти за труд, отмотай трид назад, к тому месту, где еще шел разговор о науке. Я там об этом писал.
Отмотал. Так это не "навязывание" было. Я спрашивал реальных примеров навязывания - в нашей стране, в наше время.

Ох, пояснял уже... ...Впрочем, можно и одной фразой: церковное управление умами в светском государстве порочно, потому что государство декларируется светским.
Охи и ахи. Если ты тред читаешь, то и мой ответ на это видал. Не сочти за труд - отмотай назад.

Речь шла о том, что ты периодически меняешь местами веру, как духовное явление, и церковь, как организацию с бюрократией, злоупотреблениями и прочим мужеложеством. Я всего лишь написал, что там, где речь идет о вере большого количества людей, надо говорить о церкви.
Да, я это делаю - отрицать было бы глупо. Равно глупо мне это ставить в укоризну. Поясняю почему: я веду разговор сразу с несколькими людьми. Пока ты говорил о религии и не переходил на веру - с тобой вёлся разговор преимущественно о религии. Потом ты к вере конкретных людей перешёл, несколько раз - в частности, согласившись со словами Мэддога. Так как ты поддержал позицию человека, говорящего не только о религии, но о любых не_атеистах вообще (которые в его понимании - суть все козлы да бараны), изменилась и линия разговора. Странно, что тебя это удивляет.

Извини, я не понял, что именно было благом. В царской России православие было государственной религией, и на духовенстве лежала социальная функция контроля за моралью населения. В советсвкой России этим занималась, в частности, партия. И что?
Сравнение с партией в твоём понимании, разом сделало контроль за моралью порочным... угу. Немного оффтопика... а КПСС - это тоже зло в чистом виде, без единого плюса?

Знаешь, как ни смешно, а эти заповеди были и в Моральном кодексе строителя Коммунизьма.... Чем не альтернатива?
Cтроители "коммунизьма" призывали стрелять священников, капиталистов, купцов, зажиточных крестьян. Развязать мировую бойню призывали. Интересный "не убий".

Надо сказать, что быдлу ОЧЕНЬ нравится и шансон, и сериалы о братве... "Бригада" пользовалась прямо-таки триумфальным успехом.... Так что воспитание как-то само получается.
Хехе, быдлу.
Ну да не только быдлу нравится-то, вот в чём дело (это я не про себя, конечно же; я - как в анекдоте "что ви, такое же быдло", я и сам "Бригаду" поглядел ). А уж про "само получается" - это мне от тебя слышать вообще удивительно. Т.к. сами даже кошки не родятся. Воспитание получается само только в условиях отсутствия контроля... который как я вижу, вам с Мэддогом кажется злом, в любом его виде.

что в самые безбожные совесткие времена
Смешно.
Сейчас, надо полагать - времена самые "божные". И в разгуле преступности, а также идеализации её на экране - виновна опять-таки, церковь. Я плакаль. Или ты что-то иное имел в виду, сравнивая "безбожный" коммунизм и наше время?

А когда религиозный человек выходит на улицу светского государства, он не должен требовать ни от кого соблюдения религиозных законов. С этим, похоже, не согласен ты.
"Похоже" - это из разряда тех же "ведущихся мировых религиозных войн" и "испоганеного детства", увиденных в галлюцинациях. Т.е. неправда. Вот опять-таки, два глюка сразу проскочило (я их разделил):
1) То, что от вас чего-то требуют вообще.
2) То, что от вас чего-то требую конкретно я.
Но это неправда. Примеров первого - ущемлённости со стороны религии вообще, я от тебя пока не добился (только один Стыд с большой буквы, хоть с места провались). А второе - тебе несложно будет показать, где это я от вас, несчастных-обиженных, что-то требовал?

Я тебе дорог? И что именно я на себя беру, дорогой? Это выговор? Или приказ? Если это аргумент, то какой-то странный.
Конечно дорог, ты же терпеливый собеседник, всегда поддерживающий моё хорошее настроение. Таких поискать ещё.
А что берёшь - дык право. Право лезть в чужую личную жизнь, выносить своё суждение о счастье или несчастье детей верующих, диктовать как им жить надо, а как не надо. Право мега-родителя, эдакого отца народов. Это многовато. Лучше "бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе". Это не выговор и не приказ, ибо как право это твоё - лишь на словах. Пустая демагогия (и слава Богу! ). Это и не аргумент, ибо желания аргументированно отвечать подобную дурь (о несчастных детях) - не возникает.

