Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- Физические аспекты левитации и прочая околонаука (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=47278)

Физические аспекты левитации и прочая околонаука

>> Перенесено из Сталкерского форума
>> Выдрано из топика "Идеи по АНОМАЛИЯМ"

......

Раз уж зашел разговор о разработках Н.Теслы, то и я внесу свою скромную лепту.
Насколько я знаю, Теслой была получена шаровая молния. Можно сделать следующую аномалию: шаровая молния, которая поражает движущиеся предметы (одушевленные в т.ч.).
Можно сделать аномальные места с сильным магнитным полем, попадая туда, человек (объекты) оказывается в невесомости.
Также я читал, что Тесла вместе с Р.Оппенгеймером и А.Эйнштейном во время второй мировой войны работали над обеспечением невидимости американских кораблей. Но какой невидимости – точно не известно: аналогичной современному проекту создания самолета-невидимки "Стелс", или визуальной. В общем, можно сделать такую аномалию: При попадании в определенную зону, объект становится визуально невидимым.
Про физическую реализуемость данных идей в реальном мире я даже спорить не буду, так как до сих пор ученые мира не могут даже приблизительно повторить многих изобретений Н.Теслы. Хотя с невесомостью в сильных магнитных полях уже точно работают.

Basil Ну а если предположить что магнитные поля могут быть.....всякими то тебя и в лепешку расплющить может и по моему это одна из первых вещей про которую подумали разработчики

rangtor
А мы не будем создавать столь сильных полей!
Спорить не буду! Я с разработчиками не бесодовал.
Если заинтересуются - ХОРОШО!

Да и у Стругацких есть более-менее правдоподобные аномалии.

Basil вы это кто? ты в штате разработчиков?

rangtor
Нет, в штат меня еще никто не приглашал! Я такой же камрад как и ты.
И не надо так сильно придираться к словам/местоимениям, ОК?

Basil я не придираюсь......

так как до сих пор ученые мира не могут даже приблизительно повторить многих изобретений Н.Теслы. Хотя с невесомостью в сильных магнитных полях уже точно работают.

возникает сильное желание дать такую ссылку: http://www.zetatalk.com/russia/g34.htm

и большая просьба: перстать путать электромагнитное поле с гравитацией!

Geen Ничего не скажу, но м-м-м..... про Теслу я слышал, а про Зету нет.
Стругацкие о чем писали - о гравитации, или ЭМ поле — просто не помню, но путать, конечно же не стоит

Geen
ЛИКБЕЗ:
Вот выдержка из сборника статей под общим названием "НИКОЛА ТЕСЛА - СЛАВЯНСКИЙ ГЕНИЙ"
..."На сегодняшний день воздействие сильных магнитных полей на живые организмы реально демонстрируется в Японии, где любой желающий может отправить в "невесомость" лягушку, собаку или кошку. Дело в том, что в сверхсильных магнитных полях даже биологические ткани приобретают магнитные свойства. Силы магнитного поля становятся столь велики, что компенсируют силу земного тяготения, заставляя животных "парить в воздухе". Однако людям пока летать запрещено, так как последствия действий таких полей на живые организмы ещё не исследованы."
Еще вопросы будут?

Basil
Обрати внимание, "невесомость" заключено в кавычки.

Это я к тому, что воспарение жабы под действием магнитного поля не равно исчезновению гравитации (а значит и веса). Проще говоря - что магнитом жабу поднимай, что в пакет посади и на гвоздик повесь - это "невесомости" примерно одного порядка.
Изменение свойств гравитации - совсем другое дело.
Я так понял, Geen об этом говорил...

Basil! Кого, кого а Geen "а ликбезом просвещать... Он нам всем огромную фору даст в физике, а специалиста "учить" его же науке!?
А по поводу:
Также я читал, что Тесла вместе с Р.Оппенгеймером и А.Эйнштейном во время второй мировой войны работали над обеспечением невидимости американских кораблей. Но какой невидимости – точно не известно: аналогичной современному проекту создания самолета-невидимки "Стелс", или визуальной. В общем, можно сделать такую аномалию: При попадании в определенную зону, объект становится визуально невидимым.
я тоже читал. Более того это моя больная тема! Еще с далекого 1991 года. Эксперимент с электромагнитами, присутствие Эйнштейна в лавах ВМФ в 1943 (он был ужасным пацифистом - к чему же ему с военными то...), неизвестность в которую канул эсминец ДЕ-173 почти сразу после спуска со стапелей. В общем "обеспечение невидимости " или что там не произошло действительно весьма познавательно и интересно. Только при чем тут Оппенгеймер? К вышеназванному эксперименту никто их вышеназванных, кроме Альберта (с его "Единой теорией поля") отношения не имел.

cpcat

Обрати внимание, "невесомость" заключено в кавычки.

То, что я не заключил в кавычки слово "невесомость" ничего не меняет.

FraCTal
По поводу физики я даже и не думал спорить, потому как мне до Н.Теслы очень далеко. Да и до физики вообще. У меня нет более 300 патентов на изобретения Теслы. И обижать, кого бы то ни было, то же не собирался и не соберусь. Я представляю только факты придуманные и написанные далеко не мной.
По вопросам о том с кем, когда и что было открыто или закрыто можете обращаться к профессору Белградского университета Велимиру АБРАМОВИЧУ, автору сборника.

Почему не могло быть человека-невидимки, как он описан у Уэльса? Да потому что он был бы слеп!
Магнитное поле, левитация - ну-ну, а как же тогда со всеми железками?

Geen
С железяками все будет ХО-РО-ШО!!!

Меня, кстати, в подобных описаниях всегда удивляло: почему берут лягушку, кошку, собаку, почему не взять бутылку с водой, деревянный брусок....

Geen

почему не взять бутылку с водой, деревянный брусок....

Возможно, потому что органика несколько сложнее, а "опыты" над бутылками успешно завершились и ничего нового и интересного из себя не представляют.

Только есть и другой вариант: фокусники они ведь тоже голубей, кроликов и симпатичных ассистенток используют.
А в этих опытах самое интересное это "левитация", а органика на 90% состоит из воды и ничего сложного в ней нет.

2 geen
это все ради пущего эффекта на зрителей...

Geen ????????????????????? ты шимию с биологией в школе изучал?! Ничего сложного?! иди открой учебник по биохимии и посмотри как устроен хотябы простейший фермент! не говоря уж об остальном.......короче эффект может быть самым не предсказуемым

rangtor

Сложность кролика на факт левитации не влияет. Летать будет
Разве что для следующего эксперимента понадобится новый кролик.. Но это мелочи

В Сталкере тоже вон аномалии ужасно кусачи...

rangtor

Прав на все 220!!!

cpcat А при чем здесь кролик? Я говорю о том что невозможно будет учесть всех последствий "левитации" для белков, нуклеиновых кислот да и прочей органики (имеется в виду органические малекулы) так как в большенстве случаев речь идет даже не о органике а о элемент органике и о строение не только молекул но и вещества! так что левитация енто не бодро.....а вот смертельные аномалии это да! и еще ИМХО научные объяснение аномалий енто бред......если принять во внимание стругацких так там вообще анамолии больше канстотировались чем объяснялись....потому как практически все были смертельно опасными.........да и еще про кролика......летать то он может и будет но вполне возможно в уже отфракционированном состоянии

rangtor
Я о том же. Согласен.

Есть два независимых явления: парение под воздействием магнитного поля и влияние сильного магнитного поля на организмы (как утсроены ферменты, включая и не "простейшии", я знаю). Если в какой-то демонстрации смешивают "исследование" этих двух явлений, то это выглядит (само по себе) очень подозрительно.

В общем, подвожу предварительный итог…
Аномалии (подробнее смотрите в самом начале):
1. Шаровая молния
2. Невидимость
3. Невесомость
Все они имеют отношение к сильным магнитным полям. В условиях Чернобыля, я думаю, им самое место.
Нужны ли они вообще игре? Мне бы хотелось увидеть оценки по каждому пункту. Только, большая просьба, про физику больше НЕ СТОИТ! Под вопросом "нужны", подразумевается, не помешают ли они игровому процессу. Если надо будет, позже про физику поговорим!
Для тех, кому интересно узнать немного больше о Тесла и его изобретениях, небольшая статья Н.Е. Невесского:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/nevessky_tesla.htm
И еще две ссылки на статьи из журнала “Дельфис”:
“Никола Тесла - славянский гений”
http://skyzone.al.ru/tech/tesla_slav.html
“Метафизика и космология ученого Николы Тесла”
http://skyzone.al.ru/tech/tesla_meta.html

http://www.gordon.ru/sobr/2/ser2.html

Это программа Александра Гордона "Собрание заблуждений". Спорный и неординарный подход, но очень интересно.

Нажимайте на первую фотографию, а там - кнопкой со стрелкой вправо листайте сюжеты. Когда будут встречаться ссылки - жмите, там и есть развёрнутые описания экспериментов, etc.
Собственно, история о Тесле (если вам не интересен сам Гордон) начинается с черно-белой фотографии с крыльчаткой, но для понимания общего подтекста и связи с Тунгусской лучше читать подряд, там не много.

Очень, очень советую почитать. А у меня и запись на кассете есть

Эх, любил я эту программу.. Жаль теперь не достать тех серий, что пропустил

cpcat

Достаточно почитать 1-4 номера журнала “Дельфис” 1999 года, чтобы понять, откуда Гордон взял эту идею… Он даже не старался перефразировать выдержки из журнала. Если надо будет, приведу пример.
Так что, сама идея не нова, правда есть одно гордоновское “нововведение:”: У него Тесла родился “ровно в полночь с 9 на 10 июНя 1856 года”, а в журнале “Дельфис” 1/1999 – 10 июЛя того же года. Похоже, роды были очень сложными, и Тесла рождался с 9 июня по 10 июля 1856 года.
Ладно, шутки шутками… А по поводу самих выше обозначенных аномалий предложения будут?

Шаровая молния - очень хорошо, можно даже аномалией не считать (сам не видел, а мои знакомые - видели).
Невидимость - прошу прощения, совершенно не реально!
Невесомость - "гравитационные" аномалии уже как бы есть. Они сами по себе достаточно " проблемные" образования, так что если есть плюс, с тем же успехом может быть и минус.
По поводу Гордона и аналогичных журналов - простите, но все эти авторы - журналисты! И они работают на "тривиального" обывателя! Их больше волнует звучность, а не точность.
Тесла - он много сделал - плевать на 300 патентов (есть причины), а вот то что его именем названа размерность физической величины значит очень много. Но это не значит, что всё что он когда либо говорил - истина! Достаточно часто он ошибался в интерпретации собственных экспериментов.

> По поводу Гордона и аналогичных журналов - простите, но все эти авторы - журналисты!

Угу К ним - за красивостями. За правдой - в учебник физики и серьёзные научные журналы.
Но сейчас лично я смотрю с позиции игрока - тут слишком много зрелищности не бывает!

ИМХО, есть зрелищность - это на полчаса, есть необходимость думать - вот это уже надолго.
Это я, конечно, утрирую, но просто вспомнился HomeWorld (так что ли оно называлось) - зрелищно, но...

Если кто ещё эту тему не читал с начала - советую

Зря её забыли.. Серьёзный разговор же.

Похоже только, что к игре этот разговор слабо приложим - уж если разработчики даже нормальной баллистики не обещают, то...

Кроме этой есть ещё минимум 4 темы только на этом форуме (IDs: 48109 52169 48327 47358). И хоть один раз от разработчиков кроме "нет" или "отрицательного молчания" было что-то?

Меня тут по шаровой молнии вопрос интересует: что будет, если в нее стрелять? Кто-нибудь в курсе? Сколько ни читал о шаровых молниях – никто воздействие пуль на шаровую молнию не изучал (вот облом )…

Если никто не в курсе, то рассмотреть влияние предметов на шаровую молнию надо с т.з. геймплея. Вдруг реализуют...

У меня три варианта:
1) пуля (любой маленький и быстро летящий предмет) пролетит насквозь шаровой молнии, не вызвав взрыва молнии;
2) пуля вызовет взрыв шаровой молнии;
3) пуля на подлете к шаровой молнии поменяет траекторию полета.
Для геймплея, думаю, лучше подойдет третий вариант, но необходима реализация “честной” баллистики.

В случае с большим предметом:
1) шаровая молния сама облетит предмет;
2) предмет “потащит” (как бы толкая) шаровую молнию по своей траектории.
3) шаровая молния взорвется (сомнительно, ИМХО)
1 и 2 варианты – в зависимости от скорости и размеров и формы предмета…

Geen
Невидимость - прошу прощения, совершенно не реально!

А если предположить, что при очень большой силе (высокой напряженности) магнитного поля свет через него уже не проходит. Кстати, это даже не мое предположение – так пытались объяснить исчезновение “Элдриджа”. Правда, он, падлюка такая, в других местах появлялся… исчезал и снова появлялся… Упс.
В общем, невидимость реализовать кое-где можно, ИМХО, а обоснование пускай по-отдыхает до лучших времен.
Но если для геймплея она будет бесполезна, то такая невидимость не нужна…
Камрады, есть идеи по тому, что можно в игре с невидимостью_в_некой_зоне “сотворить”?

Невесомость тоже можно реализовать, но в строго отведенных на то местах и с некоторыми последствиями… Может, постъаномальные синдромы приплести сюда, раз уж воздействие сильных магнитных полей на органику еще не изучена?…

при очень большой силе (высокой напряженности) магнитного поля свет через него уже не проходит
А что с ним происходит??
Принципиально возможны три варианта: проходит, поглощается, отражается. Проходить и отражаться может с рассеванием (диффузно). При этом неважно о чём идёт речь - о предмете или поле - это просто некий объект с упомянутыми оптическими свойствами.

Если объект поглощает свет, то он выглядит чёрным (окрашенным, если поглощает не весь спектр).
Для того, что бы любое оптическое устройство (включая глаз) могло "видеть" оно обязано поглощать свет.
Ну и всё-таки, оптические свойства существуют не сами по себе, а определяются физическими/химическими/электрическими свойствами. Значит и меняться эти свойства могут только совместно (друг с другом, но врядли с жизнью пациента )

С шаровой молнией и пулей есть ещё четвёртый вариант: пуля может испариться на подлёте. Вроде бы есть свидетельства, что с рук потерпевших "исчезали" золотые кольца и браслеты (правда это больше похоже на хохму).
Если учесть, что шаровая молния довольно лёгкий "предмет", то третий вариант выглядит неправдоподобно. А так, в зависимости от условий (то есть в игре случайно) могут происходить все варианты.

ИМХО даже если разработчики реалезуют шаровую молнию, на настоящую она похожа не будет, потому что о настоящей очень мало информации, а то что есть - зачастую противоречива(такое впечатление, что эти молнии бывают разных видов и с разными свойствами ).

Да и полюбому другому вопросу морочится о физике происходящего в игре не стоит. Игроку вовремя игры задумыватся не будет когда, разве что он найдет у ученых бумаги с информацией(я очень любил читать разного рода документы в Fallout ), но в таком случае можно сослатся на то, что даже ученые не вкумекают, что происходит.

На самом деле я большой поклонник Sci-fi и был бы безгранично рад, если бы в игре было все так же понаучному растолковано, как хотя бы тут на форуме пытаются это сделать камрады , но со Сталкера, имхо, научной фантастики уже не сделаешь. Да и вообще среди игр и кинофильмов я в этом жанре ничего толком и вспомнить не могу, такое впечатление, что единственное место, где его можно встретить это книги как минимум 20 летней давности.

если разработчики реалезуют шаровую молнию, на настоящую она похожа не будет, потому что о настоящей очень мало информации
Как раз поэтому её легче реализовать "реалистичной" - "вам кажется, что она не похожа на настоящую - так это просто такая разновидность, которая вам в жизни не попадалась"
Да и потом, главное св-во ШМ в том, что она движется под действием потоков воздуха и магнитных полей. Ещё иногда взрывается. Ну и всякие визуальные "навороты".
В общем случае, сквозняки и магнитные поля достаточно случайны (если только специально не генерируются каким-либо устройством), поэтому и движение ШМ случайно.
Так что реализовать реалистичную ШМ, как мне кажется, - не проблема.
Можно даже озадачить игрока, что бы он с помощью специальной магнитной "ловушки" притащил штук 5 ШМ на исследования. (Красивое зрелище - идёт сталкер, а за ним как за паровозиком "волочится" шлейф ШМ).

Geen
А что с ним происходит??

Вот цитата: "...Было необходимо, чтобы корабль с помощью сильных магнитных генераторов создавал вокруг себя мощное поле, способное менять направление пучка света, а также нивелировать излучение локаторов и тем самым скрывать своё местонахождение..."

Видимо, предполагалось отражать свет от магнитного поля.

Но самое интересное то, что с "пациентом" после включения генераторов стало происходить..............

С шаровой молнией и пулей есть ещё четвёртый вариант: пуля может испариться на подлёте.

Я о таких свидетельствах нигде не читал. Знаю только, что до взрыва шаровая молния даже при пролете вплотную от какого-либо предмета практически не излучает тепла и лучистой энергии. Хохма, скорее всего с этим "исчезновением"...

Если учесть, что шаровая молния довольно лёгкий "предмет", то третий вариант выглядит неправдоподобно.

Даже не знаю, что сказать про правдоподобность... "Исчезновение предметов" тоже может оказаться не хохмой...

А так, в зависимости от условий (то есть в игре случайно) могут происходить все варианты.

Согласен. В игре можно "упростить" условия: в зависимости от мощности самой ШМ; скорости и размера предмета... Мороки только с реализацией даже этих, "упрощенных", условий. ИМХО.
Можно сделать просто: взрыв при попадании пули в ШМ и все... С учетом того, что в Зоне каждый патрон будет на счету, этот вариант - не самый плохой.

CHUPA
Да и полюбому другому вопросу морочится о физике происходящего в игре не стоит. Игроку вовремя игры задумыватся не будет когда, разве что он найдет у ученых бумаги с информацией
Думаю, что в S.T.A.L.K.E.R. без инфы не обойдется.

но в таком случае можно сослатся на то, что даже ученые не вкумекают, что происходит.
ИМХО, в игре таких "ссылок" будет более чем предостаточно.

Можно даже озадачить игрока, что бы он с помощью специальной магнитной "ловушки" притащил штук 5 ШМ на исследования. (Красивое зрелище - идёт сталкер, а за ним как за паровозиком "волочится" шлейф ШМ).

Вот только пока известны ШМ с продолжительностью "жизни" от нескольких секунд до двух минут. Не дотащит, ИМХО. Но прикольнуться можно.......... Типа за большие бабки на такой риск кто-нибудь пойдет...

Basil
Читал статью по ШМ, судя из нее, многие свидетили утверждали, что легкие проводники(медь) как бы безследно испарялись. А то что у ШМ - холодный свет так это уже почти факт.

Хочу еще сказать о аномальных зонах делающих "всяк туда входящих" невидимыми. ИМХО этот эфект реализовывается проще пареной репы и без всякой фантастики: обычный трюк с зеркалами, каждый маг-иллизюонист его должен знать. Смотрели как Коперфильд то статую свободы, то паровоз, то самолет куда-то прятал, так ша и сталкера спрятать можно. Просто понту от этих зон в игре: ни на геймплей не влияют, ни опасности никакой не предвищают,- разве что ради прикола.

CHUPA
ИМХО этот эфект реализовывается проще пареной репы и без всякой фантастики: обычный трюк с зеркалами, каждый маг-иллизюонист его должен знать. Смотрели как Коперфильд то статую свободы, то паровоз, то самолет куда-то прятал, так ша и сталкера спрятать можно.

Насколько я знаю, такие трюки делают специально для телевидения. Зеркал там вообще нет, а люди, которые стоят вокруг какого-либо объекта получают гонорар за молчание...

2 CHUPA:
>>обычный трюк с зеркалами, каждый маг-иллизюонист его должен знать

в школе этот трюк не проходят? или на каждом шагу есть курсы "иллюзионистов"? может расскажешь вкратце про этот трюк?

2 GEEN:
я так понял, что тебе не очень верится в "левитацию" (или "невесомость") в пределах земного тяготения?

Перечитал ветку...
Очень хотелось бы увидеть линки на новостные официальные японские сайты или на саты фирм предлагающих левитацию домашних питомцев.
ИМХО, это всё бред.
Все эти приведенные линки.... Я сам могу сделать 10 сайтов, написать на них полную чушь и подписаться проф. доктор физ-мат. наук Роттердамского университета.

Прошу ФИЗИКУ в студию! Объяснения и опыты демонстрирующие и объясняющие воздействия магнитных полей на белок!

Да блин, жизни на земле была СПЕЦИАЛЬНО сделана из белка, чтобы магнитные поля не дествовали (их на Земле очень много). Точно также и человеческий глаз "задизайнен", чтобы видеть в условиях нашего Солнца.

Basil netstuff Если Коперфильд и жульничает, то это его дело, а фокус действительно возможен(но сложен в исполнении), к тому же аналогичные трюки и на сцене показывают. Я тоже курсы иллизюонистов не проходил и всех тонкостей не знаю, но видел простой пример реализации этого фокуса: Стол с отверстием, в которое пролазит голова фокусника, а под столом находится система зеркал котороя делает невидимым туловище трюкача. Таким образом мы видим говорящую голову на столе, который для полной правдоподобности еще и покрутят перед зрителями. И вообще этот несложный трюк с зеркалами почти в каждом номере присутсвует. Будете смотреть обратите внимание.

Видимо, предполагалось отражать свет от магнитного поля
Вообще говоря, свет не взаимодействует с магнитным полем. Взаимодействие света с веществом в магнитном поле сводиться к вращению плоскости поляризации.
Создать сколько-нибудь значительное магнитное поле в масштабах корабля практически не реальная задача.
Если поле переменное, то в любой железяке будут наводиться вихревые токи, что будет приводить к её нагреву и плавлению (есть такие индукционные печи). Ни одна система корабля - от компасов до орудий - не сможет работать.
Если бы невидимость и могла быть достигнута, то корабль оказался бы полностью слеп. Вообще же, аргументов против можно привести очень много, начиная с теории и заканчивая "распространённостью" (если бы это было возможно, уже бы давно применяли). И, к сожалению, ни одного аргумента за.
Если говорить об игре, то и идея с зеркалами не выглядит удачной - зеркала хорошо "работают" только в однородной обстановке - природные ландшафты таковыми не являются.

Испарение проводников (золото, медь) под воздействием ШМ как раз и возможно объяснить переменным магнитным полем самой ШМ - индукционные вихревые токи. Вопросы образования и стабильности ШМ пока ещё не ясны, поэтому (в игре) можно допустить существование аномальных ШМ с большим временем жизни (например, за счёт особого аэрозоля, который учёные и хотели бы исследовать ). Кроме того, вполне вероятно, что ШМ молнию можно захватить и стабилизировать специально сконструированным магнитным полем. Только трудно допустить, что первый же образец соответствующего прибора даст ощутимые или положительные результаты . А испытывать такой приборчик кроме как в Зоне негде.

не очень верится в "левитацию" (или "невесомость") в пределах земного тяготения Я бы сказал, что на уровне современной науки это невозможно. Причём необходимы совершенно новые физические принципы. Шансы на то, что удасться найти особые эффекты известных явлений (вроде магнитного поля) ИМХО крайне малы - уж слишком многое уже наисследовано.
При этом я не против "левитационных" зон в игре - если есть "комариная плешь", то почему бы не быть и им. Только хорошо бы учесть, что в таких зонах будут проблемы с воздухом - вакуума может и не будет, но мало его будет точно. И не надо к этим зонам "привешивать" магнитные поля - а то у сталкера будут проблемы удержать автомат в руках.