Не делает, естественно. Несчастными их делает привычка быть более святыми, чем все окружающее их общество. И привычка прогнозировать и оценивать поведение других людей на основе знаний о родителях и их единоверцах. Подробнее объяснять или так поймешь?
Слушай... я, наверное догадался. Такие познания о несчастных детях... это собственный опыт, да? Не сочти за наезд - но я не вижу иной причины, почему можно двигать свою идею о несчастных детях столь целеустремлённо. Твои родители были очень религиозны?
Иначе - требуется пояснение. "Так" - я не пойму. Мне крайне непонятны связи:
1) Быть более святыми - и несчастные детство с дальнейшей жизнью. Быть хорошим человеком - плохо?
2) Привычка оценивать людей по единоверцам - при том, что человек живёт не в закрытой религиозной общине и общается так же и с иноверцами.
3) Раз религия сама по себе не делает детей несчастными - зачем ты говорил изначально об обратном и приводил "несчастье детей" в доказательство порочности религии? Людей надо дурных винить, а не религию. Если человек дурной сам по себе - он дитё дурным воспитает, вне зависимости от идеологии, просто возьмёт другую систему жизненных ценностей за основу.

Опять не то! В Российской Империи все были религиозными, потому что всем было положено быть религиозными (государственная религия!), там как раз тяжело было тем, кто не верит, или верит, но не так, как положено.
Было тяжело? Кому? Неверующей "по текущей моде" интеллигенции? Иноверцам или сектантам? И в чём заключалась их "тяжесть"?

Интересно, а ведь эта церковь не возражала против существования публичных домов
Всегда возражала. А то, что они были - это доказательство не церковного одобрения, а как раз того, что церковь не имела полноты власти (в чём ты, как я вижу, свято уверен). Мне просто удивительна твоя нелогичность.

Мы сейчас унаследовали именно большевистское отношение ко многим вопросам морали, более "святое", чем во многих умеренно религиозных западных странах...
Смешно. При большевиках - святое... это при всеобщем-то блядстве. А большевики, стало быть, официальную мораль свою не на церковной старой морали строили... Смех.

Перефразирую - не бесполезная, а бессмысленная. Как я уже сказал, религия - это далеко не только заповеди.
От того смысл фразы особо не поменялся. Она не совсем бессмысленная. "Не только заповеди" - это именно доказательство, что не совсем бессмысленна (с полезностью части заповедей-то ты согласен?).

Слушай, а почему ты раз за разом говоришь "не читав"? Не вызубрив наизусть? Это да. Не поняв, так как сначала нужно принять, а только потом начинать понимать (иначе, как мы уже договорились, получается ахинея) - да. Я честно пытался, но читать упомянутый тобой мануал, не пытаясь в него верить - мастурбация в ежовых рукавицах
Это как в анекдоте про гаишника "аааа... книга у него тоже есть". Для галочки.
Про не "пытаясь верить" - полнейшая чушь. Достаточно нелепая отговорка: вера для изучения документа совершенно не обязательна. Проведу аналогию: не обязательно быть юристом, чтоб разобраться в юридическом документе; если не можешь сам - тебе поможет другой человек, юрист. Но вот не разбираясь в юридических документах, выносить какие-то свои суждения, защищать себя в суде или спорить с адвокатом - это первейшая глупость. И выглядит это очень смешно. Почему я вам и не рекомендую не цитировать Библию, в ней как следует не разобравшись. Используйте другие "аргументы" или RTFM. Иначе - никак.

Да, и я сказал, в каком случае это получается.
Сказал - как отрезал? Смешно.

Есть разница между минимальным (действительно минимальным) следованием обрядам "модной религии", и религиозным воспитанием. Первое ничему не мешает, поскольку ничего не значит; второе действительно, бывает, калечит.
Cлушай, ну ты сам свои же слова опровергаешь. Когда ты изначально сказал од искалеченных детях - там не было ни жёсткого "религиозного воспитания", ни слова "бывает". Твои слова читались чётко "религиозные родители - искалеченые судьбы детей". Ты уж будь осторожнее в суждениях-то?
Второе - бывает калечит, ага. Не всегда, не везде, но бывает. На свете вообще много чего бывает.

Э? Я это сказал? Или ты предпочитаешь совместить две разные фразы так, чтобы результат звучал максимально по-дурацки? Я сказал: Много сотен тысяч раз повторяется ситуация, когда родители, будучи религиозными, соответственно воспитывают ребенка в религиозном духе. Это что, неправда? Да, пожалуй. Поскольку чаще.
"Религия детям коверкает судьбы. Сто тысяч примеров религиозного воспитания детей". Сказано одно за другим, в рамках одного обсуждения. Воспринимается соответствующе. Дистанцировать несвязанные меж собой высказывания - задача оратора, а не слушателя. Чтоб звучало менее дурацки. Будь внимательнее. В конце концов, можно было сказать фразу абзацем выше - сразу.

И соответственно, ты меня обвиняешь в тех придурях, которые перечислил в последнем абзаце своего поста?
То, что ты попытался вывернуться и оправдать слова сказанные в запале - ничуть мнения моего не изменило. В запале - что по пьянке: на языке то, что на уме. Потому всё осталось в силе.

Я даже это повторю, а вещи, которые ты даже не попытался опровергнуть - выделю.
Основан он на ярой к религии неприязни; взятых с потолка религиозных власть имущих (равно как и заочное признание, что в деяниях их виновата именно религия; без допуска того, что человек просто по жизни может быть сволочью, и без религии); каких-то "искорёженных детствах"; а так же непонятном мне отрицании простой логики. Ребяты, да вы же просто параноики. Вы и вправду чтоль ведёте религиозную войну и чувствуете, как вас насильно вгоняют в рабство божее?

Хехе, по сути - лишь детей и пытался опровергнуть. Остальное - "как-бы проигнорировал".

necros Ответ, да не на заданный вопрос. Мнение окружающих на данную тему - оно и правда, погоды не делает. Другое дело - это ежели тебя обвиняют, например, в разбитности лба. Ежели меня (хотя опять-таки, не имею привычки, когда речь идет о мифических "ВСЕХ", причислять себя к их числу) обвиняют в , допустим, "разбитости лба", то я либо сообщаю, что "Вы меня с кем-то перепутали", либо, удостоверившись про себя, что со лбом все в порядке, удовлетворяюсь этим фактом и становлюсь от этого невероятно довольным и самодостаточным

Неправда. ЧЕССЛОВО!!! Если это каким-нить образом прозвучало, как замечание исключительно тебе, то незамедлительно извиняюсь и подтверждаю официально - замечание было ОБОИМ!!!
ЗЫ хотя по большому счету - не замечание, а так, просьба-рекоммендация...

necros
Знаешь, у меня проблема. Проблема с абстрагированием от объекта спора. Дело в том, что я просто не способен спорить на серьезные вопросы (по крайней мере когда я считаю вопрос серьезным) несерьезно. Ты, судя по смайлику после каждой фразы, ни слова всерьез не говоришь. Это означает возможность подшучивания, использования аргументов типа "верю, ибо это нелепо" и так далее. Мы с тобой в неравных условиях - ты можешь намеренно говорить глупости, у меня в данном случае не получается.
Ну вот сам посуди:
Ты пишешь на тему о заповедях: Cтроители "коммунизьма" призывали стрелять священников, капиталистов, купцов, зажиточных крестьян. Развязать мировую бойню призывали. Интересный "не убий".
Мне что, отвечать тебе, что и до революции, и после среди верующих было множество и убийц, и воров, и прелюбодеев, и ни одного из них заповеди не остановили? Ты и сам это знаешь. Мне сказать, что такие призывы звучали вслух только в самые первые годы советской власти, а в "детские времена" христианства хватало призывов к резне неверующих, еретиков и так далее; до своего благостного современного состояния христианство шло две тысячи лет. Ты что, этого не знаешь? На дебила ты по стилю общения не похож. Значит знаешь, а глупости говоришь просто чтобы приколоться.
Я не на всякую тему могу спорить шутя, вот в частности на эту - не могу.
Поэтому я, пожалуй, устранюсь от участия в этом споре; может, найдется другой какой-нибудь человек, который согласится с тобой спорить. Melenis the Haarvenu, возможно. Впрочем, судя по тому, как ты на голубом глазу отвергаешь ее аргументы, в стиле "я не черый и не белый, я тааакой таааинственный, что средним умам (хи-хи) меня не понять...", она тоже скорее всего не особенно станет упорствовать.
Раньше на Камраде был раздел "Серьезный разговор", там можно было спорить на серьезные темы, не пытаясь соревноваться в дурачестве с клоуном....
Найдется какая-нибудь несерьезная тема, типа "Превосходство Newervinter Nights над Baldur's Gate", или "кого выберут на президентских выборах - 2004", я с тобой с удовольствием поспорю

necros
>C cамим собой же - у меня полная откровенность. Бояться мне нечего было на момент "уверования" и это так. Можешь не соглашаться, конечно.
Да могу даже и согласиться... Я же не говорила, что указала в той мессаге все возможные причины веры в "то, не знаю что". Я указала только наиболее распространенные. А так случалось мне видеть и граждан, которые утверждали наличие бога единственно по причине нежелания "происходить от обезьян"...