Geen
Если говорить об игре, то и идея с зеркалами не выглядит удачной - зеркала хорошо "работают" только в однородной обстановке - природные ландшафты таковыми не являются.
Дык и не надо в игре зеркал: во-первых зоны невидимости некчему в игре, а во-вторых их можно "сделать" абсолютно наплевав на законы физики- "вот есть такая зона, но как она работает никто не знает". Тоже и по ШМ, было бы хорошо если бы она была хоть какая-нибуть, а соответсвиями реальной можно оставить минимальные.

Плохо, если мир Зоны на протяжении всей игры будет оставаться постоянным (на уровне наших знаний о нём и их практическом применении). Вот есть аномалия, как была непонятной с самого начала, так такой и осталась, и что с ней делать - неизвестно.
В игре предполагается много "нетривиальных"/аномальных объектов, и они обязаны нетривиально взаимодействовать друг с другом. И эти эффекты обязаны обнаруживаться учёными или опытным путём сталкерами. И к концу игры мы должны стать гораздо умнее (на тему Зоны), чем были в начале. И при этом наши знания должны всё ещё составлять только малую часть от всего что могло бы быть.
И, собственно, мои поползновения в сторону реалистичности только ради увеличения этих отношений: знания полные/в конце/в начале игры.

Geen
В принцыпе ты прав. В любой рпг есть полно книг и документов от куда игрок узнает все больше и больше о игровом мире, но даже туда можно навешать полунаучной информации, хотя конечно же не хотелось бы. Но поскольку никто из делающих игру не способны на сверхоткрытия в области науки(пусть даже слегка альтернативной), то в этих документах мы ничего сверхнового не прочитаем, это будет информация которую впринципе любой образованый человек знает, просто представлена в непривычном виде. Или же немного(или даже много) преувеличиная или дофантазированая та же полунаучная информация. Так что разговор о реалестичности(тем более на форуме, а не среди разрабов) много в игру не привнесет, хотя его несомненно нужно использовать как фундамент к остальной информации в игре.

CHUPA Я имел в виду, что в фокусах с исчезновением больших объектов (например, самолета, паровоза и т.п.) не используются зеркала - они там просто не нужны... А в фокусах с исчезновением в пределах небольшой коробки наверняка используются зеркала и двойное дно...

На счет зон невидимости. Можно сделать так, что при попадании в такую зону объект(ы) становился невидимым, а для самого объекта вся окружающая обстановка оказывалась бы в очень искаженном виде (чтобы не возможно было устроить засаду в такой зоне - имхо, такие засады - полный геморр...). Таким образом, если кто обнаружит такие зоны, то в них можно будет прятать хабар и транспортные средства... или самому на время прятаться. Что думаете?

Geen

Вообще говоря, свет не взаимодействует с магнитным полем......
...Создать сколько-нибудь значительное магнитное поле в масштабах корабля практически не реальная задача.
Видимо, "создание магнитных полей сверхвысокой напряженности на основе уникальных установок Теслы" позволило это сделать...

Вообще же, аргументов против можно привести очень много, начиная с теории и заканчивая "распространённостью" (если бы это было возможно, уже бы давно применяли). И, к сожалению, ни одного аргумента за.
Факт исчезновения "Элдриджа" тем не менее имел место...

можно допустить существование аномальных ШМ с большим временем жизни (например, за счёт особого аэрозоля, который учёные и хотели бы исследовать ). Кроме того, вполне вероятно, что ШМ молнию можно захватить и стабилизировать специально сконструированным магнитным полем. Только трудно допустить, что первый же образец соответствующего прибора даст ощутимые или положительные результаты . А испытывать такой приборчик кроме как в Зоне негде.
По-моему, хороший вариант.

Шансы на то, что удасться найти особые эффекты известных явлений (вроде магнитного поля) ИМХО крайне малы - уж слишком многое уже наисследовано.
Думаю, что найти можно, если захотеть.

Только хорошо бы учесть, что в таких зонах будут проблемы с воздухом - вакуума может и не будет, но мало его будет точно.
Мога быть, мога быть. При возможности надо будет поинтересоваться у японцев, жаловались ли лягушки на нехватку кислорода...

И не надо к этим зонам "привешивать" магнитные поля - а то у сталкера будут проблемы удержать автомат в руках.
Имхо, наоборот надо: раз уж попал - "кушай" по полной программе...

CHUPA
В принципе, этот наш разговор плавно перетекает в новую тему Ну что поделать - это недостаток линейной организации форумов (решения прошлого века, а по-прежнему пользуемся )
Так вот, в целом - я согласен. Но!
Образованный человек не знает всего. Образованность - это, в первую очередь, привычка смотреть (взаимодействовать) на мир определённым образом. Образованность предполагает способность опознавать явную чушь. И т.д. и т.п. Образованность означает знание основ, но не многочисленных частных случаев (пример: радуга). Так что во всяких игровых "книгах", "научных" и "научно-популярных" изданиях образованный человек (возможно, именно образованный) может найти много интересного.
Особенно это становится интересным, если вводятся "новые физические законы" или "разрешаются" "новые физические объекты" (кстати, магию тоже можно было бы отнести к этим категориям). Ну что-то вроде отрицательных масс или магнитных монополей, волшебных палочек или n-ого правила волшебства .
И самое главное, возможно "научное познание" игрового мира или он похож на бред шизофреника (просьба к шизофреникам не обижаться )?
При этом, не так уж и много требуется для реалистичности. Главное, как обычно, желание. И я, грешным делом, всё ещё надеюсь, что либо всё уже в лучшем виде (вера в это стремительно тает), либо ещё не поздно (а время стремительно уходит)....

А в общем - грустная это тема

Basil
создание магнитных полей сверхвысокой напряженности на основе уникальных установок Теслы" позволило это сделать
Создание сверхсильных магнитных полей - это не какая-то особая ловкость рук или гениальность - в первую очередь, это специальные материалы и энергия. Так вот, за последние 100 лет материалы улучшились на порядки, энергетические возможности выросли на порядки. И главное, учёные всё время "работают" над увеличением интенсивности полей и изучают их взаимодействие с веществом. Так что уж количественно Теслу переплюнули уже давно. (А свет по-прежнему не взаимодействет с магнитным полем, ну пока вакуум сохраняет свои свойства ).
Факт исчезновения "Элдриджа" тем не менее имел место
В книге "Суворова" "день М" о начале Великой отечественной войны приводилась причина, по которой Сталин не верил агентурным сведениям о готовящемся нападении - они не подтверждались технической способностью немецких войск вести действия в условиях русской зимы.
Так же и с этим "фактом". Как говорят французы: "один опыт - это не опыт, а два опыта - это один опыт..."

Думаю, что найти можно, если захотеть А ты думаешь никто не хочет????? Или ты думаешь, что учёные - это роботы или вычислительные машины - без эмоций и желаний????

Basil
Повторюсь еще раз, имхо, никакого кайфа от этих зон невидимости не будет. Ни атмосферы не делает, ни на геймплей особо не влияет, ни затраты на ее реалезацию не оправдывает. Короче нафига его делать, лучше пусть разрабы ШМ замутят.

Geen
Еще более усугубляет обстановку с реализмом в СТАЛКЕРЕ его целевая аудитория. Игра делается ведь на широкий круг юзеров, многие из которых и школы не закончили(одни не успели другие не захотели ) да и среди тех, кто закончил будут те кому глубоко до фени все научные перепетии вместе с реализмом. Поэтому разрабы могут это учесть(или у них западный издатель просто потребует) и многое упростят, и тогда хорошо будет, если пострадает только "научно-популярная документация".

Да, и даже у Стругацких где-то было про торжество серости.
И потому и остаётся последняя надежда на "наших" разработчиков.

Geen
Создание сверхсильных магнитных полей - это не какая-то особая ловкость рук или гениальность - в первую очередь, это специальные материалы и энергия.
ИМХО, гениальности здесь по-больше, чем ты думаешь.

Так вот, за последние 100 лет материалы улучшились на порядки, энергетические возможности выросли на порядки. И главное, учёные всё время "работают" над увеличением интенсивности полей и изучают их взаимодействие с веществом. Так что уж количественно Теслу переплюнули уже давно. (А свет по-прежнему не взаимодействет с магнитным полем, ну пока вакуум сохраняет свои свойства ).
Проблема только в том, что все упирается в узкие рамки "настоящей" науки, к которой многие тесловские достижения не относят... пока...
ИМХО, все равно придет то время, когда на уже исследованные явления придется взглянуть несколько под другим углом.

Так же и с этим "фактом". Как говорят французы: "один опыт - это не опыт, а два опыта - это один опыт..."
В том-то и дело, что для "настоящей" науки (ее еще коммерческой называют, если кто не в курсе) нужны доказательства, иначе бабок не видать.
А доказательств (чертежей установок, расчетов и т.п.) Тесла никому не предоставил - рано людям было некоторые вещи открывать.

А ты думаешь никто не хочет????? Или ты думаешь, что учёные - это роботы или вычислительные машины - без эмоций и желаний????
Нет, я думаю, что хотят и найдут в свое время, и пересечений с достижениями Теслы будет больше, чем мы думаем сейчас. ИМХО.

Basil Че ты так к этому Тесле привязался? Что он там такое сделал, что оставил грядущим поколениям?

Basil
гениальности здесь по-больше, чем ты думаешь
Я думаю, что единственный способ создать магнитное поле - это катушка с током, можно с сердечником.
И магнитное поле получается в точности такое, какое следует из уравнений, которые изучают в школе.

узкие рамки "настоящей" науки
Что такое "настоящая" наука? И какие это у неё (узкие) рамки?

что для "настоящей" науки (ее еще коммерческой называют, если кто не в курсе) нужны доказательства, иначе бабок не видать
Вплоть до Второй мировой войны наука финансировалась самими учёными. А требование "доказательств" существует с эпохи Возрождения. Так что коммерция тут совершенно ни при чём.

А доказательств (чертежей установок, расчетов и т.п.) Тесла никому не предоставил - рано людям было некоторые вещи открывать.
А откуда об этом известно?

Geen
Я думаю, что единственный способ создать магнитное поле - это катушка с током, можно с сердечником.
И магнитное поле получается в точности такое, какое следует из уравнений, которые изучают в школе.
Нет, я не про то... Я про то, что для создания установок, способных генерировать магнитные поля, способные отражать свет (и не только - как выяснилось после эксперимента с "Элдриджем"), нужно больше гениальности.

Что такое "настоящая" наука? И какие это у неё (узкие) рамки?
Отвечу цитатой из того же журнала: "Одновременно, когда Крукс в Лондоне приступил к научному изучению спиритических феноменов, в Петрограде тем же занялся Менделеев - в 70-х годах прошлого века. Сформированная в Петрограде комиссия специалистов после непродолжительной работы и около десяти сеансов пришла к выводу, что это есть чистое суеверие. С тех пор в Англии и России наука практически делится на тайную, "ненастоящую", куда, кстати, относится и физика эфира Теслы, и явную, "настоящую", университетскую, науку коммерческого направления, куда, к примеру, относятся ядерная физика и теория относительности".
Как известно, Тесла и Крукс годами переписывались (правда "письма Теслы Круксу исчезли вместе с архивом Крукса в 1918 году"), но "в музее Николы Теслы в Белграде сохранилось письмо Крукса Тесле от 1893 года, в котором Крукс благодарит его за присланную особую электромагнитную спираль, производящую поле, в котором яснее проявляются очертания духов, и в то же время оно благоприятно влияет на состояние медиума, что облегчает проведение опыта."

Какие рамки? Например, теория относительности Эйнштейна и его утверждение, что максимальная скорость достигается в вакууме (скорость света, равная 300000 км/сек). По-моему, пока "настоящая" наука работает (скорее, задыхается) именно в этих рамках.

А доказательств (чертежей установок, расчетов и т.п.) Тесла никому не предоставил - рано людям было некоторые вещи открывать.
А откуда об этом известно?
Это вытекает из исследовательского метода Теслы: он не делал чертежей на бумаге. Вот, что он сам пишет о своем методе: "...Я не спешу с эмпирической проверкой. Когда появляется идея, я сразу начинаю её дорабатывать в своём воображении: меняю конструкцию, усовершенствую и "включаю" прибор, чтобы он зажил у меня в голове. Мне совершенно всё равно, подвергаю ли я тестированию своё изобретение в лаборатории или в уме. Даже успеваю заметить, если что-то мешает исправной работе. "..." Подобным образом я в состоянии развить идею до совершенства, ни до чего не дотрагиваясь руками. Только тогда я придаю конкретный облик этому конечному продукту своего мозга. Все мои изобретения работали именно так. За двадцать лет не случилось ни одного исключения..."

С расчетами вообще интересная штука... В своих расчетах Тесла пользовался математикой древнегреческих механиков, а "настоящие" ученые не смогли в них разобраться со своими интегралами и дифференциалами. Может, все проще, чем они думают?!

что для "настоящей" науки (ее еще коммерческой называют, если кто не в курсе) нужны доказательства, иначе бабок не видать
Вплоть до Второй мировой войны наука финансировалась самими учёными. А требование "доказательств" существует с эпохи Возрождения. Так что коммерция тут совершенно ни при чём.

Да дело даже не просто в доказательствах, а в том, что "настоящая" наука очень тяжело принимает "новые" идеи, особенно, если они противоречат тем, с которыми уже "настоящие" ученые работали не одно десятилетие. И сбрасывать роль денег в таком вопросе я бы не стал...

CHUPA
Что он там такое сделал, что оставил грядущим поколениям?
Перечисление много времени займет...

Basil
Я про то, что для создания установок, способных генерировать магнитные поля, способные отражать свет (и не только - как выяснилось после эксперимента с "Элдриджем"), нужно больше гениальности. ... нужно больше денег.

Какие рамки? Например, теория относительности Эйнштейна и его утверждение, что максимальная скорость достигается в вакууме (скорость света, равная 300000 км/сек). По-моему, пока "настоящая" наука работает (скорее, задыхается) именно в этих рамках
Это не рамки, а необходимость, без теории Эйнштейна было бы дофига необьяснимых явлений, хотя и она не идеальна.

С расчетами вообще интересная штука... В своих расчетах Тесла пользовался математикой древнегреческих механиков
А какая у них там математика была?

Меня интересует почему ты в пример ставишь именно Теслу, что другие физики не так прислужились науке или это твой дальний родственник?

Basil
Наука работает в рамках, которые нам ставит природа. Никаких других рамок у неё нет.
И учёные работают не с идеями - они работают с реальными природными явлениями. Идеи - это область философов и всяких "посвящённых" (которые учёными не являются). И революции в науке происходят регулярно, когда приходится отбрасывать старые взгляды и привыкать к новым. И эти новые взгляды возникают ни по чьей-то прихоти, не потому, что какого-то гения "озарило", а потому, что накопились многочисленные эксперименты, результаты которых не соответствуют старым воззрениям.

И ещё раз по порядку. Магнитное поле не взаимодействует со светом. Это проверено огромным количеством опытов, разными людьми из разных стран! Это факт уровня учебников - настолько он многократно и разными способами потвёржден. И в этом и состоит ценность доказательств в науке.
А по факту "исчезновения" Элдриджа нет ни одного достоверного источника.

ИМХО, только идиот начинает эксперименты сразу с кораблей , нормальные люди берут для начала чего попроще. Как пример, предлагаю почитать историю создания атомной бомбы.

CHUPA
... нужно больше денег.
С этим у Теслы тоже проблем не было.

Это не рамки, а необходимость, без теории Эйнштейна было бы дофига необьяснимых явлений, хотя и она не идеальна.
Даже спорить не буду, что теория относительности решает, а что – нет. ИМХО, время покажет.

А какая у них там математика была?
Попроще интегралов Ньютона и дифференциалов Лейбница, я тебя уверяю…

Меня интересует почему ты в пример ставишь именно Теслу, что другие физики не так прислужились науке или это твой дальний родственник?
Просто мне нравится то, что он делал… Притягивает то, что некоторые достижения Теслы “настоящей” науке пока не дано повторить.

Geen
Наука работает в рамках, которые нам ставит природа. Никаких других рамок у неё нет.
ИМХО, У природы вообще нет рамок, а если и есть, то пошире теории относительности…

И учёные работают не с идеями - они работают с реальными природными явлениями. Идеи - это область философов и всяких "посвящённых" (которые учёными не являются).
Спорный вопрос, кто и с чем работает… Некоторые работают с идеями, возникшими у них в результате работы с реальными природными явлениями…

И революции в науке происходят регулярно, когда приходится отбрасывать старые взгляды и привыкать к новым. И эти новые взгляды возникают ни по чьей-то прихоти, не потому, что какого-то гения "озарило", а потому, что накопились многочисленные эксперименты, результаты которых не соответствуют старым воззрениям.
Я и не сомневаюсь, что когда-нибудь (судя по таким темпам – не очень скоро) “настоящим” ученым придется пересмотреть взгляды на пространство и время и “пододвинуть” теорию относительности… и кое-какие ученые из прошлого во многом окажутся правы…

И ещё раз по порядку. Магнитное поле не взаимодействует со светом. Это проверено огромным количеством опытов, разными людьми из разных стран! Это факт уровня учебников - настолько он многократно и разными способами потвёржден. И в этом и состоит ценность доказательств в науке.
Теория относительности – тоже уровень учебников, но это далеко не означает, что она единственно верная и не может быть иначе.

А по факту "исчезновения" Элдриджа нет ни одного достоверного источника.
Откуда тебе это известно?

ИМХО, только идиот начинает эксперименты сразу с кораблей, нормальные люди берут для начала чего попроще.
Ну, значит американские военные – идиоты… Но их можно понять – Вторая мировая была в разгаре. ИМХО, тогда не было времени даже на потери людей смотреть… Да и вообще, откуда известно, что на “чем-нибудь попроще” Тесла не проводил подобный эксперимент?

Basil
У тебя как то свалено всё в одну кучу - и эксперименты и теории.
Во первых, в физике вообще нет "верных" теорий. Физическую теорию нельзя доказать в принципе, можно только опровергнуть. И все физики об этом знают, а пользуются теориями только потому, что так удобнее. И если теория хорошая, ею никогда не перестанут пользоваться, просто "область применения" несколько сузится или она войдёт как частный случай в более общую теорию.
Опять же, если теория хорошая, то" иначе" быть никак не может, прежде всего потому, что такая теория основывается на многочисленных экспериментах. И каждый из этих экспериментов многократно повторен и подтверждён (точнее не опровергнут). Иными словами, теория не есть что-то само по себе - это просто достаточно точный способ описания результатов огромного количества реально проделанных экспериментов.

И когда я упоминаю магнитное поле и свет, то имею ввиду не теории, а эксперименты и только их. И прямые и, ещё более многочисленные, косвенные.
При этом, я могу довольно легко привести ссылки на учебники, где об этом написано (часть из них есть просто в интернете). Уже не так легко, но всё же могу накопать ссылок на оригинальные научные статьи. Если бы очень припекало, я бы даже наверное смог найти оборудование и "лично" воспроизвести эти эксперименты (сложности тут, в основном, организационные и моя лень ).
А что можно сказать про невидимость???

Basil
А какая у них там математика была?
Попроще интегралов Ньютона и дифференциалов Лейбница, я тебя уверяю…
Ну это и ежику понятно, что попроще... Я имею ввиду че в ней такого, что потом никто разобратся не может. Насколько я знаю у греков математика достаточно простой была(вообще это была больше геометрия), как нею можно было пользоватся для рассчета дифуров?

Притягивает то, что некоторые достижения Теслы “настоящей” науке пока не дано повторить.
А меня это настораживает.

Я имею ввиду че в ней такого, что потом никто разобратся не может. Насколько я знаю у греков математика достаточно простой была(вообще это была больше геометрия)

Ну как же - ни Минковский, ни Лобачевский видимо так и не поняли зачем нужна пятая аксиома Евклида

На самом деле, я бы сказал, что это просто средневековая схоластическая привычка ссылаться на Аристотеля.

Geen
Минковский и Лобачевский вообще отдельный разговор. А то, что Тесла чегого-то пользовался древнегреческой математикой, это, имхо, выдумки. Если и пользовался, то настолько же настолько и мы сейчас, тобишь арифметикой да геометрией, неоднократно уточняемыми и дополняемыми уже после греков.

то настолько же настолько и мы сейчас, тобишь арифметикой да геометрией
Я думаю, не совсем так. Мне попадалось несколько "книг" на подобные темы. Типичная связка ассоциаций: древние греки - Аристотель - Платон - Атлантида - Каббала -... В общем, некие "эзотерические знания". Причём основное значение, в котором используется этот термин - это знания "ограниченного доступа". В общем, как детсадовские секреты

Geen
ИМХО, греки занимались наукой в более общем виде, ведь поле это было совсем не тронуто- куда хош туда и копай. Короче получалось у каждого грека по философии и математика там занимала всего лишь инструментальную часть. Ну, может, как исключение были Пифагорийцы. Так что делать расчеты сугубо по древнегреческой матеметике - маразм, потому что нет такой, как отдельного раздела математики. Все чем греки основательно занимались была геометрия.

Басил прости, а каким образом зоны с нулевой или минусовой гравитацией смогут улучшить общее впечатление? Какой в них смысл? Колбаситься в невесомости наверняка сильно портит нервы, особенно если ты под прицелом. А что будет если заехать в такую зону на машине, или на мотоцикле :лол: ?
Ещё создатели полураспада обвинят наших в плагиате, в их мире Зен было что-то похожее и наверняка во 2-й части тоже будет.

Шаровую молнию - однозначно делать!

Зоны с невидимостью - трудно сказать как они впишутся в общую картину. ИМХО лучше тогда сделать невидимого монстра, по типу "хищника".

РS. А никто не предлагал сделать телепортации, а-ля half-life?
__________________
ok! let's go!

Geen
Когда я писал о том, что теория относительности единственно верная я имел в виду то, что сейчас "настоящая" наука ведет себя так, как будто так и есть. Мне ли тебе объяснять, что инакомыслие в “настоящей” науке преследуется не меньше инакомыслия в политике.

Ну как же - ни Минковский, ни Лобачевский видимо так и не поняли зачем нужна пятая аксиома Евклида
Шутить изволите… Я не слышал о том, что они изучали расчеты Теслы.

А что можно сказать про невидимость???
Говорят же, рано было раскрывать такие вещи. Когда дорастут "настоящие" ученые, тогда и книжки будут и в школе это изучать тоже будут... ИМХО.

CHUPA
…как нею можно было пользоватся для рассчета дифуров?
Дык, в том-то и дело, что НЕ использовалась для расчетов дифуров.

А то, что Тесла чегого-то пользовался древнегреческой математикой, это, имхо, выдумки. Если и пользовался, то настолько же настолько и мы сейчас, тобишь арифметикой да геометрией, неоднократно уточняемыми и дополняемыми уже после греков.
ИМХО, Просто отличия в понимании пространства и времени настолько фундаментальны, что для описания явлений хватает древнегреческой математики.

[i Притягивает то, что некоторые достижения Теслы “настоящей” науке пока не дано повторить.
А меня это настораживает.[/i]
Почему это тебя настораживает?

Так что делать расчеты сугубо по древнегреческой матеметике - маразм, потому что нет такой, как отдельного раздела математики. Все чем греки основательно занимались была геометрия.
Не вижу препятствий…

kefir
Басил прости, а каким образом зоны с нулевой или минусовой гравитацией смогут улучшить общее впечатление? Какой в них смысл? Колбаситься в невесомости наверняка сильно портит нервы, особенно если ты под прицелом.
А “колбасня” в любой другой аномалии не будет портить нервы?

А что будет если заехать в такую зону на машине, или на мотоцикле :лол: ?
ИМХО, хуже, чем в комариной плеши не будет.

Ещё создатели полураспада обвинят наших в плагиате, в их мире Зен было что-то похожее и наверняка во 2-й части тоже будет.
И как, по-твоему, может выглядеть такое обвинение в плагиате?