>>Не могу понять, что может дать человеку такая вера
>Может, в этом и проблема? Может, не стоит везде искать прямую выгоду?
Может быть. Только тогда, быть может, ты мне попытаешься объяснить, в чем там косвенная? Ну, коли прямой нет... Поверь, мною движут исключительно доброжелательная любознательность и искреннее желание понять, а никак не стремление примахаться и зачмырить. Более конкретно мне сформулировать трудно, поскольку я так и не поняла, во что именно рекомендуется верить, кроме просто факта существования некоего высшего существа. Особливо исходя из дальнейшего...
>Хм... как бы объяснить. Я проводил аналогию с отцом и детьми. Малой сын на отца по большому счёту повлиять не может, но может при этом повлиять на самого себя - выстроить свою дальнейшую жизнь, следуя или не следуя советам родителя. Так яснее? Так - смысл появляется?
Э-э-э... А что, любой отец автоматически должен являться для дитенка образцом для подражания? Даже, допустим, папа - алкаш? Вот и вопрос: стоит ли подражать алкашу потому, что он папа? Или, если папа - алкаш, то ему все же подражать не следует? А кому же тогда подражать? Небесному папе? А вдруг он тоже... ну... это.. того?
>>Можно узнать, откуда именно такие выводы?
>Откуда - можно. Полжизни наблюдений за окружающим миром.
А что ты делал вторую половину жизни тогда?
>Детальней - бессмысленно говорить, потому как тут ещё философия и просто индивидуальный взгляд на суть вещей замешаны; а они вряд ли у нас совпадают. На одни и те же вещи можно смотреть под разным углом.
Золотые слова! Только наводят на мысль: а не было ли тебе так же бессмысленно ругаться с прочими атеистами в этой теме?
>>"желающим лучшей участи" можешь объяснить, например, то, что рождаются уроды?
>С моей позиции, уроды рождаются без непосредственного участия высшего существа.
Я, типа, тогда не поняла, в натуре, в чем же заключается забота твоего этого высшего сушества о своих "детях"? Если Оно не может даже проконтролировать, чтобы не страдали безвинно те, кто точно сами ничего плохого сделать не хотел и даже не имел такой возможности, то как можно предполагать, что Оно вообще что-то хорошее делает? Только исходя из того, что тебе хотелось бы, чтобы Оно делало что-то хорошее тебе? Извини, в таком случае лучше верить в свою фею-крестную, которая раз в двадцать лет придет к тебе, чтобы дать на один вечер джипп из тыквы и хрустальные кроссовки. По крайней мере другим не обидно - у них же нет крестной-феи...

>В случае, тобой указанном (про оторву-маманьку), это как нельзя лучше продемонстрировано.
Не надо только выворачивать все наизнанку. Я не говорила, что уроды рождаются только у маменек-"оторв", да и сам ты, я полагаю, прекрасно знаешь, что это не так. Пример с маменькой на дискотеке был приведен только в качестве того, как нерожденному еще ребенку можно пришить (притянуть за уши) какое-то "вредное" деяние, а не для иллюстрации того, что у безбашенных маменек получаются дети-уроды, и это закономерно. Не надо переворачиать все с ног на голову. Думаю, тебе приходилось видеть случаи рождения всяких дефективных деток у вполне серьезных и благомысленных мамаш, которые этих деток всей душою желали, лежали месяцами в больницах, чтобы эти детки успешно родились, а не выпрыгнули раньше времени и т. д. и т. п. Правда, похоже, если ты это и видел, это происходило как раз в ту половину твоей жизни, когда ты не вел наблюдения за окружающим миром...

Melenis the Haarvenu
Или, если папа - алкаш, то ему все же подражать не следует?

А если папа в бегах от алиментов? Если он исчез поутру - сразу после зачатия? И если мама (религия) говорит, что "он был героем, летчиком - испытателем и не вернулся с небес", и вдруг ребенок узнает всю правду (что папаши-то и не было) - на кого тогда ему равняться? На кого следует быть похожим? На существующего лишь словесно героя летчика? Да и нужен ли вообще такой "папаша"?

Mikk
Знаешь, у меня проблема.
Знаю.

Дело в том, что я просто не способен спорить на серьезные вопросы (по крайней мере когда я считаю вопрос серьезным) несерьезно.
Дык и серьёзного спора с твоей стороны не было.

Ты, судя по смайлику после каждой фразы, ни слова всерьез не говоришь.
Смайлы были придуманы для отображения текущего настроения - это для справки. У меня оно хорошее. Несерьёзность - куда лучше характеризуют смайлы "лол" и "зелёный с 32 зубами" - поищи их в треде. А вообще, есть хорошие слова в "Том самом М.": серьёзное лицо - ещё не признак большого ума. И так далее, ниже по тексту сценария. Цитату найдёшь сам, думаю.
А с другой стороны - ты всё же прав, я несерьёзен. Сложно сохранять серьёзность, говоря с детьми или потенциальными любителями устриц... почитайте FM, а там и серьёзно поговорим. Авось. А пока - можешь от безысходности считать меня клоуном, я не обижаюсь.

Мне что, отвечать тебе
Дык это же и было на каждом шагу - подростковый максимализм с ещё одним атеистом напару. Прям как синхронное плаванье. Ножка туда, ручка сюда... нырк! Выыынырнули. Ножки развели - ножки свели. Наблюдать - лепота прям.

Поэтому я, пожалуй, устранюсь от участия в этом споре
Пока. Я с тобой прощаюсь.



Melenis the Haarvenu
А так случалось мне видеть и граждан, которые утверждали наличие бога единственно по причине нежелания "происходить от обезьян"...
Тоже не относится ко мне. Очень может быть (про обезьян) - это не противоречит моему мировозрению.

Только тогда, быть может, ты мне попытаешься объяснить, в чем там косвенная?
Хм... а можно верить, вообще не ища выгоды? Ну скажем, веришь же ты, что Земля - круглая. А выгоды с того - много?