Зоны с невидимостью - трудно сказать как они впишутся в общую картину.
Вот я и спрашивал, что с ней можно будет в Зоне делать, кроме стоянки авто? Мысля появится – кидай…

ИМХО лучше тогда сделать невидимого монстра, по типу "хищника".
А вот это – действительно геморр. Да и в Бале монстров таких “хищников”, имхо, навалом…

РS. А никто не предлагал сделать телепортации, а-ля half-life?
А-ля Халва – нет…вроде… Но в Бале монстров есть существо, “завязанное” на телепортатор…

Basil
Мне ли тебе объяснять, что инакомыслие в “настоящей” науке преследуется не меньше инакомыслия в политике.
Нет, всё не так. "Инакомыслие" в науке не преследуется - так говорят только "изобретатели вечных двигателей".
Просто представь себе, скажем, такую ситуацию. Я прихожу в Академию наук и говорю: "дайте мне денег, я построю сверхсильный магнит, прицеплю к нему гигаваттный лазер, всё это дело засуну в вакуумныю камеру размером с комнату, которую окуну в сверхпроводящий жидкий гелий для изоляции от внешних влияний и буду изучать...". Слегка обалдев от размаха моих запросов, академики у меня поинтересуются какие результаты я ожидаю получить и какие есть для этого основания. А я им с гордостью отвечу: "Я ожидаю увидеть как свет взаимодействует с магнитным полем. В книжке одного известного уфолога я читал, что Тесле это удалось". После этого заявления, академики, ненавязчиво подталкивая меня к дверям, начнут объяснять мне, что такие интересные и многообещающие работы невыгодно вести в академическом учереждении, что для такой работы лучше найти частного спонсора, такого же как был у Теслы......"
Так что инакомыслие тут ни причём. Хоть это и противно, но это просто трезвый рассчёт.

Лобачевскому было бы проблематично изучать работы Теслы - он умер в тот год, когда Тесла родился. Да и Минковскому, я думаю, хватало более интересных занятий.

Говорят же, рано было раскрывать такие вещи. Когда дорастут "настоящие" ученые, тогда и книжки будут и в школе это изучать тоже будут Кто говорит??? Что значит "дорастут"? Кто и как это будет определять? И, главное, откуда уверенность, что это будет иметь хоть малейшее отношение к Тесле???

Просто отличия в понимании пространства и времени настолько фундаментальны, что для описания явлений хватает древнегреческой математики
Извини, но так не бывает. Что бы только описать такое явление, как смещени перигелия орбиты Меркурия недостаточно "древнегреческой математики". Тем более её не хватит, что бы объяснить это явление. В том то и дело, что сложность явлений определяется природой, а не нашими понятиями. А из твоих слов следует, что ты считаешь будто наоборот.

Basil
Дык, в том-то и дело, что НЕ использовалась для расчетов дифуров
А для чего же?

ИМХО, Просто отличия в понимании пространства и времени настолько фундаментальны, что для описания явлений хватает древнегреческой математики
Ну, это ты так считаешь. Что там Тесла делал и на основании чего еще до конца не ясно. К тому же он теорий никаких не разрабатывал, Тесла - гениальный изобретатель, но сомневаюсь, что он нашел более точную математическую модель мира, а все делал опираясь на свои ощущения и гениальные догадки.
Лично я не знаю ни одного гениального ученого, который занимался бы и теорией и практикой, слишко уж разный склад ума у изобретателей и теоретиков.

Притягивает то, что некоторые достижения Теслы “настоящей” науке пока не дано повторить.
А меня это настораживает.
Почему это тебя настораживает?
Потому что вполне вероятно, что и нет таких достижений, это либо кто-то надумал на основании неоконченных работ Теслы, либо неоднократно повторялось и после него, но не может быть обьяснено сегоднешней наукой(Тесла скорее всего, тоже лишь приблезительно знал почему ему удавались какие-то эксперименты) и поэтому сейчас считается феноменом. Но что-бы совсем не дано повторить - не верю.

Так что делать расчеты сугубо по древнегреческой матеметике - маразм, потому что нет такой, как отдельного раздела математики. Все чем греки основательно занимались была геометрия.
Не вижу препятствий…
ИМХО, тебя дезинформировали с этими греками, либо я или ты чего-то неправильно понимаем. Ты конкретно скажи что Тесла мог считать, используя исключительно устаревший и направленый лишь на рациональное в понимании греков знание математический аппарат, и главное зачем, если под рукой был более удобный? А еще более настораживает в этой информации то, что теперь никто не может понять эти записи, скорее их просто и не осталось или у Теслы был карявый почерк.

Теория относительности(та што специальная, Альбертова) уже давно в частности вошла.
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Maklay

???? А что имелось ввиду??

Какие рамки? Например, теория относительности Эйнштейна и его утверждение, что максимальная скорость достигается в вакууме (скорость света, равная 300000 км/сек). По-моему, пока "настоящая" наука работает (скорее, задыхается) именно в этих рамках.

У Basil было.

Maklay
утверждение, что максимальная скорость достигается в вакууме (скорость света, равная 300000 км/сек)

Всё совершенно не так.
Во-первых, имеются эксперименты Майкельсона-Морли, которые имеют несколько объяснений. Эти объяснения по сути дела эквивалентны, но СТО - самое компактное из них. Кроме того, из СТО следуют также дополнительные выводы, которые многократно проверены экспериментально, и даже используются "в быту" (например, при расчётах трубок цветных телевизоров - энергии электронов уже таковы, что требуют учёта релятивистских поправок для попадания в заданное место маски).
Во-вторых, единственное дополнительное утверждение СТО (по сравнению с "классической" механикой) состоит в том, что существует взаимодействие с "универсальной" скоростью распространения (конечной или бесконечной). Конечность этой скорости следует из экспериментов Майкельсона-Морли. А из электромагнитной теории следует, что свет в вакууме должен распространяться как раз с этой скоростью.
Кроме того, надо иметь ввиду, что на фундаменте СТО построена практически вся современная физика. Если бы СТО была бы неверна (т.е. выводы из неё не совпадали бы с экспериментом), это бы давно обнаружили (желающих опровергнуть Энштейна среди физиков полно). Ситуация похожа на закон сохранения энергии - Парижская академия наук уже более двухсот лет не принимает поекты perpetuum mobile.

Тут коротенький дефис в выражении «научно-технический» стоит удлинить, чтобы напомнить: при всем взаимноплодотворном сотрудничестве науки и техники их взгляды на жизнь значительно различаются. В технике главное — конкретная конструкция машины, и полезно предубеждение, что любую задачу можно решить, если как следует подумать над конструкцией. В науке главное — общие законы, отделяющие возможное от невозможного.

Вспомним знаменитую научно-техническую эпопею вечного двигателя. Заманчивая цель с красивым названием — perpetuum mobile — вдохновляла несметное число изобретателей. Однако в 1775 году Парижская академия наук постановила не рассматривать в дальнейшем проекты вечного двигателя: слишком много сил отнимали проверка изощренных проектов и поиск конкретной ошибки. Легко себе представить, как изобретатели-энтузиасты восприняли эту высокомерную попытку академиков, закосневших в своих мантиях и шапочках, административно остановить научно-технический прогресс. Лишь в середине следующего, XIX века появилась научная формулировка этого административного произвола — закон сохранения энергии. И после этого остались те, кому закон не писан, даже закон сохранения энергии, но это была уже их личная проблема, а не проблема науки и техники.
(C) Знание-Сила

Так что как-то "неправильно" утверждать, что СТО задаёт какие-то рамки - эти рамки нам определяет природа.

Geen
Нет, всё не так. "Инакомыслие" в науке не преследуется - так говорят только "изобретатели вечных двигателей"…
Не согласен. За примерами далеко ходить не надо. Вспомни Коперника и того же Лобачевского… Думаю, что Тесла тоже в этом списке будет.


Говорят же, рано было раскрывать такие вещи. Когда дорастут "настоящие" ученые, тогда и книжки будут и в школе это изучать тоже будут Кто говорит???
Я и сам Тесла, правда, немного в другой форме…
Что значит "дорастут"? Кто и как это будет определять?
Да когда повторят эксперименты Теслы, тогда и поймут, что доросли…
И, главное, откуда уверенность, что это будет иметь хоть малейшее отношение к Тесле???
Потому что, когда дойдут до некоторых вещей (например, что скорость (и не только света) может быть и больше, чем скорость света в вакууме), то обнаружится, что где-то и кем-то (думаю, понятно про кого я) такое уже утверждалось.

Извини, но так не бывает. Что бы только описать такое явление, как смещени перигелия орбиты Меркурия недостаточно "древнегреческой математики". Тем более её не хватит, что бы объяснить это явление.
Я не так уверен. Но я согласен с тем, что в рамках “настоящей” науки описать смещение перигелия орбиты простой арифметикой не возможно.

В том то и дело, что сложность явлений определяется природой, а не нашими понятиями. А из твоих слов следует, что ты считаешь будто наоборот.
Ты так говоришь, как будто уже вся природа изучена. Что значит “сложность явлений определяется природой”? Откуда такая уверенность в том, что законы, придуманные человеком, являются законами природы?

Так что как-то "неправильно" утверждать, что СТО задаёт какие-то рамки - эти рамки нам определяет природа.
Это рамки, придуманные человеком, а не природой.

CHUPA
Ну, это ты так считаешь.
Нет, не я. Так считают некоторые ученые. И сам Тесла интегралы и дифференциалы считал поэзией – красивостями, в общем. Может, он и ошибался, не знаю.
Тесла - гениальный изобретатель, но сомневаюсь, что он нашел более точную математическую модель мира, а все делал опираясь на свои ощущения и гениальные догадки.
Насчет более точной модели мира я не говорил. Да и сам Тесла, вроде, то же.

Потому что вполне вероятно, что и нет таких достижений, это либо кто-то надумал на основании неоконченных работ Теслы, либо неоднократно повторялось и после него, но не может быть обьяснено сегоднешней наукой(Тесла скорее всего, тоже лишь приблезительно знал почему ему удавались какие-то эксперименты) и поэтому сейчас считается феноменом.
Здесь не хватает “ИМХО”.

Но что-бы совсем не дано повторить - не верю.
Да повторят когда-нибудь, я надеюсь. Тесла в этом был уверен.

Ты конкретно скажи что Тесла мог считать, используя исключительно устаревший и направленый лишь на рациональное в понимании греков знание математический аппарат, и главное зачем, если под рукой был более удобный?
Во загнул… Если сами “настоящие” ученые разобраться не могут, что он считал, то я то откуда могу знать. Я этих расчетов не видел. Просто есть факт, что в расчетах Тесла не использовал бесконечно малые величины.
Про какой “более удобный” математический аппарат ты говоришь. И с чего это он – “более удобный”?

Вспомни Коперника и того же Лобачевского
Что именно ты имеешь ввиду?
что в рамках “настоящей” науки описать смещение перигелия орбиты
А причём тут наука??? Это чисто наблюдательный факт, который можно померять и довольно точно описать числами. Как без такого описания можно сказать где был перигелий в 2000 году? И где он будет в 2010? И элементарной геометрии тут не хватит - уже была попытка описывать орбиты планет эпициклами - только оказалось, что их надо бесконечно много....
Откуда такая уверенность в том, что законы, придуманные человеком, являются законами природы?
А я не говорил про законы, я говорил про реально проводившиеся эксперименты.
Тот же самый "закон сохранения энергии" - это просто короткое выражение колоссального количества экспериментов и попыток создать вечный двигатель. Фактически, этот "закон" просто означает, что ни разу, никому не удалось показать, что энергию можно откуда-то получить или куда-то деть. И "косность настоящей науки" тут совершенно ни при чём.
Точно так же и со СТО - небходимо учитывать её следствия, если ты проектируешь кинескоп для телевизора - здесь нет ничего придуманного человеком, просто оказывется, что электроны ведут себя так, как следует из СТО. Можно, конечно, построить другую теорию, например, что-то круто завернуть с "эфиром". Но во всех диапазонах условий, осуществимых при современных технологиях, выводы этих двух теорий обязаны совпадать - но тогда в чём между ними будет разница (по крайней мере, пока мы технологически не достигнем более экстремальных условий)?
Просто есть факт, что в расчетах Тесла не использовал бесконечно малые величины
Есть инженеры, которые строят разные агрегаты, а есть учёные, которые объясняют, что для этого нужно. Есть сопромат, а есть механика сплошных сред. В первом случае достаточно логарифмической линейки (и кучи справочников!). Во втором случае не обойтись без тензорного анализа (и одной маленькой таблички свойств материалов, если захотим что-то конкретное посчитать). Первые безуспешно строят вечные двигатели, а вторые уже давно не хотят об этом слышать . Кто прав? Прав тот, за кем стоят факты - вечного двигателя до сих пор нет.

Geen
Вспомни Коперника и того же Лобачевского
Что именно ты имеешь ввиду?
То, что они долгое время были не признаны. Общество тяжело пересматривает то, что "проверено".

А причём тут наука??? Это чисто наблюдательный факт...
Как причем??? Наблюдение есть один из исследовательских методов науки...
Да и что ты к перигелию "привязался". Я о другом говорю: что "используя древнегреческую математику в своих расчетах, Тесла таким образом устанавливает аналогию между механикой и электромагнетизмом".

А я не говорил про законы, я говорил про реально проводившиеся эксперименты.
Могу перефразировать. Рамки, придуманные людьми не означают, что это - природные рамки. Простой пример, древние были уверены (это даже не то слово), что человек летать не может... про управление полетом я вообще молчу... Повторюсь, до природных рамок нам еще далеко, если они вообще существуют. ИМХО.

Тот же самый "закон сохранения энергии" - это просто короткое выражение колоссального количества экспериментов и попыток создать вечный двигатель. Фактически, этот "закон" просто означает, что ни разу, никому не удалось показать, что энергию можно откуда-то получить или куда-то деть. И "косность настоящей науки" тут совершенно ни при чём.
Этот закон Тесла и не опровергал.

Точно так же и со СТО ... Вот с этим не согласен. Думаю, Тесла прав, что скорость света в вакууме - не предел... Доказанность этого - дело времени, как обычно. ИМХО.

Кто прав? Прав тот, за кем стоят факты - вечного двигателя до сих пор нет.
За древними тоже стояли факты. Причем каждый на Земле мог это проверить: Сколько руками не маши - не взлетишь, следовательно, человек летать вообще не может... Ай, как все красиво получилось.

То, что они долгое время были не признаны.
Вот на их счёт я проблем с признанием не помню, но хотя не в этом суть. Проблемы с "признанием" бывают, и особенно это трагично, когда речь идёт об экспериментах и наблюдениях. И действительно, люди склонны жить по привычке, и учёные тут не исключение. И это было бы совсем плохо, если бы не было такого количества шарлатанов, бездарей или просто заблуждающихся людей. Именно из-за них и выработалась система относится с недоверием ко всему неукладывающемуся в привычное. Но тем не менее, эта система вовсе не так плоха - хочешь "протолкнуть" новое - поставь хороший эксперимент.

Наблюдение есть один из исследовательских методов науки
Вообще, есть три медота познания - божественное откровение, чувственный и научный (если можешь предложить ещё варианты - давай). Первый метод необсуждаем - смысла нет. Второй метод не предусматривает "обсуждения результатов" (нельзя слепому объяснить, что такое красное). Поэтому тут тоже обсуждать нечего. Так что остаётся только третий вариант. Так что численное описание наблюдений, сами методы наблюдений и т.д. - это не чья-то прихоть.


используя древнегреческую математику в своих расчетах, Тесла таким образом устанавливает аналогию между механикой и электромагнетизмом
Эта фраза никак не свидетельствует в пользу Теслы, скорее она подразумевает, что Тесла довольно слабо разбирался в физике и не умел пользоваться математикой.
Что есть анология? Анология - это способ "наглядно" представить математические уравнения, описывающие сложный процесс. Например, возьмём колебательный контур: конденсатор и катушку с проводом. Трудно представить как именно там бегают электроны, как энергия от конденсатора перетекает к катушке... Но, эта система описывается точно такими же уравнениями, как и грузик на пружинке! Замечательная анология, но только до тех пор, пока мы не воткнём в катушку ферромагнитный сердечник с хорошей гестерезисной петлёй. А ёще можно воткнуть в кондёр пьезокристал в качестве диэлектрика. Т.е. на примитивном уровне примитивная система, конечно, имеет хорошие механические аналоги и для "работы" с ней достаточно арифметики. Но во времена Теслы и примитивная электромагнитная система уже была крупным достижением, а в наше время - уже нет, это уже давно пройденный этап. Ведь изобретатели паровозов тоже были выдающимися изобретателями, вот только никому не приходит в голову, что будущее за паровозами.

Рамки, придуманные людьми
Ещё раз хочу сказать, что люди рамок не придумывают, они в них постоянно утыкаются (ну не получается разогнать электроны в ускорителе выше скорости света).
древние были уверены (это даже не то слово), что человек летать не может
Вот как раз таки наоборот - они не видели в полётах ничего "особенного". Это могло быть даровано богами, это могла быть магия и даже технический гений. Вообще, большинство наших "мечтаний" (невидимость, левитация, телепортация, телекинез и т.д.) унаследованы нами от наших далёких предков.

Этот закон Тесла и не опровергал
В одной из статей Теслы приводится описание принципа добывания энергии из "мирового пространства" - примитивный вариант perpetuum mobile второго рода.

Тесла прав, что скорость света в вакууме - не предел
Судя по всему, Тесла слабо разбирался (если давал себе труд разбираться вообще) в СТО. Хотя бы потому, что она появилась "поздновато" для него. Да и вообще, это был не его профиль. Так что его рассуждения на этот счёт стоят столько же, сколько и рассуждения академика сельхоз академии (утрирую малость).
А потом, СТО не отрицает существование частиц, движущихся со сверхсветовой скоростью (но скорость света, при этом, всё равно предел).

человек летать вообще не может
А человек и не может летать - летают самолёты, вертолёты, аэростаты, монгольфьеры и т.д.

до природных рамок нам еще далеко, если они вообще существуют
Но вроде бы ты не отрицаешь закон сохранения энергии??? А это и есть те самые природные рамки, и которые нам не преодолеть.

Basil
Насчет более точной модели мира я не говорил. Да и сам Тесла, вроде, то же."
Это я к теме о древнегреческой математики, ты предпологал, что использовал ее потому, что по его мнению законы природы настолько просты, что этой математики хватало для рассчетов.

Здесь не хватает “ИМХО”.
ИМХО, похорошему, всем нужно ставить перед каждым словом.
А какие еще могут быть варианты?(это к моей реплике, которой нехватает ИМХО)

Да повторят когда-нибудь, я надеюсь. Тесла в этом был уверен
Он мог банально ошибаться.

Просто есть факт, что в расчетах Тесла не использовал бесконечно малые величины.
А причем тут древние Греки. Использовал - не использовал Тесла бесконечно малые, это о использовании древне-греческой математики никак не говорит, тем более не обьясняет почему никто потом ничего понять в его записях не может.

Про какой “более удобный” математический аппарат ты говоришь. И с чего это он – “более удобный”?
Более удобный чем древне-греческий, и удобнее он потому что так сложилось исторически. Теже бесконечно малые, не ради понту, а оказалось что их удобно использовать, облегчая себе труд.
Еще вдобавок скажу, что долгое время математики не признавали отрицательных чисел(что уж говорить о мнимых), потому что не видели им соответсвия в жизни. А потом оказалось, что на практике их использовать очень удобно, некоторые физ.рассчеты можно упростить на порядок.

почему никто потом ничего понять в его записях не может
На самом деле очень просто - Тесла в своих записях почти никогда не описывал устройство установки или постановку эксперимента. Непосредственные результаты своих экспериментов тоже почти никогда не описывал.

А потом оказалось, что на практике их использовать очень удобно, некоторые физ.рассчеты можно упростить на порядок.
У меня есть книга, называется "Школа яхтенных капитанов". Там есть раздел о навигации. Короткая выжимка: долгота считается положительной для восточного полушария и отрицательной - для западного. Далее идёт некая формула: ....+/- |lambda|.... (lambda - это долгота со знаками, как описано выше). Далее идет пояснение, что || обозначает абсолютную величину, а +/- обозначает, что для восточного полушария в формуле надо брать плюс, а для западного - минус (книга издания 1983 года!!!)

Geen
хочешь "протолкнуть" новое - поставь хороший эксперимент.
В том-то и дело, что эксперименты были и еще какие убедительные. Иначе друзья-магнаты Тесле деньги бы не выделяли. Просто не время было их объяснять, рано было. А за славой Тесла не гнался.


Наблюдение есть один из исследовательских методов науки
Вообще, есть три медота познания - божественное откровение, чувственный и научный (если можешь предложить ещё варианты - давай)...
Вот здесь не понял. Это ты вообще к чему???

используя древнегреческую математику в своих расчетах, Тесла таким образом устанавливает аналогию между механикой и электромагнетизмом
Эта фраза никак не свидетельствует в пользу Теслы, скорее она подразумевает, что Тесла довольно слабо разбирался в физике и не умел пользоваться математикой.
Это уже совсем пошло. Даже "настоящие" ученые тебе возразят. И причем тут "паровозы", если некоторые достижения Теслы повторить/объяснить пока не могут???
В результате нашего разговора я еще раз убеждаюсь, что Тесла далеко обогнал свое (и не только) время.

Ещё раз хочу сказать, что люди рамок не придумывают, они в них постоянно утыкаются (ну не получается разогнать электроны в ускорителе выше скорости света).
Представляю, какого будет удивление людей, которые также думают, как и ты, когда все-таки скорость окажется выше скорости света... Дай только время.

Вот как раз таки наоборот - они не видели в полётах ничего "особенного". Это могло быть даровано богами, это могла быть магия и даже технический гений.
Оппаньки. Все в кучу не надо мешать. То, что там мог подарить Бог я вообще помолчу... Никому он этого таки и не подарил. Подавляющее большинство не могло летать и не летало и не верило, что взлетит...

В одной из статей Теслы приводится описание принципа добывания энергии из "мирового пространства" - примитивный вариант perpetuum mobile второго рода.
Не факт, что при этом Закон сохранения не соблюдается. Нигде я не читал о том, что Тесла опровергал этот закон. Если ты читал, дай ссылку.

Судя по всему, Тесла слабо разбирался (если давал себе труд разбираться вообще) в СТО.
Я бы не был столь категоричным. В электромагнетизме он разбирался поболее, чем любой другой физик его времени.

Хотя бы потому, что она появилась "поздновато" для него. Да и вообще, это был не его профиль. Так что его рассуждения на этот счёт стоят столько же, сколько и рассуждения академика сельхоз академии (утрирую малость).
Да ты с Теслой общался???!!! СТО - действительно не его профиль, он ее опровергал. И не только словами.

А потом, СТО не отрицает существование частиц, движущихся со сверхсветовой скоростью (но скорость света, при этом, всё равно предел).
Прям анекдот: Пункт первый. Начальник всегда прав. Пункт второй. Если начальник все-таки не прав, смотри пункт первый.

человек летать вообще не может
А человек и не может летать - летают самолёты, вертолёты, аэростаты, монгольфьеры и т.д.
Вот только древним до этого дела не было. Ибо у них была своя философия на сей счет. Сомневающихся в том, что человек взлетит без магии и вмешательства Бога было достаточно. Хорошо, что некоторые идут немного дальше и предлагают новое видение привычных вещей. А то, что кто-то (даже, если это будет большинство) не поверит сначала - не факт, что этого не может быть.

Но вроде бы ты не отрицаешь закон сохранения энергии??? А это и есть те самые природные рамки, и которые нам не преодолеть.
Я вообще ничего не отрицаю. Вот что СТО - природные рамки, не думаю.

CHUPA
Это я к теме о древнегреческой математики, ты предпологал, что использовал ее потому, что по его мнению законы природы настолько просты, что этой математики хватало для рассчетов.

Я писал, что отличия в понимании пространства и времени настолько фундаментальны, что для описания явлений хватает древнегреческой математики. Прежде всего, это касается электромагнетизма.

А какие еще могут быть варианты?(это к моей реплике, которой нехватает ИМХО)
Не хватает того, что все это может оказаться правдой. У меня в этом не много сомнений.

А причем тут древние Греки. Использовал - не использовал Тесла бесконечно малые, это о использовании древне-греческой математики никак не говорит...
Об этом говорят учены, изучавшие (точнее, пытавшиеся изучить) расчеты Теслы.

...тем более не обьясняет почему никто потом ничего понять в его записях не может.
Объяснение здесь в том, что нужен человек с подобным мышлением или сам Тесла.

Более удобный чем древне-греческий, и удобнее он потому что так сложилось исторически.
ИМХО. Это не объясняет удобство метода.

В том-то и дело, что эксперименты были и еще какие убедительные. Иначе друзья-магнаты Тесле деньги бы не выделяли
Приведи ссылки на постановку и результаты экспериментов. Причём, не надо описаний - описание - это всегда интерпретация, и зачастую неверная.
Далее, фокусники на эстраде тоже очень убедительные вещи демонстрируют. Именно поэтому я употребил слово "хороший эксперимент". Убедительный он или нет - решать мне самому. В крайнем случае, я готов поверить некоторым "авторитетам", но это должны быть физики, работающие(-авшие) в близких областях. Если есть ссылки на мнение подобных людей - давай.
Далее, что такое Америка в начале XX века (в контексте разговора)? Это огромное количество всяких "мошенников", которые продажей патентованных снадобий, инструментов (и т.д.) зарабатывали деньги. Причём, мошенниками они становились только если их ловили с поличным. Непойманные считались "героями". Это просто такое отношение к жизни - можешь продать воздух - ты гений, главное что бы не поймали. Среди этих людей было огромное количество изобретателей "вечных двигателей" и тому подобного. Их действительно было очень много. Они устраивали демонстрации своих агрегатов, брали на них патенты (и получали!) и зарабатывали неплохие деньги. Плюс к этому, в стране в то время было много свободного капитала. И инвесторы шли со своими деньгами в самые фантастические проекты. А потом (и потому) наступила Великая депрессия.
Так что твой довод не выглядит убедительным с общеих позиций. Кроме того, Тесла всё-таки был гениальным изобретателем. Это означает, что при срабатывании даже одной идеи из десяти, он полностью оправдывал вложенные в него деньги. Но это никак не означает, что он во всём был прав. (А за славой он всё-таки гнался, и плохого в этом нет)

Наблюдение есть один из исследовательских методов науки
Вообще, есть три медота познания - божественное откровение, чувственный и научный (если можешь предложить ещё варианты - давай)...
Вот здесь не понял. Это ты вообще к чему???
Это я к тому, что пора бы договориться об основах нашей беседы - выбрать принципы, в которых мы согласны, и на их основе обсуждать то, в чём мы расходимся. Перечисленные методы, на мой взгляд, являются полной классификацией методов познания. Я являюсь сознательным "приверженцем" научного метода. Если в этом у нас согласие - можно перейти к обсуждению особенностей и вариаций этого метода (вместо произнесения длинных речей во славу или супротив науки или отдельных гениев ).

Это уже совсем пошло
Ну согласен, несколько перегнул. Но видишь ли, я знавал некоторых инженеров, и почти все они крайне не любят математику сложнее арифметики (не надо это воспринимать, как обвинения). То что Тесла не был учёным (по складу ума и привычкам) - сомнений нет (ИМХО).
некоторые достижения Теслы повторить/объяснить пока не могут Давай дискутировать предметно: что именно? Только без общих описаний, ссылок через "десятые руки" и предвзятых интерпретаций.

Про древних людей - давай закроем тему. Мне кажется среди нас нет специалистов по древним мифам, культурам и прочему.

В одной из статей Теслы приводится описание принципа добывания энергии из "мирового пространства" - примитивный вариант perpetuum mobile второго рода.
Не факт, что при этом Закон сохранения не соблюдается. Нигде я не читал о том, что Тесла опровергал этот закон. Если ты читал, дай ссылку
За последнее время я достаточно почитал про Теслу. Но одну конкретную ссылку трудно будет подыскать. Дело в том, что у него было много идей на тему "вечного двигателя" (и даже патентов - в Америке выдавали патенты на вечные двигатели). Да и никто в ту пору уже не утверждал явно, что закон сохранения энергии не справедлив - пытались его "надурить", предлагали вечные двигатели второго рода, утверждали, что мы прямо купаемся в океане энергии и всего лишь дело техники "черпать" её и т.д. Можно всё же подобрать несколько ссылок, но существенный вопрос - какие ссылки будут считаться для нас приемлемыми??

Судя по всему, Тесла слабо разбирался (если давал себе труд разбираться вообще) в СТО.
Я бы не был столь категоричным. В электромагнетизме он разбирался поболее, чем любой другой физик его времени.

Хотя бы потому, что она появилась "поздновато" для него. Да и вообще, это был не его профиль. Так что его рассуждения на этот счёт стоят столько же, сколько и рассуждения академика сельхоз академии (утрирую малость).
Да ты с Теслой общался???!!! СТО - действительно не его профиль, он ее опровергал. И не только словами
Во-первых, СТО и электромагнетизм - совершенно разные вещи. К моменту опубликования первой работы Энштейна по СТО Тесле было почти 50 лет. На первую публикацию обратило внимание сравнительно небольшое число физиков - те, кто непосредственно занимался этой темой. На осмысление этой теории потребовалось довольно много времени. Трудно поверить, что несмотря на всю свою гениальность, Тесла в свои, скажем, 70 лет был способен пересмотреть свои взгляды. Скорее всего, он был настолько же консервативен (в своих идеях) как и все. Трудно также представить, как Тесла мог опровергать СТО (не словами, а делами). Взять те же эксперименты Майкельсона-Морли: они вызвали крайне недоверчивую реакцию научной общественности. Общественность утверждала, что эти эксперименты лажа. Результаты этих экспериментов пытались опровергнуть, но никому не удалось. Если бы Тесла мог поставить эксперимент, опровергающий результаты Майкельсона, его бы с радостью опубликовали. Так что давай подробнее: какими делами Тесла опровергал СТО?

Прям анекдот: Пункт первый. Начальник всегда прав. Пункт второй. Если начальник все-таки не прав, смотри пункт первый
А что тебя смущает?

Вот что СТО - природные рамки, не думаю
Мне кажется здесь неправильное употребление слов. Мне кажется, ты придаёшь теории неоправданно высокий смысл (который тут же ниспровергаешь). Не надо матматической формуле приписывать филосовское значение. Ещё раз повторю, физическая теория - это просто компактное выражение суммы экспериментальных знаний. Заметь - для физиков главным является эксперимент, а не теория. Теориями пользоются лишь потому, что так проще - экономит кучу времени. Но каждый хороший физик знает, какие именно эксперименты стоят за каждой теорией. И попытки подтвердить или опровергнуть теорию не прекращаются никогда. Но для этого используют эксперименты, а не рассуждения (причём реальные эксперименты, а не мысленные). В этом смысле, СТО и не может определять "рамок". Рамками в данном случае является независимость скорости света от движения системы. И это утверждение - не вывод из СТО. Наоброт, СТО построена из этого утверждения. А это утверждение многократно проверено экспериментально.

отличия в понимании пространства и времени настолько фундаментальны, что для описания явлений хватает древнегреческой математики. Прежде всего, это касается электромагнетизма
Причём тут пространство и время?? Вообще, понятие пространства-времени (и релятивизма) появилось много позже основных работ Теслы. Что такое древнегреческая математика? Напомню, там кроме арифметики и "начертательной геометрии" ничего не было. Даже теорема Пифагора им самим формулировалась совершенно "странным" с современной точки зрения способом. У древних греков не было алгебры (даже элементарной), не было понятия функции (тем более экспоненциальной функции). Попробуй таким языком изложить хоть какое-нибудь утверждение электромагнетизма. Описать электромагнетизм без понятия производной невозможно. Хотя это не означает, что в конкретных электротехнических задач приходится решать дифф уравнения. Просто для многих частных случаев эти уравнения уже решены и достаточно подставить числа в простые формулы (что, в основном, и делают все инженеры). Но эти формулы не описывают природу, они описывают очень частные и простые случаи.

Об этом говорят учены, изучавшие (точнее, пытавшиеся изучить) расчеты Теслы
Насколько я помню дано читанное, после Теслы почти не осталось никаких рассчётов и детальных описаний - он их не делал в принципе. Поэтому хотелось бы узнать о каких учёных идёт речь.

Это не объясняет удобство метода
Если методом пользуются - значит он удобен. Дифференциальным исчеслением пользуются уже очень давно. И впервые его использовали в "классической" механике. Так что даже если прибегать к механическим аналогиям - без производных не обойтись.

Basil
Это я к теме о древнегреческой математики, ты предпологал, что использовал ее потому, что по его мнению законы природы настолько просты, что этой математики хватало для рассчетов.

Я писал, что отличия в понимании пространства и времени настолько фундаментальны, что для описания явлений хватает древнегреческой математики. Прежде всего, это касается электромагнетизма.
Я это же и сказал, только другими словами.

Не хватает того, что все это может оказаться правдой. У меня в этом не много сомнений.
Как не хватает? А это :...неоднократно повторялось и после него, но не может быть обьяснено сегоднешней наукой(Тесла скорее всего, тоже лишь приблезительно знал почему ему удавались какие-то эксперименты) и поэтому сейчас считается феноменом?

Об этом говорят учены, изучавшие (точнее, пытавшиеся изучить) расчеты Теслы
Давай ссылки на труды этих ученых, хочу я посмотреть, что конкретно они сказали.

...тем более не обьясняет почему никто потом ничего понять в его записях не может.
Объяснение здесь в том, что нужен человек с подобным мышлением или сам Тесла.

ИМХО, ты либо недооцениваешь способности человека в лице современных ученых, либо переоцениваешь способности человека в лице Теслы. Люди очень умные твари и, если бы было в чем разбиратся, почти за сотню лет все бы было уже давно расшыфровано.

ИМХО. Это не объясняет удобство метода.

По удобству метода очень подробно высказался Geen(причем 2 раза ), за что ему спасибо. Я полностью разделяю его мнение.

GeenЯ не имел ввиду, что СТО не верна. Дело в том, что это попытка Эйнштейна описать с помощью принципов классической механики(та што Сэра Иссаака Ньютона) движение тел с околосветовыми скоростями. Затем, когда начала развиваться квантовая механика, физики, естественно схватились за теорию Эйнштейна, как наиболее удобную для описания движения элементарных частиц. Наверное, потому что принято её было считать обобщением механики(если считать, что механика Ньютона -- тоже какая-то частность релятивистской механики). Но, как оказалось она некоторых вещей не только не описывает, но и не в состоянии их объяснить. Ещё лет шесть назад(я учился тогда), нам препод по физике(как раз краткий курс квантовой механики был)рассказывал, что Америкосы уже некоторые тяжёлые частицы(щас не скажу какие) гонят до скоростей, превышающих световую в 10 и более раз. Но это я слышал, а вот есть книга "Суперсила" называется, так там физик говорит прямо , что СТО работает лишь в определённых коростях. Автора посмотрю и скажу. Вот так, я думаю.

Geen
Приведи ссылки на постановку и результаты экспериментов. Причём, не надо описаний - описание - это всегда интерпретация, и зачастую неверная.
К сожалению, имеем то, что имеем. “Исходников” у меня нет, есть только описания. Просто у меня к ним больше доверия, чем у тебя.

В крайнем случае, я готов поверить некоторым "авторитетам", но это должны быть физики, работающие(-авшие) в близких областях. Если есть ссылки на мнение подобных людей - давай.
Да мнений “авторитетов” из “настоящей” физики я и сам не читал.
Да и наверняка многие документы под грифом “секретно” попали в руки американских военных, на которых Тесла достаточно поработал. Судя по тому, что написал Maklay, американцы уже кое в чем разобрались.

Далее, что такое Америка в начале XX века (в контексте разговора)? Это огромное количество всяких "мошенников", которые продажей патентованных снадобий, инструментов (и т.д.) зарабатывали деньги. Причём, мошенниками они становились только если их ловили с поличным. Непойманные считались "героями".
Ты Теслу еще и в мошенничестве обвиняешь? Не хорошо!

А потом (и потому) наступила Великая депрессия.
По-моему, депрессия в США наступила из-за того, что деньги не вкладывались в производство, а шли на покупку ценных бумаг. “Вечные двигатели” здесь совсем не при делах.

Кроме того, Тесла всё-таки был гениальным изобретателем. Это означает, что при срабатывании даже одной идеи из десяти, он полностью оправдывал вложенные в него деньги. Но это никак не означает, что он во всём был прав. (А за славой он всё-таки гнался, и плохого в этом нет)
Я не говорил, что Тесла во всем был прав. И в славе я тоже ничего плохого не вижу. Ему за ней гоняться не приходилось, она к нему сама приходила.

Это я к тому, что пора бы договориться об основах нашей беседы - выбрать принципы, в которых мы согласны, и на их основе обсуждать то, в чём мы расходимся. Перечисленные методы, на мой взгляд, являются полной классификацией методов познания. Я являюсь сознательным "приверженцем" научного метода.
Ты мне говоришь про методы познания, я же говорил про исследовательские методы науки. Чувствуешь разницу?

некоторые достижения Теслы повторить/объяснить пока не могут Давай дискутировать предметно: что именно? Только без общих описаний, ссылок через "десятые руки" и предвзятых интерпретаций.
Если не хочешь через “десятые руки” и “предвзятых интерпретаций”, тогда тебе “совершенно необходимо не только прочесть его труды в оригинале, но и объяснить значение терминов в его научном изложении”. Только учти “зашифрованность части его архива, где одно и то же понятие употребляется в различных контекстах и обладает огромным множеством смыслов. Теорию Теслы практически невозможно понять вне ясной гипотезы и совпадающего с его способом мышления”. Кстати, знание сербского языка тоже не повредит.

За последнее время я достаточно почитал про Теслу. Но одну конкретную ссылку трудно будет подыскать. Дело в том, что у него было много идей на тему "вечного двигателя" (и даже патентов - в Америке выдавали патенты на вечные двигатели). Да и никто в ту пору уже не утверждал явно, что закон сохранения энергии не справедлив - пытались его "надурить", предлагали вечные двигатели второго рода, утверждали, что мы прямо купаемся в океане энергии и всего лишь дело техники "черпать" её и т.д. Можно всё же подобрать несколько ссылок, но существенный вопрос - какие ссылки будут считаться для нас приемлемыми??
Не пойми меня превратно, но ко всему этому можно тоже придраться: что мол это все прошло через “десятые руки” и приняло вид “предвзятой интерпретации”. Для меня лично не является предвзятой интерпретацией изложение некоторых фактов ни докторами биологических наук, ни профессорами белградского университета.

К моменту опубликования первой работы Энштейна по СТО Тесле было почти 50 лет. Далее, судя по всему, идет сплошное твое ИМХО…
Для того, чтобы высказываться против чего-то Тесла наверняка изучил все, что с этим связано. ИМХО. Про это даже разговаривать не стоит. Надо архивы читать.

Если бы Тесла мог поставить эксперимент, опровергающий результаты Майкельсона, его бы с радостью опубликовали. Так что давай подробнее: какими делами Тесла опровергал СТО?
Я тебе могу посоветовать почитать журнал “Дельфис”, в котором все об этом написано. Правда, статьи написаны не “авторитетными” физиками, но ссылки на источники там присутствуют.

А что тебя смущает?
С чего ты взял, что меня что-то смущает?

Мне кажется здесь неправильное употребление слов. Мне кажется, ты придаёшь теории неоправданно высокий смысл (который тут же ниспровергаешь). Не надо матматической формуле приписывать филосовское значение.
Так это не я “придаю теории неоправданно высокий смысл”. “Настоящая” наука постаралась. Это для нее СТО, пока, единственно верная теория.
И попытки подтвердить или опровергнуть теорию не прекращаются никогда. Но для этого используют эксперименты, а не рассуждения (причём реальные эксперименты, а не мысленные).
Вот у Теслы и были настоящие эксперименты.

В этом смысле, СТО и не может определять "рамок". Рамками в данном случае является независимость скорости света от движения системы. И это утверждение - не вывод из СТО. Наоброт, СТО построена из этого утверждения. А это утверждение многократно проверено экспериментально.
Смотри, что у тебя получилось: СТО не определяет рамок. Рамки определяет независимость скорости света от движения системы. СТО построена из этого утверждения. Следовательно, СТО определяет рамки.

Причём тут пространство и время?? В журнале это все объяснено. Почитай, не пожалеешь. ИМХО.

Описать электромагнетизм без понятия производной невозможно.
Это ты Тесле объясни.

Насколько я помню дано читанное, после Теслы почти не осталось никаких рассчётов и детальных описаний - он их не делал в принципе. Поэтому хотелось бы узнать о каких учёных идёт речь.
Я бы тоже хотел побольше узнать, кто и что там изучал. Надо этот вопрос Абрамовичу задать. Американцы, похоже, уже изучают.

Если методом пользуются - значит он удобен.
Спорный вопрос. Просто это уже принято в рамках коммерческой науки и этому учат со школьной скамьи. Удобство это не объясняет. ИМХО.

CHUPA
Я это же и сказал, только другими словами.
Я не говорил, что “законы природы настолько просты”…


Как не хватает? А это :...неоднократно повторялось и после него, но не может быть обьяснено сегоднешней наукой(Тесла скорее всего, тоже лишь приблезительно знал почему ему удавались какие-то эксперименты) и поэтому сейчас считается феноменом?
В том-то и дело, что некоторые вещи повторить не могут. Например, создать искусственную шаровую молнию.

Давай ссылки на труды этих ученых, хочу я посмотреть, что конкретно они сказали.
Почитай тот же журнал, там ссылки есть.

ИМХО, ты либо недооцениваешь способности человека в лице современных ученых, либо переоцениваешь способности человека в лице Теслы. Люди очень умные твари и, если бы было в чем разбиратся, почти за сотню лет все бы было уже давно расшыфровано.
Почему недооцениваю??? Наоборот, думаю, что разберутся… когда-нибудь.

Maklay
Но, как оказалось она некоторых вещей не только не описывает, но и не в состоянии их объяснить.
Этт точно.

"О непреодолимых внутренних противоречиях теорий А.Эйнштейна см. труды акад. А.А.Логумова, работы В.А.Ацюковского "Критический анализ основ теории относительности" и "Общая эфиродинамика"". ©

Maklay
Дело в том, что это попытка Эйнштейна описать с помощью принципов классической механики(та што Сэра Иссаака Ньютона) движение тел с околосветовыми скоростями
Не так. Энштейн придумал "универсальную" форму преобразований Лоренца. Заодно "оказалось", что эта теория позволяет распространить принцип эквивалентности Галлилея на ЭМ явления (до этого были только механические). Энштейн не пытался описать движение частиц с большими скоростями - на момент создания теории не было ни одного подобного эксперимента. В принципе, при описании эксперимента Майкельсона-Морли его теория совпадала с теорией Лоренца. Но оказалось, что теория Энштейна "по новому" (и по другому) описывает движение быстрых частиц. Впоследствии предсказания теории Энштейна совпали с экспериментальными данными (заметьте: предсказания теории совпали с экспериментом - именно так!). Поэтому теорией Энштейна продолжают пользоваться, а Лоренцева - осталась в истории.

Затем, когда начала развиваться квантовая механика, физики, естественно схватились за теорию Эйнштейна, как наиболее удобную для описания движения элементарных частиц
Квантовая механика начинала развиваться как дорелятивистская теория. В подтверждение своих слов могу сослаться на курс теорфиза Ландау-Лифшица: том 1 - механика (классическая, теоретическая), том 2 - теория поля (ЭМ и СТО, чуть-чуть ОТО), том 3 - квантовая механика ("классическая"), том 4 - квантовая электродинамика (собственно объединение СТО-ЭМ и квантовой механики)... Более того (если я всё правильно помню ), имеются трудности в объединении СТО и квантовой механики.

Ещё лет шесть назад(я учился тогда), нам препод по физике(как раз краткий курс квантовой механики был)рассказывал, что Америкосы уже некоторые тяжёлые частицы(щас не скажу какие) гонят до скоростей, превышающих световую в 10 и более раз
Ни разу ни о чём подобном не читал. Самое интересное - это как они её меряли???? Хотелось бы увидеть ссылки на первичные статьи или обзоры. До тех пор придётся считать, что это лажа (в том смысле, что кто-то чего-то не понял или не так сказал). Кстати, Черенковское излучение вызывается сверхсветовыми частицами, но речь идёт о скорости света в веществе!
Ещё хочу пояснить, почему я всё давлю на первоисточники: мне приходилось несколько раз видеть по телевизору интервью с учёными, которых я лично знаю, и по темам, в которых я работаю. Единственная фраза, которой можно описать эти интервью в целом: "крутой бред". Пару раз доводилось видеть, как берут эти "интервью". Кошмар! Единственное исключение - передачи Гордона (всё-таки времени у них немного побольше). Но и то, если передача меня заинтересовала (к примеру о термоядерном синтезе под ультразвуком), я стараюсь найти исходные статьи.

Но это я слышал, а вот есть книга "Суперсила" называется, так там физик говорит прямо , что СТО работает лишь в определённых коростях
Время от времени, в поисках хороших альтернативных теорий, я покупаю разные книжки. Увы, кроме воплей авторов "посмотрите какой я крутой" в этих книгах нет ничего серьёзного. Я бы ещё сказал, что у авторов совершенно отсутствуют понятия "целостной концепции" и "последовательного логического вывода". Но если есть "хорошая" книга - дайте ссылку - с радостью побегу читать.

Basil
документы под грифом “секретно” попали в руки американских военных
Мне кажется, трудно спорить, что (возможно самый) наиболее секретный проект - "Манхеттенский" (атомная бомба). Но даже там работала наша разведка. Возможно одна из самых секретных организаций - NSA. Но и то, о ней уже все знают. Так что давайте всё-таки согласимся, что за столько лет, даже самые секретные материалы (если они имеют хоть какую-то ценность) становяться "всеобщим" достоянием.

Ты Теслу еще и в мошенничестве обвиняешь? Не хорошо!
Во-первых, все упомянутые мной категории людей в то время в Америке не считались мошенниками! У них было совершенно другое отношение к этим вопросам. Во-вторых, всё-таки не мошенник - скорее фокусник. Что-то показал, чем-то поразил публику и ни одного "контрольного эксперимента". И в-третьих, не обвиняю - возможно в подобных ситуациях я бы вёл себя так же .

ни докторами биологических наук, ни профессорами белградского университета
А не странно это звучит - мнение биолога об электромагнитной теории или вечных двигателях???? И профессора тоже бывают разные.

К моменту опубликования первой работы Энштейна по СТО Тесле было почти 50 лет. Далее, судя по всему, идет сплошное твое ИМХО…
Не совсем. Сам Энштейн не разбирался до конца в созданной им самим ОТО (могу привести подробности). Так что даже гениям теоретической физики (а Тесла был "прикладником", а не "теоретиком") потребовалось много лет, что бы во всём более-менее разобраться.

журнал “Дельфис”
Что-то из этого журнала я читал - помню только негативные ассоциации. Кроме того, обрати внимание, что я выше писал о журналистах.

Так это не я “придаю теории неоправданно высокий смысл”. “Настоящая” наука постаралась. Это для нее СТО, пока, единственно верная теория
Хотелось бы выяснить, а на каком уровне ты знаком с "настоящей" наукой? Возможно я преувеличиваю, но мне кажется что я с ней более-менее знаком, но вот таких выводов как у тебя сделать не могу.