А что, любой отец автоматически должен являться для дитенка образцом для подражания?
Конечно нет. Только ребёнку же этого не понять... понимание позже приходит. А люди в моём понимании - дети, понять ещё не способные. А считать отца пьянчугой или примером для подражания - это индивидуальное дело каждого.

А что ты делал вторую половину жизни тогда?
Родился, рос, пошёл в школу. Учился.

Только наводят на мысль: а не было ли тебе так же бессмысленно ругаться с прочими атеистами в этой теме?
Тут дело в разности восприятия. Со стороны это может и кажется спором... но для меня - это не спор. Как верно ты заметила, он был бы бесполезен. Я просто разговариваю с людьми - как на отдыхе, за кружкой пива.

Я, типа, тогда не поняла, в натуре, в чем же заключается забота твоего этого высшего сушества о своих "детях"?
(терпеливо) Я всё говорил вначале. Не забота, но желание помочь. Не каждому по отдельности, но на макроуровне. Как я, опять же, говорил - если сделать всех людей счастливыми, они людьми быть перестанут и станут манекенами.

Не надо только выворачивать все наизнанку. Я не говорила, что уроды рождаются только у маменек-"оторв", да и сам ты, я полагаю, прекрасно знаешь, что это не так.
Я не выворачивал всё. Я сказал - в твоём примере. Только в нём. В других случаях - иначе.

Правда, похоже, если ты это и видел, это происходило как раз в ту половину твоей жизни, когда ты не вел наблюдения за окружающим миром...
Неправда, видел я это. С другой стороны - а ты можешь поручиться за "благость" маманек до рождения детей?


Mad_dog[SW]
Да и нужен ли вообще такой "папаша"?
Ты из тех, кому рассказывали про лётчика, но кто верил в алкаша и хотел быть похожим на него? Или что ты сказать-то хотел этой смехопанорамкой?

ЗЫЖ Ссылку напомнить? А... и сам знаешь, где прокололся.

necros
>>А так случалось мне видеть и граждан, которые утверждали наличие бога единственно по причине нежелания "происходить от обезьян"...
>Тоже не относится ко мне. Очень может быть (про обезьян) - это не противоречит моему мировозрению.
Может, и не относится. Почем мне знать. Тем не менее раз мир без оного "Бога" тебя не устраивает, значит, относится что-то другое. Что именно - тебе виднее. Я телепатией не страдаю.

>>Только тогда, быть может, ты мне попытаешься объяснить, в чем там косвенная?
>Хм... а можно верить, вообще не ища выгоды? Ну скажем, веришь же ты, что Земля - круглая. А выгоды с того - много?
Cлушай, я, конечно, сама не видела, что она круглая - тут базару нет, я в космос не летала, зато слышала на эту тему много такого, что типа многие просекли оную круглость, а кое-кто ее даже видел. В отличие от четырехугольной земли в "Откровении св. Иоанна", например, каковую четырехугольность кроме оного Иоанна никто, вроде бы, лично не наблюдал. По-любому оная круглость как-то особо глаза не мозолит. А ты сам лично в ней сомневаешься, что ли?
>А что, любой отец автоматически должен являться для дитенка образцом для подражания?
>>Конечно нет. Только ребёнку же этого не понять... понимание позже приходит. А люди в моём понимании - дети, понять ещё не способные. А считать отца пьянчугой или примером для подражания - это индивидуальное дело каждого.
Это чего ребенку не понять? Хорошо ли, что папа приходит домой на карачках? Совсем мелкому, который сам еще на карачках, может, и не понять. Только я лично не очень поняла, что ты хотел сказать. Что непонимание того, что хождение на карачках не должно являться предметом для подражания, и есть истинное достоинство и призвание "верующего"? Или как?

>>Только наводят на мысль: а не было ли тебе так же бессмысленно ругаться с прочими атеистами в этой теме?
>Тут дело в разности восприятия. Со стороны это может и кажется спором... но для меня - это не спор. Как верно ты заметила, он был бы бесполезен. Я просто разговариваю с людьми - как на отдыхе, за кружкой пива.

Это ты всегда, когда с людьми за кружкой пива болтаешь, милицию зовешь? (намекаю на призыв на помощь модераторов на предыдущей странице)

Я, типа, тогда не поняла, в натуре, в чем же заключается забота твоего этого высшего сушества о своих "детях"?
(терпеливо) Я всё говорил вначале. Не забота, но желание помочь. Не каждому по отдельности, но на макроуровне. Как я, опять же, говорил - если сделать всех людей счастливыми, они людьми быть перестанут и станут манекенами.

И какие ты видишь, если можно узнать, проявления оной помощи на "макроуровне"? Я чиста из любознательности спрашиваю. Что лично мне на помощь энтого "Бога" по-любому надеяться не стоит, раз он на "макроуровне" помогает, это ты мне уже объяснил. Только теперь хотелось бы узнать, какая от него может быть польза, скажем, моим троюродным племянникам. Согласись - если явной пользы нет вообще никому, то не имеет смысла говорить о помощи даже на "макроуровне".