Вот у Теслы и были настоящие эксперименты
Какие именно?

Смотри, что у тебя получилось: СТО не определяет рамок. Рамки определяет независимость скорости света от движения системы. СТО построена из этого утверждения. Следовательно, СТО определяет рамки
Последнее утверждение неверно. Теория (любая) не определяет, а описывает "рамки". Мне кажется, это существенное различие.

Просто это уже принято в рамках коммерческой науки и этому учат со школьной скамьи
Тут опять же возникает вопрос, на чём основано такое мнение. И тут даже речь не об организации института науки, не о дорогостоящем оборудовании, а о математических методах!! А то по твоему получается, что учёные всю жизнь пользуются только той математикой, которую изучали в школе????

В том-то и дело, что некоторые вещи повторить не могут. Например, создать искусственную шаровую молнию
Во-первых, что ты считаешь шаровой молнией. Во-вторых, почему ты думаешь, что то, что получалось у Теслы и то, что ты называешь шаровой молнией - одно и тоже. В-третьих, зайди в магазин элекроники - там полно всяких светильников именно по принципам тех самых генераторов Теслы. Кроме того, "искуственные шаровые молнии" создают уже давно, вот только они совсем не похожи на природные (заставить воздух светиться - совсем не проблема).

Почитай тот же журнал, там ссылки есть.
Давай возьмём одну конкретную ссылку (желательно на интернетовские материалы), и подробно её обсудим. Давай вместе займёмся отделением фактов от вымыслов.

О непреодолимых внутренних противоречиях теорий А.Эйнштейна
Самое смешное, что внутренних противоречий ни в СТО, ни в ОТО, я бы сказал, быть не может. По своим логическим основам - это очень простые теории. Их даже можно изложить не прибегая к высшей математике! И они (внутренне) непротиворечивы настолько же, насколько соответствующие математические разделы. И хотя вполне может оказаться, что выводы ОТО противоречат результатам каких-то экспериментов, это не будет означать внутренней противоречивости - это будет означать неприменимость ОТО для описания нашего мира (всего-навсего). И кстати, теорию Логунова я пытался понять. Могу сказать, что она существенно сложнее ОТО. И я не помню, что бы где-то описывались различия в предсказаниях этих двух теорий относительно результатов потенциально осуществимого эксперимента (а ведь только это и имеет значение).

Basil
Так это не я “придаю теории неоправданно высокий смысл”. “Настоящая” наука постаралась. Это для нее СТО, пока, единственно верная теория.
А что есть другие, которые имеют меньше нестыковок с результатами эксперементов чем СТО?
Если бы были, уже вовсю юзались бы.

Я не говорил, что “законы природы настолько просты”…
Если для описания явлений хватает древнегреческой математики, то очевидно они - просты. Или не так?

Почему недооцениваю??? Наоборот, думаю, что разберутся… когда-нибудь
ИМХО, все же недооцениваешь. Я считаю, что давно б уже разобрались. А то что пока нет, то это скорее говорит о невозможности разобратся(ошибка была в первоисточнике), а не о сложности предмета разбора. Так что и в будущем, имхо, не разберутся, скорее новое предумают.

Если методом пользуются - значит он удобен.
Спорный вопрос. Просто это уже принято в рамках коммерческой науки и этому учат со школьной скамьи. Удобство это не объясняет. ИМХО.
Коммерция - больше всего требует удобных методов(и дешевых).
Ты попробуй решить задачу по рассчету токов в электроцепи с помощью математики древних греков, уверен успех тебя будет ждать не скоро(если будет). Есть такой метод для решения этой задачи - комплексный называется, так я на практике убедился, что с комплексными числами оперировать намного легче и удобнеее чем без них. И заметь, что не смотря на то, что удобный метод есть, остальные со счетов не сбрасывают, они в определенных условиях проявят себя наилучшим образом. Аналогично и любая другая прикладная задача решается многими методами, но выбирается именно самый удобный в данной ситуации. Та что и выходит:Если методом пользуются - значит он удобен.

По поводу журналистов; только что услышал по телевизору:
"Люди произошли от варанов, потому что их можно лечить так же как и людей - воздействуя на иммунную систему"

Geen Я ухожу из дискусси, поскольку не обладаю должным уровнем подготовки, чтобы Вам что-либо противопоставить. Но читать Ваши посты интересно.
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Maklay

Вам - вы что, сговорились все что ли???

что-либо противопоставить - почему обязательно противопоставить?? Можно ведь просто разбираться с конкретными вопросами, причём вместе - мой "уровень подготовки" тоже далёк от идеала. Ведь для того и обсуждаем, что бы этот уровень поднимать.

Geen Ну выразился я не так малость. Не собираюсь я Вам противопоставлять что-либо. Я могу с освоими знаниями только слушать, а не говорить по данному вопросу.
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Maklay
Вам - мне казалось, что на форуме очень правильно принято обращение на ты - можно ведь и обидиться.

Я могу с освоими знаниями только слушать, а не говорить по данному вопросу.
Каждый безусловно вправе сам принимать подобное решение.
Но мы ведь тут не на олимпиаде и не экзамены сдаём.

(А кстати, не совсем корректный вопрос, что ты заканчивал?)

Geen Смотри K-mail

Geen
Мне кажется, трудно спорить, что (возможно самый) наиболее секретный проект - "Манхеттенский" (атомная бомба). Но даже там работала наша разведка. Возможно одна из самых секретных организаций - NSA. Но и то, о ней уже все знают. Так что давайте всё-таки согласимся, что за столько лет, даже самые секретные материалы (если они имеют хоть какую-то ценность) становяться "всеобщим" достоянием.
Трудно спорить. Но это было мое предположение. К тому же интерес будут представлять не сами архивы Теслы, а их расшифровка. ИМХО, может быть, только сейчас смогли расшифровать кое-что, если вообще есть, что расшифровывать. Уж очень много без вести пропавших документов было…

Во-первых, все упомянутые мной категории людей в то время в Америке не считались мошенниками! У них было совершенно другое отношение к этим вопросам. Во-вторых, всё-таки не мошенник - скорее фокусник. Что-то показал, чем-то поразил публику и ни одного "контрольного эксперимента". И в-третьих, не обвиняю - возможно в подобных ситуациях я бы вёл себя так же.
Не думаю, что Тесле надо было размениваться на такие мелочи: фокусы и прочее. Я как-то больше верю, что он ерундой не занимался.

Не совсем. Сам Энштейн не разбирался до конца в созданной им самим ОТО (могу привести подробности). Так что даже гениям теоретической физики (а Тесла был "прикладником", а не "теоретиком") потребовалось много лет, что бы во всём более-менее разобраться.
Если на то пошло, то смысла в более полном разборе ОТО не было, так как различия были в самой основе, а не в деталях.

А не странно это звучит - мнение биолога об электромагнитной теории или вечных двигателях????
А что тут странного? У человека интересы разносторонние. Если человек не защитился по физике, то это не означает, что он к ней отношения совершенно не имеет.

И профессора тоже бывают разные.
Что ты хочешь этим сказать?

журнал “Дельфис”
Что-то из этого журнала я читал - помню только негативные ассоциации. Кроме того, обрати внимание, что я выше писал о журналистах.
Журналисты журналистами, а в этот журнал статьи пишут ученые - пусть не “авторитетные” физики, но ученые.

Хотелось бы выяснить, а на каком уровне ты знаком с "настоящей" наукой? Возможно я преувеличиваю, но мне кажется что я с ней более-менее знаком, но вот таких выводов как у тебя сделать не могу.
На достаточном, чтобы понять, что “настоящая” наука – система, очень тяжело расстающаяся с тем, что “проверено”. Я не говорю, что эта система плохая. Просто из-за своей недоверчивости (кое-где болезненной) она неповоротлива: очень много времени ей надо, чтобы понять, где стоит копнуть поглубже. Просто я считаю, что к Тесле она еще ни раз повернется лицом.

Вот у Теслы и были настоящие эксперименты
Какие именно?
В основном эксперименты, связанные с башней Ворденклиф. Ниже есть ссылка.

Последнее утверждение неверно. Теория (любая) не определяет, а описывает "рамки". Мне кажется, это существенное различие.
Мне так не кажется. Не уверен, что СТО описала природные рамки.

Тут опять же возникает вопрос, на чём основано такое мнение. И тут даже речь не об организации института науки, не о дорогостоящем оборудовании, а о математических методах!! А то по твоему получается, что учёные всю жизнь пользуются только той математикой, которую изучали в школе????
Не понял, с чего ты такой вывод сделал? Мне просто не понятно утверждение, что если методом пользуются, значит, он удобен. Может, мне он не удобен, меня же никто не спросит. Просто все так делают и довольно давно.

Во-первых, что ты считаешь шаровой молнией.
ШМ - светящееся упругое образование с четкой границей, отделяющей ее от окружающей среды. Большее, насколько я понял, науке не известно. Одни предположения…
Огненный шар, в общем.

Во-вторых, почему ты думаешь, что то, что получалось у Теслы и то, что ты называешь шаровой молнией - одно и тоже.
100% гарантии нет.

В-третьих, зайди в магазин элекроники - там полно всяких светильников именно по принципам тех самых генераторов Теслы.
Не уверен, что именно этим генератором Тесла генерировал огненные шары.

Кроме того, "искуственные шаровые молнии" создают уже давно, вот только они совсем не похожи на природные (заставить воздух светиться - совсем не проблема).
Опиши, плз, поподробнее, что они из себя представляют.
Мне известно только следующее:
“Тесле удавалось в лабораторных условиях воспроизводить сложные энергетические структуры, названные им "огненными шарами". Их, наряду с Теслой, изучал также и русский академик Петр Леонидович Капица, которому не удалось воспроизвести их в управляемом виде без участия резонансного трансформатора Теслы. На сегодняшний день физики (братья Корум в Америке) с определённым успехом воспроизводят некоторые из экспериментов Теслы, и им удаётся получить при тушении трансформатора "огненные шары" очень короткой продолжительности и диаметром всего в три миллиметра. Тесла производил "шарообразные молнии" величиной с футбольный мяч, держал их в руке, клал в коробку, покрывал её крышкой и вынимал оттуда. Это были совершенно стабильные структуры, сохранявшиеся минутами”.

Давай возьмём одну конкретную ссылку (желательно на интернетовские материалы), и подробно её обсудим. Давай вместе займёмся отделением фактов от вымыслов.
http://216.239.39.104/search?q=cach...UTF-8&inlang=ru
Читать лучше все, но особое внимание рекомендую обратить на следующие параграфы: Тесла – физик (стр.11); Тайна Башни Ворденклиф (стр.27) и до конца.
Почитать вообще рекомендую всем. Не знаю почему, но то, что там написано у меня вызывает больше доверия, чем недоверия.

Самое смешное, что внутренних противоречий ни в СТО, ни в ОТО, я бы сказал, быть не может…
Смотри ту же ссылку. Там пара противоречий изложена.

CHUPA
А что есть другие, которые имеют меньше нестыковок с результатами эксперементов чем СТО? Если бы были, уже вовсю юзались бы.
Есть, но с ней еще разбираться и разбираться. По ссылке сходи…

Если для описания явлений хватает древнегреческой математики, то очевидно они - просты. Или не так?
А вот это уже у Теслы спрашивать надо.

ИМХО, все же недооцениваешь. Я считаю, что давно б уже разобрались. А то что пока нет, то это скорее говорит о невозможности разобратся(ошибка была в первоисточнике), а не о сложности предмета разбора. Так что и в будущем, имхо, не разберутся, скорее новое предумают.
100 лет – не такой уж и большой срок для общества в целом и “настоящей” науки в частности. ИМХО. Не удивлюсь, если будут еще 100 лет “выдумывать что-то новенькое” вместо того, чтобы оглянуться назад.

Ты попробуй решить задачу по рассчету токов в электроцепи с помощью математики древних греков, уверен успех тебя будет ждать не скоро(если будет).
Дык, в том-то и дело, что не я, а Тесла использовал математику древних греков. Все претензии к нему.

Мля... С ссылкой какая-то лажа... В общем жмите на ней правой кнопкой мыши и в свойствах скопируйте адрес (URL) в новое окно - должно помочь...

Не думаю, что Тесле надо было размениваться на такие мелочи: фокусы и прочее. Я как-то больше верю, что он ерундой не занимался.
Что значит не заниматься ерундой? Если ты инженер (изобретатель) - строишь какой-то агрегат (действующий), патентуешь его конструкцию по частям или полностью, продаёшь лицензии на патенты или сам организуешь производство. В любом случае, количество работающих агрегатов увеличивается. Если ты учёный - проводишь эксперимент и публикуешь методику и результаты. Остальные учёные проверяют, что ты учёл (устранил) все возможные "помехи", повторяют твой эксперимент (часто по другой методике) и подтверждают твои результаты. Существенно, что в любом случае имеется подробное описание - так что любой желающий имеет возможность воспроизвести твою работу.
Всё остальное - это фокусы. И уже неважно, стоят за этими фокусами научные открытия или использование нетривиальных (физических) эффектов или нет.

так как различия были в самой основе, а не в деталях
За основами - это к философам. А для учёных главное следствия из теории - именно их можно проверить реальными экспериментами.

Если человек не защитился по физике, то это не означает, что он к ней отношения совершенно не имеет
Согласен, но в этом случае уже неважно, что этот человек имеет учёные степени в других областях. Важно тогда где и над чем он работает. (Это и о профессорах тоже.)

“настоящая” наука – система, очень тяжело расстающаяся с тем, что “проверено”
Это свойство всех людей, а не науки - так что по этому поводу претензии надо адресовать человеческой природе. И, кстати, это точно так же относиться ко всем "альтернативщикам".

Не уверен, что СТО описала природные рамки
"Уверен" - не подходящий термин в данной ситуации. Теория либо правильно предсказывает результаты экспериментов, либо нет. Пока предсказывает правильно - значит верно описывает природу. При этом понятно, что рано или поздно найдётся эксперимент, который теория неправильно описывает. Как правило, при этом создаётся новая теория, которая включает в себя как частный случай предыдущую. Именно так и произошёл переход от механики Ньютона к СТО. И СТО вовсе не отменяет "классическую" механику - её практическая область применимости по-прежнему значительно превосходит область применимости СТО.
Скорее всего, тоже самое будет и со СТО (ИМХО).

Может, мне он не удобен, меня же никто не спросит
А кто и как может тебе запретить пользоваться более удобным тебе методом??? Например, когда Фейнман придумывал свои диаграммы, этот метод не был общераспространнёным . А он просто взял и "изобразил" квантовую физику в картинках - всем понравилось, метод оказался адекватным, все пользуются. Точно так же было, например, и с преобразованием Лапласа - математики, кажется, лет 150 возмущались, пока не доказали корректность этого метода, а им всё это время пользовались.

Огненный шар, в общем.
Именно . Я это спрашивал, собственно, что бы убедиться, что мы одинаково понимаем этот вопрос. Я бы только "поправил": вероятнее всего, то что получалось у Теслы - это не то, что удаётся "наблюдать в природе". Похоже, но не то (ИМХО).

Опиши, плз, поподробнее, что они из себя представляют
Подробнее, увы, не смогу - давно об этом последний раз читал.
Но, кстати, согласно "современным представлениям", чем больше "огненный шар" - тем проще (но это я основываюсь на косвенных сведениях).

100 лет – не такой уж и большой срок для общества в целом и “настоящей” науки в частности. ИМХО. Не удивлюсь, если будут еще 100 лет “выдумывать что-то новенькое” вместо того, чтобы оглянуться назад.
ИМХО, 100 лет при современных темпах развития - очень большой срок (уж очень мировые войны "поспособствовали" ).

Ссылка, кстати, немного кривая, но статью я скачал. Первое впечатление очень... "противоречивое": жуткая смесь эмоций, философии (в худшем смысле слова), "потустороннего" и фактов. Буду читать ещё и тщательнее.

Basil
Что-то у мне уже древние греки в печенке сидят. Пора с этим закруглятся...
Итак подитоживаю: Ты веришь, что Тесла использовал математику древних греков, я - нет.
Дальше спор, имхо, уже никуда не приведет.

Basil
Прочитал статью (хотя их там несколько, две или три).
Могу высказаться в целом (в общем) или обсуждать отдельные части по порядку.

Geen
Что значит не заниматься ерундой?
Фокусами не занимался ради того, чтобы поразить публику или выкачать деньги из кого бы то ни было. ИМХО, он мог бы продолжать “фокусничать” до конца своих дней, но по каким-то причинам этого не делал.

Существенно, что в любом случае имеется подробное описание - так что любой желающий имеет возможность воспроизвести твою работу.
Да, хорошо, если есть такие описания. Но в то время Тесла не счел нужным оставлять их. По его мнению, было рано. Не знаю, может, он был прав.

Всё остальное - это фокусы. И уже неважно, стоят за этими фокусами научные открытия или использование нетривиальных (физических) эффектов или нет.
Это утверждение верно для тебя. Я так не считаю.

За основами - это к философам. А для учёных главное следствия из теории - именно их можно проверить реальными экспериментами.
Ничего против философии и философов я не имею. Реальные эксперименты были, жаль только, что информации мало.

Это свойство всех людей, а не науки - так что по этому поводу претензии надо адресовать человеческой природе. И, кстати, это точно так же относиться ко всем "альтернативщикам".
Согласен, но в науке это более ярко проявляется. К тому же у рассматриваемого “альтернативщика” были эксперименты. Если бы это был человек, который просто трубил бы о том, что он понял загадку мироздания и т.п., я бы о нем вообще разговаривать не стал.

"Уверен" - не подходящий термин в данной ситуации. Теория либо правильно предсказывает результаты экспериментов, либо нет.
До этого момента я думал, что только в армии (кстати, ничего против нее я не имею ) все так определенно…

Пока предсказывает правильно - значит верно описывает природу.
Не уверен. Только не надо говорить, что теория либо описывает, либо не описывает.

Скорее всего, тоже самое будет и со СТО (ИМХО).
Возможно.

А кто и как может тебе запретить пользоваться более удобным тебе методом???
Система. CHUPA, я думаю, со мной согласится, что если ты принесешь докторам физ.-мат. наук расчеты, описывающее какое-то электромагнитное явление, сделанные с помощь древнегреческой математики, то они на это даже смотреть не станут. ИМХО.

вероятнее всего, то что получалось у Теслы - это не то, что удаётся "наблюдать в природе"
“Это науке, пока, не известно.” ©

Но, кстати, согласно "современным представлениям", чем больше "огненный шар" - тем проще
Я даже о косвенных сведениях не слышал. Постеснялись, видимо, об этом во всеуслышанье заявить.

ИМХО, 100 лет при современных темпах развития - очень большой срок (уж очень мировые войны "поспособствовали")
Я тоже думаю, что быстрее управятся.

Первое впечатление очень... "противоречивое": жуткая смесь эмоций, философии (в худшем смысле слова), "потустороннего" и фактов. Буду читать ещё и тщательнее.
Про эмоции больше не надо. В статьях высказывалась определенная точка зрения и только. Никому она не навязывается. Лично я чрезмерной насыщенности статей эмоциями не наблюдал. Про философов и философию я выше высказывался.

CHUPA
Итак подитоживаю: Ты веришь, что Тесла использовал математику древних греков, я - нет.
На том и порешим. Почитай статьи, там еще и не такое написано. Верить или не верить – дело каждого в отдельности. “Истина где-то рядом”. ©

Geen
Прочитал статью (хотя их там несколько, две или три).
Могу высказываться в целом (в общем) или обсуждать отдельные части по порядку.
Давай сначала в целом, а потом видно будет.

Basil
Это утверждение верно для тебя
Это как раз основа "настоящей" науки - она не работает с двусмысленными и нечёткими описаниями - она работает с результатами воспроизводимых "читсых" экспериментов. "Чистых" - означает, что условия жёстко контролируются, все параметры измеряются, а помехи устранены или учтены. Только при такой постановке вопроса не остаётся места спекуляциям.

Ничего против философии и философов я не имею. Реальные эксперименты были...
Философы не ставят экспериментов сами, не обрабатывают результаты "чужих" измерений - именно они как раз и вносят в науку левые "идеи", неясности и "противоречия". Почти любая "критика" физической теории направлена не против самой теории, а против "философского осмысления" (см. ниже).

До этого момента я думал, что только в армии (кстати, ничего против нее я не имею ) все так определенно…
Ну это я, конечно, идеализирую ситуацию. В реальности всё гораздо сложнее. Просто там где действительно сложно "это" называется не теорией, а гипотезой.

что если ты принесешь докторам физ.-мат. наук расчеты, описывающее какое-то электромагнитное явление, сделанные с помощь древнегреческой математики, то они на это даже смотреть не станут
В общем - не думаю, что не станут смотреть. Только вот ведь в чём проблема: зачем учёному смотреть инженерные рассчёты (выполненные любым методом)??? Тем более, если твои рассчёты окажутся на порядок длинее "традиционных". Или если твой метод рассчётов применим только к отдельным случаям... Вот если ты принесёшь не только рассчёты, но и действующий прибор, демонстрирующий "неожиданный" и интересный эффект, то тогда посмотрят обязательно .


По статье.
Не могу не сказать про эмоции - уж очень они мешают читать. То что авторы сделали из Теслы себе кумира становится ясно сразу, но дело даже не в этом. Постоянно используются первосходные степени прилагательных, слова вроде "тайна", "забвение", "архисложный" и т.д.
Так же мешает некачественный перевод.
Особую сложность представляют лишенные смысла наборы слов, аналогичные такому "об упругих колебаниях полых оптических осей" (могу привести много цитат по этому поводу). Трудно допустить, хотя всё же возможно, что это специальные термины. Но их значение нигде не описывается.
Так же используется много терминов с более "очевидным" смыслом, но которые не являются общепринятыми и не могли существовать во времена Теслы (по крайней мере, с тем значением, которое в них вкладывается).
Критика "настоящей" науки сводится к приписыванию ей "посторонних", "филосовских" проблем и заявлению о том, что наука их не в состоянии решить. Кроме того, часто теория "отождествляется" с её автором, т.е. произвольные утверждения или взгляды автора принимаются за выводы теории. Реальной критики ни одной физической теории обнаружить не удалось.
Изложение лишено логики и последовательности. Часто очень трудно понять, почему два предложения помещены в один абзац. Очень много повторов, практически дословных.
Достаточно часто встречаются противоречивые утверждения, иногда даже в пределах одного абзаца.
Фактический материал практически отсутствует.

Итог: статья предназначена не для разума читателя, а для его эмоций.
Кредо авторов можно выразить цитатой: С тех пор в Англии и России наука практически делится на тайную, "ненастоящую", куда, кстати, относится и физика эфира Теслы, и явную, "настоящую", университетскую, науку коммерческого направления, куда, к примеру, относятся ядерная физика и теория относительности.

Каждое утверждение я готов "подтвердить" многими цитатами.

Geen
Это как раз основа "настоящей" науки - она не работает с двусмысленными и нечёткими описаниями - она работает с результатами воспроизводимых "читсых" экспериментов. "Чистых" - означает, что условия жёстко контролируются, все параметры измеряются, а помехи устранены или учтены. Только при такой постановке вопроса не остаётся места спекуляциям.
Так с этим все понятно. Просто я думаю, что к делам и высказываниям Теслы не стоит относиться с пренебрежением.

Философы не ставят экспериментов сами, не обрабатывают результаты "чужих" измерений - именно они как раз и вносят в науку левые "идеи", неясности и "противоречия".
Это ты Теслу в философы записал? Хотя, в том, что человек в себе сочетает и физику и философию я ничего плохого не вижу.