>Не надо только выворачивать все наизнанку. Я не говорила, что уроды рождаются только у маменек-"оторв", да и сам ты, я полагаю, прекрасно знаешь, что это не так.
>>Я не выворачивал всё. Я сказал - в твоём примере. Только в нём. В других случаях - иначе.
И что же тогда в других случаях? И зачем было цепляться, если "иначе"?

>>Правда, похоже, если ты это и видел, это происходило как раз в ту половину твоей жизни, когда ты не вел наблюдения за окружающим миром...
>Неправда, видел я это. С другой стороны - а ты можешь поручиться за "благость" маманек до рождения детей?
Я типа не понимаю, понимаешь, чего ты примахался к эти маменькам. Даже если маменька последней б***ю, наркоманкой и алкоголичкой была, то каким образом в этом виноват ее ребенок, родившийся уродом? Он, что ли, ее заставлял предаваться всяческому непотребству? И кому всю жизнь быть уродом: ему, который такой родился, или ей, которая, может, в этом и виновата, но совершенно не факт, что будет от этого реально страдать? Даже, положим, она страдает, раскаилась и исправилась - урод от этого тоже автоматом исправляется, что ли, и становится здоровым человеком?

Чего-то, короче, флудите вы, товарищ...

Melenis the Haarvenu
Тем не менее раз мир без оного "Бога" тебя не устраивает, значит, относится что-то другое. Что именно - тебе виднее.
И всё же интересно узнать.

По-любому оная круглость как-то особо глаза не мозолит.
Угу, не мозолит. Аналогично - существование бога. Есть он или нет - тебе не всё равно?

Это чего ребенку не понять? Хорошо ли, что папа приходит домой на карачках?
В условиях, когда сын не видит иного - да, не понять. Даже в случае "на карачках". Альтернативы нету такому отцу.

Только я лично не очень поняла, что ты хотел сказать.
Чего не ясно-то? Людям не понятны мотивы высшего существа и с уверенностью говорить о них мы не можем - я хотел сказать только это. Мы можем лишь предполагать (ежели допускать, что высшее существо всё же есть, конечно). А предположения могут быть разными - от отца-пьянчуги, до заботливого родителя. Мне ближе второе - я в это верю и коль ощущаю, то где-то на уровне подсознания. Если же ты пришла выбивать из меня какие-либо доказательства - можешь сразу разговор заканчивать, делая любые из того выводы - по усмотрению.

Чего-то, короче, флудите вы, товарищ...
Флуд - разговор не по теме. К оному относятся слова другого товарища, например такие:
Это ты всегда, когда с людьми за кружкой пива болтаешь, милицию зовешь? (намекаю)
Ответить, или ты всё же за "борьбу с флудом"? Коль последнее - не отходи от темы. Коль первое - да, позову с радостью: если за разговором имеет место хамство, а я по тем или иным причинам не имею возможности провести разъяснительную работу напрямую.

Что лично мне на помощь энтого "Бога" по-любому надеяться не стоит, раз он на "макроуровне" помогает, это ты мне уже объяснил.
Ты так легко поддаёшься внушению? Ну твоё дело.
А между тем, я не считаю, что Бог не может оказать помощи на микроуровне. Мне лишь кажется (по моему видению мира), что ему этого делать не нужно. А примеры (помощи) - их быть не может; лишь по той причине, что "чудесные спасения", "предупреждения", "знаки свыше", внезапно найденные деньги и всё такое прочее, что людьми воспринимается, как помощь свыше - никак не могут сойти за аргументы. Во всяком случае, для материалистов и атеистов: ведь указаний от Бога напрямую говорящие не получали... и если помощь и была, то где-то на подсознательном уровне, уровне чувств и личных восприятий. Люди могут чувствовать присутствие высшего, могут ощущать его любовь или нелюбовь... но доказать это - увольте.

Даже если маменька последней б***ю, наркоманкой и алкоголичкой была, то каким образом в этом виноват ее ребенок, родившийся уродом?
Он не виноват. Почему ты выпытываешь у меня вину человека, которого я не считаю его виноватым? Или ты это к тому говоришь, что виноват в уродстве малыша - Бог?