Вот если ты принесёшь не только рассчёты, но и действующий прибор, демонстрирующий "неожиданный" и интересный эффект, то тогда посмотрят обязательно .
Хотел бы я посмотреть на их лица тогда.

Не могу не сказать про эмоции - уж очень они мешают читать. То что авторы сделали из Теслы себе кумира становится ясно сразу...
Не заметил там ничего такого. Люди просто считают, что Теслу рано списали со счетов.

Постоянно используются первосходные степени прилагательных, слова вроде "тайна", "забвение", "архисложный" и т.д.
Это есть. Но, насколько я понял, основную "работу" в этом направлении делал сам Тесла - чего стоят его высказывания, например: "Я не работаю более для настоящего..."

Так же мешает некачественный перевод.
Я не могу ничего по этому поводу сказать, так как оригинала на сербском языке я не читал, да и сам язык не знаю.

Особую сложность представляют лишенные смысла наборы слов, аналогичные такому "об упругих колебаниях полых оптических осей"
Тоже есть такое.

могу привести много цитат по этому поводу
Да не надо. Я и сам весь "в вопросительных знаках"...

Трудно допустить, хотя всё же возможно, что это специальные термины. Но их значение нигде не описывается.
В этом вся и загвоздка. Расшифровки требуют труды Теслы.

Я тут думаю, надо бы обратиться к товарищам, которые собираются клонировать Гитлера - может, они Теслу "воскресят". ИМХО, больше пользы будет. Правда в то, что это будет точная копия никто не верит, но им до этого дела нет.

Так же используется много терминов с более "очевидным" смыслом, но которые не являются общепринятыми и не могли существовать во времена Теслы (по крайней мере, с тем значением, которое в них вкладывается).
Это ты про "резонанс"?

Критика "настоящей" науки сводится к приписыванию ей "посторонних", "философских" проблем и заявлению о том, что наука их не в состоянии решить.
Проблема только в том, что сами "настоящие" ученые иногда себе тоже позволяют приписывать "посторонние", "философские" проблемы науке...

Кроме того, часто теория "отождествляется" с её автором, т.е. произвольные утверждения или взгляды автора принимаются за выводы теории.
Наука сама "отождествляет" теории с ее авторами. Ничего в этом странного не вижу. К тому же Тесле приходилось спорить с теми, кто высказывался в его время. Ничего странного в этом тоже нет.

Реальной критики ни одной физической теории обнаружить не удалось.
По-моему, противопоставлять можно, только когда есть теория взамен. Тесла не "потрудился" (точнее, не счел нужным в свое время) изложить его теорию. Есть только эксперименты, очевидцы экспериментов и несколько "противоречащие" некоторым принятым теориям результаты. По крайней мере, я верю в то, что были эти эксперименты, их результаты и очевидцы, которые не лукавили, говоря, что они это видели.

Изложение лишено логики и последовательности. Часто очень трудно понять, почему два предложения помещены в один абзац. Очень много повторов, практически дословных.
Суммируя все изложенное, мне наоборот представилось все логичным. Непоследовательно получилось потому, что статьи печатались в разных номерах журнала в разное время. Повторы делались для тех, кто предыдущие статьи не читал.

Достаточно часто встречаются противоречивые утверждения, иногда даже в пределах одного абзаца.
Приведи пример.

Фактический материал практически отсутствует.
Согласен, что его маловато. Но если выдернуть из текста те факты, которые есть, получится не менее интригующая картина, приведшая меня к выводу, что с Теслой и его достижениями надо еще по-разбираться.

Итог: статья предназначена не для разума читателя, а для его эмоций.
Если бы она предназначалась только для эмоций, ее бы напечатали в каком-нибудь "Плей-бое" и растиражировали бы на весь мир.
Лично я пришел к выводу, что обернуться назад и "покопаться" в прошлом имеет смысл.

Basil
А кто и как может тебе запретить пользоваться более удобным тебе методом???
Система. CHUPA, я думаю, со мной согласится, что если ты принесешь докторам физ.-мат. наук расчеты, описывающее какое-то электромагнитное явление, сделанные с помощь древнегреческой математики, то они на это даже смотреть не станут. ИМХО.

Соглашусь, но добавлю, что человек который делает такие рассчеты с помощью древнегреческой математики только из-за того, что так ему удобнее, будет выглядить как минимум странным. Я не могу даже представить такой ситуации. Под удобством(в математике) все люди все-таки понимают почти одно и тоже, разница в используемых методах возникает, когда эти методы примерно одинаково трудоемки. А с древней математикой потрудится прийдется ого-го, она как альтернатива, имхо, негодна!

З.Ы. Прошу прощения, что опять вернулся к этим грекам, вырвалось.

Ёлки, писал-писал, а система глюкнула и не вывесила

Basil
Начал было переписывать ответ по-новой, но решил его дополнить, полез в литературу и обнаружил много интересных вещей.
В частности, что "идеи Теслы" (подобные теории высказывались многими, и даже с математическими формулировками) очень интенсивно обсуждались и проверялись в начале века - практически все они потерпели фиаско.

Собственно, я даже в затруднении: о чём лучше писать?

А тут ещё навалилось отсутствие времени и/или интернета...


Просто я думаю, что к делам и высказываниям Теслы не стоит относиться с пренебрежением
К делам Теслы я отношусь с уважением. А к словам кого-угодно я отношусь с большим подозрением: во-первых, каждый может себе позволить порассуждать на вольные темы; во-вторых, чаще всего эти "слова" мы узнаём посредством журналистов; в-третьих, ошибаться или заблуждаться свойственно всем (к примеру, можно вспомнить Эйнштейна, который "заблуждался" на тему квантовой механики, чёрных дыр или расширяющейся вселенной). Поэтому, вместо слов я предпочитаю математические выкладки (достаточно подробные, что бы я их мог понять ).

Это ты Теслу в философы записал? Хотя, в том, что человек в себе сочетает и физику и философию я ничего плохого не вижу.
В Тесле я более всего ценю гениального инженера. А философия - она от неумения пользоваться математикой и логикой или от непонимания сути явлений. Конечно, ещё остаются гении, которые как собаки: всё понимают, только сказать не могут . Но и в этом случае ценность их высказываний стремится к нулю.

>>>Постоянно используются первосходные степени прилагательных, слова вроде "тайна", "забвение", "архисложный" и т.д.
<<<Это есть. Но, насколько я понял, основную "работу" в этом направлении делал сам Тесла
Тесле можно было, а современным авторам уже нельзя - со временем употребление (а значит и значение) слов меняется.

>>>Так же используется много терминов с более "очевидным" смыслом, но которые не являются общепринятыми и не могли существовать во времена Теслы (по крайней мере, с тем значением, которое в них вкладывается).
<<<Это ты про "резонанс"?
Не только. "Закон резонанса" - это, скорее, просто устаревший термин. Более "одиозный" термин - эфир. За всю историю развития науки он столько раз менял свой смысл, что без пояснений его использовать "нехорошо". Особенно в сочетаниях с "тонким миром"!!
Вообще же, список "странных" терминов довольно длинный: обратимое магнитное поле, телеавтоматика, радиантная энергия, индукционное поле первичных и вторичных электромагнитных катушек, теория физической реальности, закон иной действительности, алгоритм, закон действия и противодействия, кольцевая координатная система, бесконечно малые континуальные интервалы, лэйзер, магнитуда расстояния, ионоплазма, зелёные электромагнитные волны, биофизические основы неврологии, сложно-гармоническое осциллирование, боковая модуляция, открытая вакуумная трубка и т.д.
И заявление о том, что это всё просто требует "расшифровки" выглядит.... неубедительным: это просто невозможно однозначно расшифровать.

>>>Критика "настоящей" науки сводится к приписыванию ей "посторонних", "философских" проблем и заявлению о том, что наука их не в состоянии решить.
<<<Проблема только в том, что сами "настоящие" ученые иногда себе тоже позволяют приписывать "посторонние", "философские" проблемы науке...

>>>Кроме того, часто теория "отождествляется" с её автором, т.е. произвольные утверждения или взгляды автора принимаются за выводы теории.
<<<Наука сама "отождествляет" теории с ее авторами. Ничего в этом странного не вижу. К тому же Тесле приходилось спорить с теми, кто высказывался в его время.
У меня такое чуство, что ты сам изначально отождествляешь науку и авторов теорий (и потому твои фразы именно такие). Если кто-то из "настоящих" физиков позволяет себе пофилософствовать, то это ещё не означает, что его теории основаны на этой философии.
Рассуждения, к примеру, Энштейна о том, что "Бог не играет в кости" или, что хорошая теория гравитации должна удовлетворять принципу Маха, никак не могут означать, что квантовая физика "неверна", а ОТО соответствует принципу Маха.
И к науке подобные рассуждения не имеют и не могут иметь отношения. Одно дело "словесно" спорить с автором теории, а другое дело основываясь на теории произвести выкладки и вычисления (или представить альтернативную теорию). Первый вариант даёт хлеб журналистам и веселит публику, а второй - является наукой. Первым способом может воспользоваться даже полный профан в науке, но только второй имеет ценность.

>>>Реальной критики ни одной физической теории обнаружить не удалось.
<<<По-моему, противопоставлять можно, только когда есть теория взамен. Тесла не "потрудился" (точнее, не счел нужным в свое время) изложить его теорию. Есть только эксперименты, очевидцы экспериментов и несколько "противоречащие" некоторым принятым теориям результаты. По крайней мере, я верю в то, что были эти эксперименты, их результаты и очевидцы, которые не лукавили, говоря, что они это видели.
Теория "взамен" не обязательна. Можно показать "логическую несостоятельность" теории или несоответствие теории эксперименту.
Теперь об очевидцах. Насколько компетентны эти очевидцы? Насколько хорошо они были знакомы с методом проведения эксперимента, с устройством экспериментальной установки, и насколько они были в состоянии разобраться в полученных результатах? Учитывая, что речь идёт о довольно "нетривиальных материях", в роли "очевидца" не мог выступать произвольный человек с улицы - компетентных в этих вопросах людей было очень немного. Тебе известны фамилии компетентных очевидцев? Если нет (и если нет отчёта об эксперименте), правильнее считать, что эксперимента и не было (по-крайней мере, считать, что его результаты неизвестны).

Суммируя все изложенное, мне наоборот представилось все логичным
Мы, видимо, исходим из различных "логических основ" .

>>>Достаточно часто встречаются противоречивые утверждения, иногда даже в пределах одного абзаца.
<<<Приведи пример.

стр. 3: ...Н.Тесла вместе с А.Эйнштейном и Р.Оппенгеймером (какое созвездие имён!) были привлечены к осуществлению секретного проекта...
стр. 14: ...Эйнштейн был человеком чистой теории, а Тесла - преимущественно экспериментатором. Нет сведений о том, что эти два учёных встречались и беседовали.

стр. 13: Сохранив ньютоновское время, подобное направленной в будущее стреле, пусть даже относительное время, локальное для каждой системы, Эйнштейн сохранил его как самостоятельную, априорную реальность.
стр. 13: Согласно Эйнштейну, время - это всего лишь череда явлений, но не является физической категорией...

стр. 17 (и в других местах): ...в 1905 году Тесла вдруг покидает свою лабораторию...
стр. 17: В последнее время появились предположения, что Тесла был тем, кто в 1908 году вызвал сильный и странный по своим последствиям взрыв в Сибири в районе Подкаменной Тунгуски... (и далее пару предложений)

стр. 12: Он [Тесла] считал, что теорию эфира никак нельзя исключить из физики, ибо материю и пространство нельзя полностью разъединить.
стр. 12: В экспериментальном подходе к решению проблемы образцом для него служил греческий механик Архимед, утверждавший, что "время необходимо исключить из физики как лишнее явление".
стр. 17: Он считал, что закон резонанса есть наиболее общий природный закон, устраняющий время и расстояние.
стр. 20: Ведь пространство и время - разные физические категории...

стр. 26: У него должны были быть похороны христианские и буддистские, но за три дня до первых он был сожжён.
стр. 47: ...сначала его отпевали по православному обычаю, а затем тело его было сожжено по буддистскому церемониалу.

стр. 42: Из арсенала современной математики Тесла использовал лишь ряды Фурье...
нифига себе древнегреческая математика, нифига себе "лишь": использовать ряды Фурье - тоже самое, что использовать интегралы, дифференциалы, комплексные числа и много чего ещё.

стр. 4: Он запатентовал более 300 изобретений в разных странах.
следующее предложение: Многие из них ещё и сегодня неповторимы...

Ещё есть противоречия между отдельными утверждениями и контекстом в целом.
Кроме того, авторы часто произносят утверждения перевирающие или не соответствующие общепризнанным фактам, идеям или теориям.
Например, совершенно очевидно, что они не разбираются ни в СТО, ни в ОТО, ни в голографии (наиболее "раздражающие" примеры).

>>>Итог: статья предназначена не для разума читателя, а для его эмоций.
<<<Если бы она предназначалась только для эмоций, ее бы напечатали в каком-нибудь "Плей-бое" и растиражировали бы на весь мир.
Это всего лишь вопрос того, как позиционировать журнал "Дельфис". (Уж явно не как научный).

Geen
В частности, что "идеи Теслы" (подобные теории высказывались многими, и даже с математическими формулировками) очень интенсивно обсуждались и проверялись в начале века - практически все они потерпели фиаско.
Все потому, что Тесла не счел нужным объясняться с "настоящими" учеными в то время. Было бы подходящее время, сам бы все рассказал и доказал. ИМХО.

Поэтому, вместо слов я предпочитаю математические выкладки (достаточно подробные, что бы я их мог понять.
В том-то и дело, что рано было это выкладывать. Правда, я думаю, что и сейчас все еще РАНО.

Тесле можно было, а современным авторам уже нельзя - со временем употребление (а значит и значение) слов меняется.
Я бы тоже с удовольствием поговорил с самим Теслой.

И заявление о том, что это всё просто требует "расшифровки" выглядит.... неубедительным: это просто невозможно однозначно расшифровать.
Согласен. Точно сказать может только сам Тесла об этом.

Если кто-то из "настоящих" физиков позволяет себе пофилософствовать, то это ещё не означает, что его теории основаны на этой философии.
Золотые слова! К Тесле это тоже относится (только без слова "настоящих").

Одно дело "словесно" спорить с автором теории, а другое дело основываясь на теории произвести выкладки и вычисления (или представить альтернативную теорию). Первый вариант даёт хлеб журналистам и веселит публику, а второй - является наукой. Первым способом может воспользоваться даже полный профан в науке, но только второй имеет ценность.
Дык, с этим я не спорю. Рано, рано было выкладывать... и сейчас рано.

Теперь об очевидцах. Насколько компетентны эти очевидцы?
Это вопрос доверия. Я, например, верю, что было исчезновение Элдриджа... и т.д.

Мы, видимо, исходим из различных "логических основ"
Да нет, думаю, не так все плохо!

стр. 3: ...Н.Тесла вместе с А.Эйнштейном и Р.Оппенгеймером (какое созвездие имён!) были привлечены к осуществлению секретного проекта...
стр. 14: ...Эйнштейн был человеком чистой теории, а Тесла - преимущественно экспериментатором. Нет сведений о том, что эти два учёных встречались и беседовали.
То, что эти ученые были привлечены вместе совсем не означает, что их посадили за одну парту и заставили общаться. Просто они в одно время над общей проблемой трудились. Не такое уж и редкое явления в науке.

стр. 13: Сохранив ньютоновское время, подобное направленной в будущее стреле, пусть даже относительное время, локальное для каждой системы, Эйнштейн сохранил его как самостоятельную, априорную реальность.
стр. 13: Согласно Эйнштейну, время - это всего лишь череда явлений, но не является физической категорией...
Где противоречие?

стр. 17 (и в других местах): ...в 1905 году Тесла вдруг покидает свою лабораторию...
стр. 17: В последнее время появились предположения, что Тесла был тем, кто в 1908 году вызвал сильный и странный по своим последствиям взрыв в Сибири в районе Подкаменной Тунгуски... (и далее пару предложений)
По этому поводу у меня у сомого есть вопросы. Насколько мне известно, Тесла ни о чем подобном не заявлял.

стр. 12: Он [Тесла] считал, что теорию эфира никак нельзя исключить из физики, ибо материю и пространство нельзя полностью разъединить.
стр. 12: В экспериментальном подходе к решению проблемы образцом для него служил греческий механик Архимед, утверждавший, что "время необходимо исключить из физики как лишнее явление".
стр. 17: Он считал, что закон резонанса есть наиболее общий природный закон, устраняющий время и расстояние.
стр. 20: Ведь пространство и время - разные физические категории...
Что именно тебе не понравилось?

стр. 26: У него должны были быть похороны христианские и буддистские, но за три дня до первых он был сожжён.
стр. 47: ...сначала его отпевали по православному обычаю, а затем тело его было сожжено по буддистскому церемониалу.
Может, кто-нибудь все-таки успел его отпеть по христианскому обычаю до сожжения! С кем не бывает. Некоторых хоронят еще при жизни...
В общем, действительно кто-то не доглядел. Лично я этого "косяка" тоже не заметил.

стр. 42: Из арсенала современной математики Тесла использовал лишь ряды Фурье...
продолжение цитаты: "...с целью разложения электромагнитных колебаний на высшие и низшие гармоники, так как это совпадало с его основным предположением об одновременности действия всех частей бесконечного эфира".
Зачем из контекста выдираешь?!

стр. 4: Он запатентовал более 300 изобретений в разных странах.
следующее предложение: Многие из них ещё и сегодня неповторимы...
Где противоречие?

Ещё есть противоречия между отдельными утверждениями и контекстом в целом.
Давай их сюда.

Например, совершенно очевидно, что они не разбираются ни в СТО, ни в ОТО, ни в голографии (наиболее "раздражающие" примеры).
Не стал бы я делать таких голословных утверждений. С этими учеными сначала пообщаться надо.

Это всего лишь вопрос того, как позиционировать журнал "Дельфис". (Уж явно не как научный).
Точнее, не как журнал "настоящей" науки.

Basil
>>>Если кто-то из "настоящих" физиков позволяет себе пофилософствовать, то это ещё не означает, что его теории основаны на этой философии.
<<<Золотые слова! К Тесле это тоже относится (только без слова "настоящих").
Вот именно! Теории Тесла не оставил, а все "последователи", и, в частности, авторы статьи выходит опираются только на его философствования! Какова же ценность такого наследия?

Рано, рано было выкладывать... и сейчас рано.
Тогда и говорить не о чем (?????) - предмета обсуждения нет и не будет потому как рано....

>>>Теперь об очевидцах. Насколько компетентны эти очевидцы?
<<<Это вопрос доверия. Я, например, верю, что было исчезновение Элдриджа... и т.д.
А я не верю, что очевидцы были. Что самое смешное, в самой статье об этом сказано так: "Существует рассказ, книга и сняты два фильма о том, что в октябре 1943 года американский морской флот проделал необычный эксперимент с целью сделать невидимым один военный корабль." Здесь нигде не сказано ни об одном очевидце. И приводиться одно непоняное утверждение, что "Результаты проведённых экспериментов на специально переоборудованном эсминце "Элдридж" были немедленно уничтожены, что само по себе говорит об их чрезвычайной важности." - никак не пойму: почему важные результаты нужно уничтожать???

Просто они в одно время над общей проблемой трудились. Не такое уж и редкое явления в науке.
Возможно и так, но трудно допустить, что в военное время армия может настолько неэффективно организовывать работу - можно вспомнить ту же атомную бомбу.

Насколько мне известно, Тесла ни о чем подобном не заявлял.
Зато заявляют авторы статьи.

И вообще, что мы больше обсуждаем: Теслу или статью (как возможный источник информации о нём и его работах)?

Что именно тебе не понравилось?
Я бы сказал, что приведены четыре разных мнения о времени.

>>>Из арсенала современной математики Тесла использовал лишь ряды Фурье...
<<<продолжение цитаты: "...с целью разложения электромагнитных колебаний на высшие и низшие гармоники, так как это совпадало с его основным предположением об одновременности действия всех частей бесконечного эфира".
Зачем из контекста выдираешь?!
А какая разница "зачем" - ведь использовал, а это не такая тривиальная математика.

>>>стр. 4: Он запатентовал более 300 изобретений в разных странах.
следующее предложение: Многие из них ещё и сегодня неповторимы...
<<<Где противоречие?
Что это за патент, который нельзя "воспроизвести"? Это тогда не патент, а научно-фантастический рассказ.

>>>Например, совершенно очевидно, что они не разбираются ни в СТО, ни в ОТО, ни в голографии (наиболее "раздражающие" примеры).
<<<Не стал бы я делать таких голословных утверждений. С этими учеными сначала пообщаться надо.
Они с нами уже пообщались своей статьёй.
А на тему того какие они учёные: "С одной стороны, время относительно и зависит от наблюдателя, а с другой - утверждается, что время квантового перехода неизмеримо. На кафедрах по истории физики изучаются термоядерные реакции, в ходе которых преобразование материи в энергию происходит без остатка. В астрофизике же полное превращение материи в энергию не воспринимается."

>>>В частности, что "идеи Теслы" (подобные теории высказывались многими, и даже с математическими формулировками) очень интенсивно обсуждались и проверялись в начале века - практически все они потерпели фиаско.
<<<Все потому, что Тесла не счел нужным объясняться с "настоящими" учеными в то время. Было бы подходящее время, сам бы все рассказал и доказал
Рекомендую почитать статью Паули в математическую энциклопедию (есть отдельной книгой на русском) - там очень хороший обзор "альтернативных" теорий.

>>>Ещё есть противоречия между отдельными утверждениями и контекстом в целом.
<<<Давай их сюда.
Сложно их дать в виде цитат - тут надо было бы обсуждать статью последовательно, а заодно и пространство, время, электродинамику и пр. Если есть желание - можем начать.

Давай о пространстве сначала. Что есть пространство?

Maklay
Точно! Хорошо сформулированный вопрос сразу ставит на место не в меру зарывающихся собеседников

Конечно, я не могу ни дать определение, ни даже "объяснение" того что такое пространство (время, масса, заряд и пр.)

В общем и приблизительном виде ответ такой: это совокупность методов измерения [расстояний]....

В частности, эти методы таковы (или это природа такова), что позволяют [локально] использовать Декартову систему координат; в классическом приближении оказывается справедливой "динамика Ньютона" и т.д.

Geen
Вот именно! Теории Тесла не оставил, а все "последователи", и, в частности, авторы статьи выходит опираются только на его философствования! Какова же ценность такого наследия?
Никакой с точки зрения “настоящей” науки. Хотя в США больше данных об исследованиях Теслы осталось. По крайней мере, с резонансом там точно сейчас работают.

Тогда и говорить не о чем (?????) - предмета обсуждения нет и не будет потому как рано...
Тебе решать.

А я не верю, что очевидцы были.
С этим не поспоришь.

Что самое смешное, в самой статье об этом сказано так: "Существует рассказ, книга и сняты два фильма о том, что в октябре 1943 года американский морской флот проделал необычный эксперимент с целью сделать невидимым один военный корабль."

Ничего смешного не вижу. Этому предшествовало несколько иное: “О роли Теслы и масштабе его гения лучше всего свидетельствует факт, что во время второй мировой войны Н.Тесла вместе с А.Эйнштейном и Р.Оппенгеймером (какое созвездие имён!) были привлечены к осуществлению секретного проекта обеспечения "невидимости" кораблей флота США. Какой невидимости - радиолокационной, аналогичной современному проекту создания самолета-невидимки "Стелс", или визуальной - до сих пор остаётся тайной. Может быть преследовались и другие цели, но велись работы по созданию магнитных полей сверхвысокой напряженности на основе уникальных установок Теслы.”

Здесь нигде не сказано ни об одном очевидце.
Думаю, за доказательствами лучше обратится к Абрамовичу, он ближе всех находится к музею Теслы. Наверняка там есть необходимые документы.