И что же тогда в других случаях? И зачем было цепляться, если "иначе"?
Цепляться - я не цеплялся, хоть и не было в твоём вопросе ясности. Я тебе дал ответ и по поводу других мамок. Бог непосредственно к рождению уродов может быть непричастен. Это вариант А (мне близкий). Вариант Б (в который я слабо верю): да, может быть причастен. Навскидку, почему: испытание участвующим сторонам (мать/дитё), наказание (если мать виновна), пример другим. Ещё раз говорю, если не доходит: я не считаю внешнее уродство проблемой человека. Божественная составляющая человека - не внешняя красота, потому её повреждение не воспринимается мной, как проблема (в религиозном плане).

necros
Флуд - разговор не по теме
Камрад, опять застаю тебя за нехорошим занятием - подменой понятий: разговор не по теме - офтопик, а флуд - это соооовсем другое. Флудить можно и по теме

necros
>И всё же интересно узнать
Еще раз повторяю: я не имею спецаблики "телепатия" и псионических способностей, а потому не могу прочесть твои мысли. Почему ты задаешь этот вопрос мне, а не себе? Я тебе привела несколько вариантов того, что может дать человеку вера, и ты заявил, что ни один из них к тебе лично отношения не имеет. Ты этим утверждаешь, что раз я не могу, не зная тебя достаточно близко, угадать, зачем лично тебе нужна вера, то это автоматически доказывает бредовость и всего остального мною сказанного? Или что? Объясни мне, пожалуйста, что ты пытаешься сказать или доказать, упорно задавая мне этот вопрос?

>Угу, не мозолит. Аналогично - существование бога. Есть он или нет - тебе не всё равно?
Но ты же настаиваешь на том, что он есть? Значит по крайней мере тебе не все равно. Что же касается существования бога, я тебе привела некоторое количество соображений о том, почему мне кажется, что его скорее все же нет, чем есть. Ты же не привел ни одного на тему почему же он скорее есть. Пока у меня нет никакой информации в пользу того, что бог есть, я предпочитаю руководствоваться гипотезой о том, что его нет. Просто чтобы не заниматься умножением сущностей на пустом месте.

>А предположения могут быть разными - от отца-пьянчуги, до заботливого родителя.
Я просто пытаюсь понять, что именно дает тебе основание делать такие предположения. Т. е. что именно заботливый, а не пьянчуга, даже если предполагать, что он есть. Пока ты не сказал, что именно. Это стоит понимать так, что твое предположение сделано на пустом месте просто потому, что тебе так хочется? Приведенный мною пример с уродцем является, на мой взгляд, основанием для сомнения в заботливости данного "папаши", даже если поверить, что этот папаша вообще существует. И пока ты не сказал ничего вразумительного о том, как объяснить рождение урода при наличии не только заботливого, но и всеведущего и всемогущего папаши. Слова о "помощи на макроуровне" являются не более, чем пустым звуком, при условии отсутствия явных признаков и примеров этой помощи. Отстутствие помощи на микроуровне я тебе показала на примере урода. Спрашиваю еще раз: что заставляет тебя предполагать наличие этой помощи? (кроме твоего желания, конечно) Что именно случилось хотя бы на макроуровне том же такого, чего не могло произойти без помощи бога?

>Ещё раз говорю, если не доходит: я не считаю внешнее уродство проблемой человека.
Ты что понимаешь под внешним уродством? Просто страшную морду? Может быть, это действительно не такая проблема - можно жить и со страшеной мордой, если остальное в порядке. А если кто-то без ног родился, например, это как, уродство невнешнее или это не проблема?

Melenis the Haarvenu
Мел, ты вообще читаешь мои ответы? Ты повторяешь-вопрошаешь одно и то же, игнорируя мои слова. Я буду писать болд-шрифтом уже существующие ответы на уже заданные вопросы... хорошо?

Почему ты задаешь этот вопрос мне, а не себе?
Потому, что я не считаю, что страх перед чем-то - не единственный способ поверить. Это твоя мысль была. Меня же - никакой страх не толкал.

Объясни мне, пожалуйста, что ты пытаешься сказать или доказать, упорно задавая мне этот вопрос?
Сказать/доказать - ничего. Только узнать. Что? Другие варианты.

Но ты же настаиваешь на том, что он есть?
Нет, не настаиваю. Я говорю только - что не исключаю возможность его существования. И для меня (в моем видении мира), он есть. Те же, кто настаивают - пущай доказывают, а я погляжу.

я предпочитаю руководствоваться гипотезой о том, что его нет
Твоё право.

Просто чтобы не заниматься умножением сущностей на пустом месте.
Одно из размышлений о возможности существования высшего существа говорит о том, что наличие Бога мировую систему очень бы упростило.

Я просто пытаюсь понять, что именно дает тебе основание делать такие предположения.
Мел. Сколько раз мне надо повторить, что я не буду давать никаких разъяснений? Я сказал это ещё в самом первом постинге о своём видении высшего существа. Я не сказал пока, не скажу и далее - у меня нет намеряния обращать кого-то в веру, разъяснять, доказывать и т.п.
Равно как и повторять одно и то же - а именно неисповедимость путей высшего существа. Ты меня - раз за разом просишь объяснить пути, о неясности которых я сказал сразу. Моё мировоззрение для тебя - пустой звук? Ну и славненько, другого ожидать и не ожидалось, и навязывать тебе свою точку зрения не буду. В конце концов, что ты хочешь услышать? Есть много людей, которые скажут, что бог-де помогал им лично - тебя эти примеры устроят? Думаю, нет.