Возможно и так, но трудно допустить, что в военное время армия может настолько неэффективно организовывать работу - можно вспомнить ту же атомную бомбу.
С чего ты взял, что работа была организована неэффективно?
К тому же, надо сделать скидку на военное время, когда надо делать все быстро.

Зато заявляют авторы статьи.
Авторы статьи пишут: “В последнее время появились предположения, что Тесла был тем, кто в 1908 году вызвал сильный и странный по своим последствиям взрыв в Сибири в районе Подкаменной Тунгуски!”

И вообще, что мы больше обсуждаем: Теслу или статью (как возможный источник информации о нём и его работах)?
Если честно, я и сам не могу понять, что тебе больше не нравится: сам Тесла или статья о нем.

Я бы сказал, что приведены четыре разных мнения о времени.
И что? Зачем ты этот пример привел? Главное – не надо забывать о контексте!

А какая разница "зачем" - ведь использовал, а это не такая тривиальная математика.
В основном была “тривиальная”. К электромагнетизму он применял древнегреческую математику.

Что это за патент, который нельзя "воспроизвести"? Это тогда не патент, а научно-фантастический рассказ.
Патент создан не для того, чтобы по нему кто попало мог собрать изобретение. В нем описывается только основа. Детали изобретатель может оставить только для себя.
Знать бы надо такие вещи.

Они с нами уже пообщались своей статьёй.
А на тему того какие они учёные: "С одной стороны, время относительно и зависит от наблюдателя, а с другой - утверждается, что время квантового перехода неизмеримо. На кафедрах по истории физики изучаются термоядерные реакции, в ходе которых преобразование материи в энергию происходит без остатка. В астрофизике же полное превращение материи в энергию не воспринимается."
Этому предшествовало следующее предложение: “Не только физики, продолжающие работу Теслы, но и все, глубоко задумывающиеся над проблемами науки, согласны, что современная физика в сущности представляет собой противоречивую систему знаний. С одной стороны, время относительно…”
Не недоело из контекста выдирать?

Рекомендую почитать статью Паули в математическую энциклопедию (есть отдельной книгой на русском) - там очень хороший обзор "альтернативных" теорий.
Если найду, почитаю обязательно. Но я думаю, это мало что изменит. Паули представитель “настоящей” науки, а Тесла в свое время туда не стремился попасть.

Сложно их дать в виде цитат - тут надо было бы обсуждать статью последовательно, а заодно и пространство, время, электродинамику и пр. Если есть желание - можем начать.
А смысл в этом ты видишь? Для меня он как-то не проглядывается. Проще с авторами статьи для начала пообщаться.

Basil
По крайней мере, с резонансом там точно сейчас работают.
Не надо придавать слову "резонанс" сильно большое значение: резонанс - это есть частный, и один из наиболее простых "откликов" системы. Резонирует везде и когда надо, и когда не надо; резонансы используют и с ними борються. Использовать слово "резонанс" без указания системы по крайней мере странно.

Ничего смешного не вижу.
Смешное в этом то, что это единственные "свидельства", упомянутые в этой статье!!! Может Абрамович и ближе к каким-то документам, но о них нигде не упоминается!

>>>Зато заявляют авторы статьи.
<<<Авторы статьи пишут: “В последнее время появились предположения, что Тесла был тем, кто в 1908 году вызвал сильный и странный по своим последствиям взрыв в Сибири в районе Подкаменной Тунгуски!”
Видишь ли, немного странно, что авторы приводят "предположения", несогласующиеся по времени с другими фактами. Это говорит либо о безалаберности авторов, либо о том, что они сознательно пытаются "запудрить мозги" читателям. Если бы в научной статье обнаружилось подобное несоответствие, то её авторам пришлось бы долго потом доказывать, что они не верблюды. А в "ненастоящей" науке такие номера, как видим, прокатывают.....

Если честно, я и сам не могу понять, что тебе больше не нравится: сам Тесла или статья о нем.
Больше всего мне не нравяться досужие домыслы вокруг имени Теслы. И обсуждаемая статья один из примеров.
И брали мы её, помниться, как некий источник фактов о Тесле и его работах. И большая часть моих выступлений призвана "продемонстрировать", что в этой роли она не годиться.

Главное – не надо забывать о контексте!
Согласен, по отдельным фразам очень трудно "договориться". Поэтому, и предлагалось идти по тексту последовательно.

К электромагнетизму он применял древнегреческую математику.
А ряды Фурье он к чему применял????? И вообще, давай тогда с начала установим, что такое "древнегреческая математика".

>>>Что это за патент, который нельзя "воспроизвести"? Это тогда не патент, а научно-фантастический рассказ.
<<<Патент создан не для того, чтобы по нему кто попало мог собрать изобретение. В нем описывается только основа. Детали изобретатель может оставить только для себя.
Знать бы надо такие вещи.
У меня пара европейских и штук пять или шесть американских патентов.

Не недоело из контекста выдирать?
Если к протицированным мной предложениям добавить ещё и твои, то станет ещё хуже.
Первое "моё" предложение (это про время) в "переводе" на бытовой язык звучит как "трава зелёная, а рыба - по три рубля штука".
Во втором предложении вызывает идиотический смех слово ИСТОРИИ!! Грубо говря, мало ли как и чему учат на КАФЕДРАХ ПО ИСТОРИИ ФИЗИКИ!!! Те, кто учаться на этих кафедрах не являются ни физиками, ни учёными (как в анекдоте про женщину-программиста и морскую свинку). И подтверждением того является вторая часть фразы: "термоядерные реакции, в ходе которых преобразование материи в энергию происходит без остатка" - это просто безграмотная конструкция.
Иными словами, "утверждения" в приведённой мной цитате не имеют никакого отношения к "системе знаний современной физики". Покажи цитируемый абзац целиком (а речь в нём идёт как раз о "настоящей" науке) любому учёному, он будет долго смеяться....
Это как раз пример того как в "настоящей" науке обнаруживаются "противоречия" - надёргиваются и перевираются какие-нибудь фразы, а потом заявляется: "смотрите, противоречие!".

Проще с авторами статьи для начала пообщаться.
Вот как раз в этом я для себя не вижу смысла: авторы повсюду выдают свою "научную безграмотность". Я не являюсь "практикующим физиком", но по каждому вопросу "настоящей современной физики", упоминаемому в статье мои знания полнее и точнее (это на полном серьёзе, без приукрашивания и с учётом значения ограниченности моих собственных знаний).

Geen
Не надо придавать слову "резонанс" сильно большое значение: резонанс - это есть частный, и один из наиболее простых "откликов" системы. Резонирует везде и когда надо, и когда не надо; резонансы используют и с ними борються. Использовать слово "резонанс" без указания системы по крайней мере странно.
В США работают над изучением искусственного создания землятресений с помощью резонанса, которым в свое время занимался Тесла. Информации о том, что и как делал Тесла в этой области у меня нет. Только то, что есть в статье.

Смешное в этом то, что это единственные "свидельства", упомянутые в этой статье!!! Может Абрамович и ближе к каким-то документам, но о них нигде не упоминается!
Обратись к Абрамовичу, если интересно. Или в пентагон позвони и поинтересуйся, имело ли место такое событие.

Видишь ли, немного странно, что авторы приводят "предположения", несогласующиеся по времени с другими фактами. Это говорит либо о безалаберности авторов, либо о том, что они сознательно пытаются "запудрить мозги" читателям.
Почему сразу "запудрить"?! Лучше приведи пример, когда наука обходилась без гипотез и предположений. Ничего странного в этом не вижу. Главное обозначить, что это гипотиза или предположение. Голова у всех на плечах, сами решат для себя. Я лично тоже подумал, что странно как-то: Тесла в одном месте, башня - в другом...
У меня лично три гипотезы (предположения) по этому поводу возникло: 1) Сам Тесла мог дистанционно производить некоторые манипуляции с этой башней (с трудом себе это представляю... но чем черт не шутит);
2) Тесла в 1908 г. посещал башню Вордэенклиф.
3) Кто-то, пытаясь разобраться в сути дела, стал мудрить на этой башне.
Есть еще и четвертый вариант: это все бред и домыслы.
Я не могу ни на каком варианте остановиться. Все это может быть, а может и не быть...

в "ненастоящей" науке такие номера, как видим, прокатывают...
Не пойму твоего сарказма. Эти люди не претендовали ни на какую научность и деньги научных кругов. Они лишь обозначили, что с Теслой не так все однозначно, как это представляется тебе и "настоящей" науке вообще. Еще раз повторяю, никому ничего не навязывается.

Больше всего мне не нравяться досужие домыслы вокруг имени Теслы.
По-моему, ты больше не веришь, что Тесла проделывал некоторые эксперименты. Твое право.

И большая часть моих выступлений призвана "продемонстрировать", что в этой роли она не годиться.
У тебя есть более полная информация о Тесле? Статья основана во многом на высказываниях и разработках самого Теслы, которые сохранились в письмах, патентах и т.п. Такой разговор можно вести сколько угодно долго. Обратись за подробной информацией к... ну, ты знаешь к кому.

Согласен, по отдельным фразам очень трудно "договориться". Поэтому, и предлагалось идти по тексту последовательно.
Смысла это делать со мной не вижу. Я - не автор статьи и даже не редактор и не переводчик. Объяснить тебе, зачем было написано то или иное предложение, при всем моем желании я тебе не смогу.

А ряды Фурье он к чему применял????? И вообще, давай тогда с начала установим, что такое "древнегреческая математика".
По-моему, мы это уже когда-то обсуждали. Повторять все с начала? Зачем?

У меня пара европейских и штук пять или шесть американских патентов.
Искренне поздравляю.

Если к протицированным мной предложениям добавить ещё и твои, то станет ещё хуже.
Во многом спорный вопрос.

Первое "моё" предложение (это про время) в "переводе" на бытовой язык звучит как "трава зелёная, а рыба - по три рубля штука".
Во втором предложении вызывает идиотический смех слово ИСТОРИИ!! Грубо говря, мало ли как и чему учат на КАФЕДРАХ ПО ИСТОРИИ ФИЗИКИ!!! Те, кто учаться на этих кафедрах не являются ни физиками, ни учёными (как в анекдоте про женщину-программиста и морскую свинку). И подтверждением того является вторая часть фразы: "термоядерные реакции, в ходе которых преобразование материи в энергию происходит без остатка" - это просто безграмотная конструкция.
Если честно, я тоже не знаю, чему учат на кафедрах Истории физики. Я о них вообще ничего не слышал.

Иными словами, "утверждения" в приведённой мной цитате не имеют никакого отношения к "системе знаний современной физики".
Так мы далеко зайдем. Обратись лучше по адресу.

Покажи цитируемый абзац целиком (а речь в нём идёт как раз о "настоящей" науке) любому учёному, он будет долго смеяться....
Могу сказать лишь одно - если ты будешь и дальше говорить, что ОТО не отрицает существования сверхсветовых скоростей, тебя даже близко к порогу РАН не подпустят. Проверять не советую. Иначе действительно кто-то будет долго смеяться.

Это как раз пример того как в "настоящей" науке обнаруживаются "противоречия" - надёргиваются и перевираются какие-нибудь фразы, а потом заявляется: "смотрите, противоречие!".
Если ты этим хочешь сказать, что в науке нет противоречий, я тебя еще раз искренне поздравляю.

Вот как раз в этом я для себя не вижу смысла: авторы повсюду выдают свою "научную безграмотность".
Спорный вопрос. Я такого не заметил.

Я не являюсь "практикующим физиком", но по каждому вопросу "настоящей современной физики", упоминаемому в статье мои знания полнее и точнее (это на полном серьёзе, без приукрашивания и с учётом значения ограниченности моих собственных знаний).
Смелое заявление, если учесть, что ты авторам слова дать не хочешь. Пока не пообщаюсь, я таких выводов делать не могу.
Те т.н. противоречия, которые ты накопал, являются (минимум) спорными, по которым надо разговаривать с авторами.

Basil
Не пойму твоего сарказма
Это не сарказм. "Настоящая" научная публикация - это, прежде всего, ответственность за свои слова. А в этой статье авторы не "стесняются".

Лучше приведи пример, когда наука обходилась без гипотез и предположений.
В науке нет места гипотезам, которые противоречат известным фактам.

По-моему, ты больше не веришь, что Тесла проделывал некоторые эксперименты.
Проделывал, конечно. Но гораздо более важный вопрос - каковы были результаты? Можно "пройтись" по его экспериментам (кроме Элдриджа - пока не будет хотя бы ссылок на документы, а не на фильмы)....

Статья основана во многом на высказываниях и разработках самого Теслы
О философствовании мы уже говорили, как и о том, что на него нельзя опираться. А разработки... знаешь сколько было "изобретено" вечных двигателей. Ни чем не подкреплённые заявления любого человека нельзя считать фактами.

Так мы далеко зайдем. Обратись лучше по адресу.
В том абзаце обсуждается как раз-таки "настоящая" физика. Так что далеко не обязательно заходить. Можно просто взять ВУЗовские учебники.

если ты будешь и дальше говорить, что ОТО не отрицает существования сверхсветовых скоростей
В ОТО не ставиться вопрос существования сверхсветовых скоростей. И в СТО - тоже. Хотя их существование "затрудняется" появлением проблем с причинно-следственными связями. Утверждается только, что нельзя "разогнаться" до сверхсветовых скоростей.
А вопрос о тахионах обсуждается в "настоящей" науке.

что в науке нет противоречий
Противоречия - нет (это была бы не наука), проблемы - да, есть, но все они совершенно не в том, что описывается в статье. Возможно ты полагаешь, что "настоящим" учёным эти проблемы "по-фигу". Нет, не "по-фигу". Очень многие занимаются как раз тем, что пытаются их решить.

противоречия, которые ты накопал, являются (минимум) спорными
Ну это я ещё не приводил цитат типа "динамическая природа притяжения, в которой любой элемент системы Менделеева имеет
свою собственную константу притяжения" или "Эйнштейн пренебрёг в фотоэффекте релятивистскими изменениями пространства и времени при движении, так как, если энергия меняется заодно со скоростью, никакого эффекта не может быть, когда отсутствует энергетический эквивалент траектории электрона, выбиваемого фотоном".

Уважаемые камрады!
Ваши "высоконаучные" споры имеют малое отношение к предмету треда вообще. Предлагаю найти соответствующий топик в ином, отличном от этого, форуме, дыбы Ваши умозаключения могли быть оценены подготовленной аудиторией.

MOHCTP
А мне интересно почитать эти "высоконаучные" споры .
Пока модераторы не выганяют, имхо, можно позлоупотреблять.

MOHCTP
Ты что? Это же самый интересный разговор на форуме.

Geenв классическом приближении оказывается справедливой "динамика Ньютона"
То есть, ты хочешь сказать, что определение пространства можно дать в классическом и неклассическом понимании.

MOHCTP
Приношу извинения. Тема, конечно, не очень связанна с игрой. Но мне кажется, что она много лучше, к примеру, многих тем на GSCшном форуме (правда я уже давненько туда не заходил).

Maklay
Определение вообще дать не могу. В любом языке существуют "неопределимые" понятия.
Можно только попробовать "пояснить". Чем подробнее пояснения, чем больше сторон и аспектов явления они охватывают - тем ближе мы к определению, а значит и к пониманию природы.
А "классическое" понимание - это лишь упрощение "неклассического" ("релятивистского", "квантового" и т.п.). Поскольку классические теории лишь частный случай "релятивистских" (с квантовой механикой немного сложнее).
Ещё можно привести аналогию с представлениями о Земле: раньше считалось, что она плоская - это "классическое" понимание; потом, решили, что она круглая - это "циркулярное" понимание . Мы уже давно привыкли считать правильной сферическую форму Земли. Но если, ты вымеряешь свой садовый участок, то ты этим обстоятельством не пользуешься - твой садовый участок плоский.
Вообще, тут вспоминается Шерлок Холмс и его беседа с Ватсоном о Земле и Солнце (Соломин здорово играет).

Но возвращаясь к пространству. Можно сказать так. Это такое свойство природы, которое позволяет нам упорядочивать наблюдаемые события. И время, кстати, тоже. У нас есть практические методы, которые позволяют это делать. И наше понимание пространства "существенно" зависит от этих методов. Но как оказывается, большая группа этих методов даёт согласующиеся результаты - и это есть свойство природы. Это, вообще, очень удивительно, что разные методы позволяют намерять одно и тоже. А физика - это наука об этих удивительных совпадениях. Физика пытается объяснить, почему так получается.
В частности, многие ли отдают себе отчёт в том, что когда они меряют расстояние линейкой, они, на самом деле, применяют радиолокацию??
И, к примеру, философский смысл СТО заключается в том, что радиолокация - это единственно возможный способ измерения расстояний!

Geen
Это не сарказм. "Настоящая" научная публикация - это, прежде всего, ответственность за свои слова. А в этой статье авторы не "стесняются".
Никто и не спорит, что журнал не претендует на "настоящую" научность.

В науке нет места гипотезам, которые противоречат известным фактам.
Я противоречия в данной гипотезе не вижу. Просто обозначили ее существование – и все.

Проделывал, конечно. Но гораздо более важный вопрос - каковы были результаты? Можно "пройтись" по его экспериментам (кроме Элдриджа - пока не будет хотя бы ссылок на документы, а не на фильмы)...
Про документы говорили уже.

О философствовании мы уже говорили, как и о том, что на него нельзя опираться. А разработки... знаешь сколько было "изобретено" вечных двигателей. Ни чем не подкреплённые заявления любого человека нельзя считать фактами.
У меня больше доверия к заявлениям Теслы.

В том абзаце обсуждается как раз-таки "настоящая" физика. Так что далеко не обязательно заходить. Можно просто взять ВУЗовские учебники.
Распиши тогда по порядку, что написано в ВУЗовских учебниках и что говорят авторы.

А вопрос о тахионах обсуждается в "настоящей" науке.
А ты говоришь В науке нет места гипотезам, которые противоречат известным фактам.
Или я тебя не так понял?

Противоречия - нет (это была бы не наука), проблемы - да
Называй, как хочешь. Интересно, гипотеза о тахионах противоречит принципу причинности или просто является проблемой?

Ну это я ещё не приводил цитат типа "динамическая природа притяжения, в которой любой элемент системы Менделеева имеет
свою собственную константу притяжения"
Мля... Да сколько можно выдирать из контекста?!

Привожу полный контекст:
"Главные открытия Теслы состоят в следующем. Первое - перенос энергии на любые расстояния; по существу - это сверхпроводимость природных сред. Второе - "огненные шары" (синтез структурных элементов эфира и материи), высокочастотный резонансный осциллятор, приспособленный для волн, отличных от волн Герца, волн с так называемой боковой модуляцией. Это своего рода машина "сознания", производящая поля такого свойства, что они непосредственно интерферируют с электромагнитным полем человеческого мозга, заглушая мозговые колебания или меняя их природу, что на чувственном плане приводит к разным эмоциям, изменениям в сознании, творческим импульсам, сверхвосприятию, вплоть до сверхпознания. Третье - динамическая природа притяжения, в которой любой элемент системы Менделеева имеет свою собственную константу притяжения; Тесла в данном случае продолжил работы Этвеша и вывел несколько универсальных мер. И последнее электромагнитная теория Теслы, ни разу не разъяснённая и не высказанная публично, теория, которая не пользуется общепринятыми понятиями, такими как "энергия", "длина волны", "частота", а вместо них вводит понятия - "кривая распорядка", "вибрация спиралевидных систем", "электрическое давление", "пропорция передачи", "эфир", "динамика электромагнитного флюида", "геометрические возможности трубки" и т.д."

"Эйнштейн пренебрёг в фотоэффекте релятивистскими изменениями пространства и времени при движении, так как, если энергия меняется заодно со скоростью, никакого эффекта не может быть, когда отсутствует энергетический эквивалент траектории электрона, выбиваемого фотоном"
Что тебе конкретно здесь не понравилось?

В любом случае, лучше читать все в контексте:
"Из арсенала современной математики Тесла использовал лишь ряды Фурье с целью разложения электромагнитных колебаний на высшие и низшие гармоники, так как это совпадало с его основным предположением об одновременности действия всех частей бесконечного эфира. Ясно, что бесконечность не может слагаться из неодновременных частей. Космология Теслы - это космология самого общего типа, относящаяся к изотропной и бесконечной Вселенной, в то время как электромагнетизм Максвелла применим на сравнительно малых расстояниях. В сущности, Максвелл провёл математизацию карманных и комнатных экспериментов Фарадея, не концептуализируя проблему до конца. Из-за неполноты теории Максвелла возникли огромные трудности в специальной теории относительности (взаимосвязь энергии кванта и скорости света); сам Эйнштейн пренебрёг в фотоэффекте релятивистскими изменениями пространства и времени при движении, так как, если энергия меняется заодно со скоростью, никакого эффекта не может быть, когда отсутствует энергетический эквивалент траектории электрона, выбиваемого фотоном. В общей теории относительности недостатки теории Максвелла привели к идее "мировой линии" (в сущности - к панкосмической экстраполяции магнитных силовых линий, каковые визуализируются железными опилками на лабораторных столах) и, наконец, к понятию о конечности Космоса, который попеременно то сжимается до "точки", стоящей вне измерений (проблема "бесподобия"), то взрывается. Всему этому удивился бы не только Тесла, но и многие античные философы и учёные ясного ума - Пифагор, Платон, Евклид и другие."

Basil
>>>"Настоящая" научная публикация - это, прежде всего, ответственность за свои слова.
<<<Никто и не спорит, что журнал не претендует на "настоящую" научность
Из этой фразы следует, что в "ненастоящей" науке принято не нести ни какой ответственности за слова, т.е., грубо говоря, можно врать.

>>>В том абзаце обсуждается как раз-таки "настоящая" физика. Так что далеко не обязательно заходить. Можно просто взять ВУЗовские учебники.
<<<Распиши тогда по порядку, что написано в ВУЗовских учебниках и что говорят авторы.
Авторы употребляют фразу, настолько же осмысленную, как загадка про двух крокодилов и пьяного ёжика.
Какой смысл может быть у фразы: "С одной стороны, время относительно и зависит от наблюдателя, а с другой - утверждается, что время квантового перехода неизмеримо."???
Если тебе эта фраза понятна, объясни, пожалуйста, что означает "время относительно и зависит от наблюдателя", что означает, что "время квантового перехода неизмеримо" и почему эти значения противоречат друг-другу. Или ты просто веришь авторам, что тут противоречие?? Но ведь речь идёт о "настоящей" науке и верить тут не уместно.
Скажи, в каких-нибудь учебниках ты встречал "термоядерные реакции, в ходе которых преобразование материи в энергию происходит без остатка"???

Интересно, гипотеза о тахионах противоречит принципу причинности или просто является проблемой?
Проблемой является "принцип причинности". Это не есть физический закон, он не имеет хорошей формулировки. Это просто "пожелания" учёных к "устройству" физических теорий. Просто считается, что если теория позволяет "вернуться в своё прошлое", то это плохо. Чем это плохо - боюсь, мало кто сможет сказать. И это при том, что никого не смущают "кольцевые" мировые линии.

Мля... Да сколько можно выдирать из контекста?!
Хорошо, контекст ты привёл. Теперь объясни, пожалуйста, что от этого изменилось. Что в контексте сказано такого, что бы могло раскрыть смысл фразы "любой элемент системы Менделеева имеет свою собственную константу притяжения". Что, из контекста следует, что "константа притяжения" - это вовсе не то что учат в школе?? Или может другие слова в этой фразе имеют смысл отличный от общепринятого? А если все слова имеют своё обычное значение, то сама по себе фраза противоречит результатам многочисленных прямых экспериментов, проводившихся в различные времена с высокой точностью. И контекст тут ничего изменить не может (так же, как и во многих других случаях). И если у Теслы была теория из которой следовало, что свинцовый шар падает с ускорением отличным от ускорения медного шара, то эта теория неверна.