Спрашиваю еще раз: что заставляет тебя предполагать наличие этой помощи? (кроме твоего желания, конечно)
Много чего. Кстати - почему недостаточно моего желания?

Ты что понимаешь под внешним уродством?
Любую (подчеркни) убогость. Всё, что ты перечислила - к этому относится.

Mad_dog[SW]
А разве создан был человек таким, какой он есть сейчас? Адам, вообще-то, прожил 950 лет! Кто сказал, что Бог сделал нас недосуществами? Он дал нам Землю во владение и пр. А то, что мы сделали с ней, и говорит о нас как о недосуществах, недостойных называться сынами Божьими. А что касается Галлилея и Бруно, в этом вряд ли виноват Бог, это вина людей, типа "церкви", забывшей заповеди. Ну ни фига себе! У нас теперь нет инквизиции. Не даром средневековье называют мраком. Разве наука констатирует принципиальную познаваемость мира? С чего это мы от простых механизмов пришли к теории относительности, ядерной физике и т. д.? Кто даест гарантию, через столетие картина мира не дополнится еще одним фундаментальным законом?
А если кому-то больше нравится идея происхождения от "поганой макаки", то это его проблемы. Только с чего это макака стала производить орудия труда и эволюционировать в умственном и душевном развитии, писать стихи, рисовать, верить во что-то? Может мутогена напилась?!

ecsistencia
Ну вот, опять 25, Бруно сожгли потому что он был оккультистом, а не потому что он был ученым!

davvol Так думала тогда церковь (уж не думаю, что все были согласны с этим). Церковь просто боялась потерять свои позиции с развитием науки. Ну кто ж будет верить в Бога и приносить деньги в церковь, если человек поймет явления, которые объяснялись только с позиции божественного? Вот и объявляли ученых и исследователей еретиками и оккультистами. Вот вам и мрак средневековья. Явно не демократическое общество. Может, он и был оккультистом, сейчас их на каждом шагу, и че-то никого не судят.

ecsistencia
Церковь в целом никогда не была против науки.
Откуда вы думаете до нас дошли труды доцерковных авторов?
Того же Ксенофонта, Аристотеля и прочих?
Лежали в глухих подвалах до наших дней?
А ведь сотни монахов переписывали труды людей не принадлежавших к их вере, труды ученых и философов.
В ту пору тотальной безграмотности церковь была светочью знания(как ни пафосно это звучит) И никаких гонений на ученых за то что они ученые она не проводила(разве что Галилей, но он остался жив и далее продолжал научные изыскания)
Взять ту же эпоху возрождения. Массы ученых, талантливых и не очень делали свой вклад в науку, а церковь в то время была очень сильна.
Бруно сожгли за деятельность не связанную с наукой.
Его сожгли за то что будучи доминиканцем в сане он проповедовал идеи реинкарнации и переселения душ.
Наукой тут и не пахнет, не находите?

davvol
>Откуда вы думаете до нас дошли труды доцерковных авторов?
Того же Ксенофонта, Аристотеля и прочих?
Не надо только настолько преувеличивать заслуги церкви. Ибо нет гарантии, что они бы не дошли и без повальной христианизации. Церковь тоже от кого-то читать и писать научилась.

davvol Не пахнет. Церковь гнала тех, чьи труды шли вразрез с ее догматами и пр. Разве церковь не тормозила развите науки тогда? Можно ли делать предположения, открытия, когда не знаешь сожгут тебя или будут пытать за смелую догадку? Так могут только смелые, сильные да и ктому же уверенные в своей правоте. А что было делать остальным?

"Церковь в целом никогда не была против науки". Вот именно. Но боюсь это была просвященная ее часть. Фанатики есть везде.

"А ведь сотни монахов переписывали труды людей не принадлежавших к их вере, труды ученых и философов". Переписывать-то переписывали, но пользовался этим только ограниченный круг людей. Если бы было иначе, то и развитие пошло бы быстрее.

Melenis the Haarvenu
Не надо только настолько преувеличивать заслуги церкви. Ибо нет гарантии, что они бы не дошли и без повальной христианизации. Церковь тоже от кого-то читать и писать научилась
А никто и не преувеличивает.
Просто случилась так что появилось Христианство и ничего с этим не поделаешь
Церковь несомненно тоже от кого-то читать и писать научилась, только вот западная римская империя пала, и в стране варваров и неучей осталось только церковь, по большому счету единственный централизованный источник знаний. Получилось как получилось.

ecsistencia
Церковь гнала тех, чьи труды шли вразрез с ее догматами и пр.
Да, само собой церковь боролась с ересью, тока вот ересь и наука это совершенно разные вещи, никак не пересекающиеся. Наука никогда не помышляла заменить собою бога или придумать свое учение, или еще что-нить в этом роде.

Переписывать-то переписывали, но пользовался этим только ограниченный круг людей. Если бы было иначе, то и развитие пошло бы быстрее.
Конечно ограниченный, процент обученного грамоте населения был смехотворно мал