>>>"Эйнштейн пренебрёг в фотоэффекте релятивистскими изменениями пространства и времени при движении, так как, если энергия меняется заодно со скоростью, никакого эффекта не может быть, когда отсутствует энергетический эквивалент траектории электрона, выбиваемого фотоном"
<<<Что тебе конкретно здесь не понравилось?
Что такое "энергетический эквивалент траектории электрона"??? По моему, это абсолютно бессмысленный набор слов. Что означает "если энергия меняется заодно со скоростью, никакого эффекта не может быть"? Т.е., не говоря уже о несколько "нетрадиционной" формулировке посылки (лучше бы сказали "энергия зависит от скорости"), совершенно непонятно откуда берётся следствие. Опять же, контекст не даёт никакого пояснения этих моментов.
При этом очевидно, что авторы (раз они ни на кого не ссылаются, значит эти слова они говорят от своего имени) считают себя умнее Эйнштейна. Ну что ж, ничего плохого в этом нет. Но у меня складывается ощущение, что они совсем не знают, что такое фотоэффект (а это как раз то, за что Эйнштейн получил Нобелевскую премию).

Более того, в приведённых тобой абзацах вопросов гораздо больше, чем ответов.
Что такое "сверхпроводимость природных сред", "волны с так называемой боковой модуляцией", "геометрические возможности трубки", "бесконечность не может слагаться из неодновременных частей", "огромные трудности в специальной теории относительности (взаимосвязь энергии кванта и скорости света)"?? Мне эти словосочетания совсем не понятны. Мне не удаётся придумать для них хоть какой-нибудь смысл.
Или опять же, ты просто веришь, что раз написано, что взаимосвязь энергии кванта и скорости света является огромной трудностью в специальной теории относительности, то так и есть? А мне так вообще непонятно, откуда в СТО может взяться слово "квант" - это совершенно "из другой оперы".

А аппеляция к античным философам меня окончательно добивает. Возникает ощущение, что авторы в своём развитии пропустили всю эпоху Возрождения и последующие за ней. Прошу прощения у всех за грубость.

Да, пожалуй, тема хоть и очень интересная, но она уже вышла за рамки "Сталкера".
Пусть ещё немного полежит, а попозже я перенесу её в форум "Флейм", а здесь оставлю ссылку на неё, если никто не будет против.

Basil
Всему этому удивился бы не только Тесла, но и многие античные философы и учёные ясного ума - Пифагор, Платон, Евклид и другие."

Как представлю себе картину стоят Тесла, Пифагор, Платон, Евклид и другие и хитро ухмыляются, становиться просто смешно. Как можно упоминать этих древнегречиских философов, как будто они представители одной и той же теории, да еще и применительно к вышесказаным (в статье) словам. У них у каждого свои взгляды на мир были, друг на дружку уж они-то не смотрели.
Я так понял их хотели упомянуть как признаных авторитетов, по вышеупомянутом(опять же в статье) вопросе - имхо, не только не получилось, но и глупость редкая вышла.
Поэтому в авторах статьи я разочарован, или пишут о том во что толком не разбираются совсем левые люди, либо писалось каким-то студентом методом copy/paste, а потом переводилось Stylus'ом на китайский язык туда-и-обратно три раза, после чего чукотские ученые написали по этой статье резюме, которое нам и довелось прочитать. Я конечно утрирую, но лично мне статья не понравилась. Я подчеркиваю - статья, хоть и прочитал я только половину- на большее не хватило терпения.
К Тесле никаких притензий, наоборот я его еще больше стал уважать.

Как научно-популярный источник сведений - она не состоиться ни в коем случаи по причине чрезмерной затянутости и самоповторений, а также вот этих много раз повторяемых не в лучшем контексте
Geen'ом фраз типа: сверхпроводимость природных сред", "волны с так называемой боковой модуляцией", "геометрические возможности трубки", "бесконечность не может слагаться из неодновременных частей"....,- даже если они и имеют какой-то здравый смысл (в чем я очень сомниваюсь), то как их может понять рядовой читатель научно-популярных статей, если даже камрад Geen - человек, я так понял, професионально занимающийся физикой,- в недоумении.
Спрашиваеться тогда: что есть эта статья? Я лично не понял зачем она такая.

Но, имхо, если выкинуть все попытки статьи быть научной, то может получиться неплохая, познавательная статья на 2 -3 страницы о Тесле - как человеке. Вот это, имхо, - самое ценное что есть в статье(хотя сомневаюсь, что подобных источников не хватает и статью за это можно считать жутко уникальной и страшным эксклюзивом).
Лично меня поразили незаурядные способности Теслы "играть" со собственным воображением на таком "низком" уровне. Еще раз убеждаюсь, что гениальность - это болезнь, благадоря своей шизофрении человек смог управлять своим мозгом- главным инструментом познания, на качественно новом уровне. Видимо в психбольницах полно непризнаных гениев. Ирония жизни, однако, нормальными считаються люди с ограничеными способностями, а необузданый разум - болезнью.
ИМХО, гениальностью Теслы обьясняються не только его достижения, но и все загадочные и спорные вопросы - кто знает на сколько он мог контролировать свой разум?

Шизофрения - психическое расстройство, которое даже способствует проявлению творческих возможностей, и в искусстве, и в технике. Тесла - далеко не единственный пример.

Кстати, профессионально физикой я не занимаюсь всё же.

Geen
Из этой фразы следует, что в "ненастоящей" науке принято не нести ни какой ответственности за слова, т.е., грубо говоря, можно врать.
С чего ты взял, что никто не несет ответственности за слова? Кто и где тебе соврал?! Такие обвинения, как минимум, требуют проверки и обсуждения с авторами.

Авторы употребляют фразу, настолько же осмысленную, как загадка про двух крокодилов и пьяного ёжика.
что означает "время относительно и зависит от наблюдателя"
Возможно, имеется в виду принципы СТО: “относительность времени” и “относительность одновременности – события одновременные в одной инерциальной системе отсчета, в общем случае не одновременны в другой”.

что означает, что "время квантового перехода неизмеримо"
По-моему, в “настоящей” науке утверждается, что “Квантовый переход не может рассматриваться как постепенное изменение состояния…”, т.е. он мгновенный и время его неизмеримо.

Если я ничего не перегнул (поправь, если что), то получается, что, с одной стороны, некое время (в данном случае - время квантового перехода) в принципе неизмеримо (мгновенно), с другой стороны, если в одной инерциальной системе нельзя измерить это время, то его (по СТО) можно измерить в другой инерциальной системе отсчета. Я так понял.

Но вообще лучше обратиться к авторам для расшифровки. Может, я их не совсем так понял.

Скажи, в каких-нибудь учебниках ты встречал "термоядерные реакции, в ходе которых преобразование материи в энергию происходит без остатка"???
Я на кафедре Истории физики не учился, не знаю, что там у них за учебники. Но не думаю, что такие заявления авторов голословны. Надо у них спрашивать, в каких учебниках этому учат.

Проблемой является "принцип причинности"…
Ты это “настоящим” физикам объясни.

Это просто "пожелания" учёных к "устройству" физических теорий.
А я думал, что в “настоящей” физике “пожеланиям” нет места.

Теперь объясни, пожалуйста, что от этого изменилось. Что в контексте сказано такого, что бы могло раскрыть смысл фразы "любой элемент системы Менделеева имеет свою собственную константу притяжения"
Ты выдернул это предложение из контекста, чтобы показать чью-то (якобы) безграмотность. А это оказались “Главные открытия Теслы”. Это его “ненастоящая” наука, его мировоззрение, если хочешь.

Что, из контекста следует, что "константа притяжения" - это вовсе не то что учат в школе?? Или может другие слова в этой фразе имеют смысл отличный от общепринятого?
Я даже скажу больше. Вся космология и электромагнетизм Теслы не тот, которому учат в школе.

А если все слова имеют своё обычное значение, то сама по себе фраза противоречит результатам многочисленных прямых экспериментов, проводившихся в различные времена с высокой точностью.
“сама по себе фраза противоречит результатам многочисленных прямых экспериментов”, проводимых “настоящей” наукой. Фундаменты совершенно разные.

Что такое "энергетический эквивалент траектории электрона"??? По моему, это абсолютно бессмысленный набор слов.
Более того, в приведённых тобой абзацах вопросов гораздо больше, чем ответов.
Что такое "сверхпроводимость природных сред"…
Мне эти словосочетания совсем не понятны. Мне не удаётся придумать для них хоть какой-нибудь смысл.
Я же писал, что для меня тоже эти понятия остаются загадкой. Теслу может понять только человек со схожим миропониманием… либо сам Тесла.

При этом очевидно, что авторы (раз они ни на кого не ссылаются, значит эти слова они говорят от своего имени) считают себя умнее Эйнштейна. Ну что ж, ничего плохого в этом нет. Но у меня складывается ощущение, что они совсем не знают, что такое фотоэффект (а это как раз то, за что Эйнштейн получил Нобелевскую премию).
Это у авторов надо спрашивать. А Нобелевскую премию вручают в области “настоящей” (коммерческой) науки. Это очень многое меняет. У Теслы и без этого признания и денег хватало. ИМХО.

А аппеляция к античным философам меня окончательно добивает. Возникает ощущение, что авторы в своём развитии пропустили всю эпоху Возрождения и последующие за ней. Прошу прощения у всех за грубость.
Что значит пропустили?! Думаю, античных философов действительно удивило бы “понятию о конечности Космоса, который попеременно то сжимается до "точки", стоящей вне измерений (проблема "бесподобия"), то взрывается”. Тебя “конечность Космоса” не смущает? Или это результат “многочисленных прямых экспериментов, проводившихся в различные времена с высокой точностью”?

CHUPA
Статья нормальная, авторы в здравом уме. А шизофрения здесь вообще не уместный диагноз. Это вам с Geen'ом медики подтвердят. Статью советую полностью прочитать.

cpcat
Ну, если очень сильно мешает, перенеси. Но оставь здесь обсуждение идей по аномалиям (первые две страницы, по-моему).

Basil
С чего ты взял, что никто не несет ответственности за слова?
Это просто следует из привеодившихся двух фраз:
">>>В настоящей науке авторы отвечают за свои слова"
"<<<Да, но эта статья не относится к настоящей науке"
Либо твой ответ был приведён просто так, для поддержания темы, либо в нём имелось ввиду, что в "ненастоящей" науке авторы не несут никакой ответственности, т.е., если и соврут, то это не страшно...

Возможно, имеется в виду принципы СТО: “относительность времени” и “относительность одновременности – события одновременные в одной инерциальной системе отсчета, в общем случае не одновременны в другой”.
Согласен, добавлю только, что "если события разнесены в пространстве". Замечу ещё, что СТО не имеет никакого отношения к квантовой механике.

“Квантовый переход не может рассматриваться как постепенное изменение состояния…”, т.е. он мгновенный и время его неизмеримо.
А вот с этой фразой (именно в таком виде) я согласиться не могу. Во-первых, время равно нулю (мгновенный) и время неизмеримо - это две большие разницы: нулевое время, вообще говоря, измеримо. Из того, что квантовый переход... не следует, что его время равно нулю. И самое интересное, а что такое "квантовый переход"? Замечу также, что квантовая механика не является релятивистской теорией.

Если я ничего не перегнул (поправь, если что), то получается, что, с одной стороны, некое время (в данном случае - время квантового перехода) в принципе неизмеримо (мгновенно), с другой стороны, если в одной инерциальной системе нельзя измерить это время, то его (по СТО) можно измерить в другой инерциальной системе отсчета. Я так понял.
Получается только то, что надо как минимум пользоваться квантовой электродинамикой (релятивистской квантовой теорией). Сразу скажу, что мне она не нравится, и я её знаю плохо. Но насколько я её всё же понимаю, фраза про квантовый переход (в таком понимании) к ней уже совсем неприменима.

Но не думаю, что такие заявления авторов голословны.
Увы, голословны. Говорить о превращении материи в энергию вообще как-то "некорректно". Но даже если иметь ввиду под этими словами бозоны и фермионы, то единственная "реакция", и уж вовсе не термоядерная, в которой и происходит подобное "превращение", есть аннигиляция частиц и соответствующих античастиц.
А теперь возникает вопрос, что значит "не воспринимается в астрофизике"?? Что астрофизики не умеют пользоваться ОТО или квантовыми теориями??? Или авторам известны чисто "астрофизические" теории, противоречащие всей остальной физике???

>>>Проблемой является "принцип причинности"…
<<<Ты это “настоящим” физикам объясни.
Да нет, это как раз и есть объяснение взятое у "настоящих" физиков.

А я думал, что в “настоящей” физике “пожеланиям” нет места.
Слово "пожелания" было взято в кавычки. Подразумевается вот что. Грубо говоря, в физической теории можно выделить такие части: эксперимент, интерпретационный механизм, "чисто математическая" теория. Самая сложная часть - вторая. Большинство проблем и "противоречий" возникает именно в этой части. Особенно, когда физик пытается что-то объяснить нефизику. Так вот, если третья часть удовлетворяет нашим "пожеланиям", то нам (физикам ) будет гораздо легче разобраться и корректно построить вторую.
Иными словами, интерпретация теорий, допускающих "возврат в своё прошлое" потребует огромных усилий. Но поскольку человечеству свойственна лень, этот момент оттягивают сколько можно (ведь может оказаться, что такие теории и не потребуются вовсе (пока и не требуются)).

“сама по себе фраза противоречит результатам многочисленных прямых экспериментов”, проводимых “настоящей” наукой. Фундаменты совершенно разные.
Результат эксперимента не может зависеть от пристрастий экспериментатора. Либо все шары падают с одинаковым ускорением, либо нет. А поскольку большинство экспериментов были прямыми, то даже их интерпретация не зависит от теории. Поэтому, извини, "динамическая природа притяжения" - просто бред. И никакие ссылки на "тайное знание", "уникальную космологию Теслы" и прочее не могут помочь. Универсальный характер притяжения установлен давно и до сих пор подтверждается с очень высокой точностью.

Я же писал, что для меня тоже эти понятия остаются загадкой. Теслу может понять только человек со схожим миропониманием… либо сам Тесла.
По моим ощущениям, многие эти фразы принадлежат не столько самому Тесле, сколько его "последователям". И либо эти люди эти термины понимают и могут их объяснить (но почему-то не делают этого), либо они их не понимают (зато беруться рассуждать и строить на них свои "выводы").
Проблема ещё в том, что я "наслышан" о некоторых современных "экспериментах", воспроизводящих работы Теслы. Постановка этих экспериментов просто безобразна - огромное количество факторов, которое эти "экспериментаторы" даже не пытаются учесть.

А Нобелевскую премию вручают в области “настоящей” (коммерческой) науки. Это очень многое меняет.
По твоему, "настоящей" наукой занимаются только рвачи, карьеристы и бездари. А "ненастоящая" наука двигается исключительно гениями (которых никто кроме них самих понять не в состоянии).
Я бы предложил в нашей беседе не аппелировать к нашим с тобой априорным "убеждениям". Нобелевскую премию я упомянул потому, что это означает, что выводы Эйнштейна о фотоэффекте были тщательно проверены многими учёными.
А авторы статьи, понося Эйнштейна, ведь не аппелируют к альтернативным теориям - они утверждают, что он ошибся именно в рамках "настоящей" науки. Т.е. они утверждают, что именно в "настоящей" науке они разбираются гораздо лучше всех "настоящих" учёных. Можно не быть медиком, что бы поставить диагноз: мания величия.

Думаю, античных философов действительно удивило бы...
Я думаю, античные философы вообще бы не поняли о чём идёт речь. И даже не потому, что они "тупые", а потому, что у них "воспитание" было другое.

Тебя “конечность Космоса” не смущает?
А что тут должно смущать? Какие проблемы? Не говоря уж о том, что это гипотеза.
И "свёрнутые пространственные измерения", кстати, меня тоже не смущают.
Я вообще не считаю, что природа должна иметь объяснение "на пальцах", а наш "бытовой опыт" распространим на что либо, отличное от "кухни". Даже в нашем диапазоне масштабов существует много явлений не соответствующих "бытовому опыту" и не объяснимых на пальцах. Просто ко многим их них мы настолько привыкли, что уже не требуем объяснений.

А шизофрения здесь вообще не уместный диагноз. Это вам с Geen'ом медики подтвердят.
У кого есть знакомые психотерапевты (и именно "психотерапевты", а не "психологи", "психоаналитики" и т.п.)??
У меня так, например, большая уверенность в том, что любой психотерапевт поставит Тесле (в той мере, в какой это возможно сделать для уже умершего человека) диагноз именно "шизофрения" (тем более, что "это" у них наследственное).

cpcat
Не люблю форумы и т.п. Сталкеровские - исключение.
Я, конечно, могу поступиться в данном случае своими принципами, но...

Basil
шизофрения здесь вообще не уместный диагноз
Галюцинации да еще и упраляемые, имхо, явный признак шизофрении. Да даже если я и промахнулся с диагнозом, гениальность, имхо, - болезнь. Статистика, однако!

Статья нормальная, авторы в здравом уме.
Ставлю вопрос ребром: на какую она по твоему рассчитана аудиторию?

Тебя “конечность Космоса” не смущает?
С чего ты взял что нет теорий и с таким предположением, даже и в "некомерчиской"(я так понял твоей любимой ) науке?
Или это результат “многочисленных прямых экспериментов, проводившихся в различные времена с высокой точностью”?
Бесконечность тоже с помощью экспериментов не проверяли.

Geen
Либо твой ответ был приведён просто так, для поддержания темы, либо в нём имелось ввиду, что в "ненастоящей" науке авторы не несут никакой ответственности, т.е., если и соврут, то это не страшно...
Я не ожидал, что ты в обвинениях авторов еще дальше пойдешь.
Конечно, все несут ответственность.

Замечу ещё, что СТО не имеет никакого отношения к квантовой механике.
Что значит “не имеет никакого отношения”? Хочешь сказать, что в “настоящей” науке принято, что один раздел физики может противоречить (или не согласовываться) другому?

Во-первых, время равно нулю (мгновенный) и время неизмеримо - это две большие разницы: нулевое время, вообще говоря, измеримо.
С какой точностью оно “измеримо” – 10^-10 или 10^-20…с какой?!
И откуда ты взял, что “мгновенный” тождественно “равно нулю”?
Из того, что квантовый переход... не следует, что его время равно нулю.
И я про то же. Оно мгновенно и неизмеримо. По крайней мере, это вытекает из понятия “настоящей” науки о квантовом переходе.

И самое интересное, а что такое "квантовый переход"?
Квантовый переход – это “скачкообразный переход квантовой системы (атома, молекулы…) из одного состояния в другое... Квантовый переход не может рассматриваться как постепенное изменение состояния, протекающее через все промежуточные этапы”
Отсюда вывод, что К.п. - мгновенный.
Замечу также, что квантовая механика не является релятивистской теорией.
Что ты хочешь этим сказать?

Получается только то, что надо как минимум пользоваться квантовой электродинамикой (релятивистской квантовой теорией). Сразу скажу, что мне она не нравится, и я её знаю плохо. Но насколько я её всё же понимаю, фраза про квантовый переход (в таком понимании) к ней уже совсем неприменима.
Я лишь привел мою трактовку слов авторов. За более конкретной информацией надо к ним обращаться.

Увы, голословны. Говорить о превращении материи в энергию вообще как-то "некорректно"…
Я думаю, это лучше авторам сообщить. Их адвокатом я не собирался становиться.

Слово "пожелания" было взято в кавычки.
Чем можно заменить без кавычек?!
…Так вот, если третья часть удовлетворяет нашим "пожеланиям", то нам (физикам) будет гораздо легче разобраться и корректно построить вторую…
Пожелания понятие чисто субъективное, а значит неточное. Если ты будешь пытаться что-то объяснить “настоящим” физикам, используя это понятие (даже если оно будет в кавычках), тебя не поймут. ИМХО.
Объясни мне без софистики, что ты понимаешь под понятием “пожелания в кавычках”. А именно, объясни мне смысл предложения: “Это просто "пожелания" учёных к "устройству" физических теорий.”

…Поэтому, извини, "динамическая природа притяжения" - просто бред. И никакие ссылки на "тайное знание", "уникальную космологию Теслы" и прочее не могут помочь…
Ничем не могу помочь. Но, не в обиду будет сказано, от фразы “просто бред” я бы воздержался.

По моим ощущениям, многие эти фразы принадлежат не столько самому Тесле, сколько его "последователям".
Зачем им брать на себя такую ответственность?! Я думаю, все фразу взяты из реальных документов (патентов, переписки Теслы с учеными и т.п.).

Проблема ещё в том, что я "наслышан" о некоторых современных "экспериментах", воспроизводящих работы Теслы. Постановка этих экспериментов просто безобразна - огромное количество факторов, которое эти "экспериментаторы" даже не пытаются учесть.
Тесла здесь причем?! Бездарность экспериментов говорит лишь о бездарности (а возможно, просто о недопонимании некоторых вещей) экспериментаторов.

По твоему, "настоящей" наукой занимаются только рвачи, карьеристы и бездари. А "ненастоящая" наука двигается исключительно гениями (которых никто кроме них самих понять не в состоянии).
Совершенно не так. Везде есть рвачи, карьеристы и бездари. Из всей “ненастоящей” науки меня пока привлекает только наука Теслы и все, что с ней связано.

Я бы предложил в нашей беседе не аппелировать к нашим с тобой априорным "убеждениям".
Не будем. Тем более мы уже выше это все обсуждали.

А авторы статьи, понося Эйнштейна, ведь не аппелируют к альтернативным теориям - они утверждают, что он ошибся именно в рамках "настоящей" науки. Т.е. они утверждают, что именно в "настоящей" науке они разбираются гораздо лучше всех "настоящих" учёных.
Ну почему сразу “лучше всех”?! Многие из самих “настоящих” ученых знают о существовании противоречий в “настоящей” физике, но держат язык за зубами, пока не появятся результаты экспериментов, проведенных с высокой точностью многими учеными… иначе можно получить “по самое не балуйся” от вышестоящих “упертых настоящих” физиков.

Можно не быть медиком, что бы поставить диагноз: мания величия.
Я думаю, еще одно такое обвинение и можно будет в суд обращаться. Хотя для суда хватит и обвинения в клевете с оскорблением.
Не лучше ли это высказать авторам?!

Я думаю, античные философы вообще бы не поняли о чём идёт речь. И даже не потому, что они "тупые", а потому, что у них "воспитание" было другое.
Расшифруй, плз.

А что тут должно смущать? Какие проблемы?
Здесь проблем больше, чем в гипотезе о бесконечности космоса.

Не говоря уж о том, что это гипотеза.
Ну, хоть разобрались, что в “настоящей” науке все-таки есть место гипотезам.

Я вообще не считаю, что природа должна иметь объяснение "на пальцах", а наш "бытовой опыт" распространим на что либо, отличное от "кухни".
И в то же время говорится о том, что космос конечен. У тебя есть представление о том, что находится за этой “конечностью”. Еще одна “конечность”? Конечность большого “НИЧТО”?! А за ней?!
Из этого следует, что гипотеза о бесконечности космоса выглядит более логично и в то же время непонятно, непостижимо.

У меня так, например, большая уверенность в том, что любой психотерапевт поставит Тесле (в той мере, в какой это возможно сделать для уже умершего человека) диагноз именно "шизофрения" (тем более, что "это" у них наследственное).
Я думаю, кое-кому другому можно поставить диагноз: завышенная самооценка.

CHUPA
Галюцинации да еще и упраляемые, имхо, явный признак шизофрении. Да даже если я и промахнулся с диагнозом, гениальность, имхо, - болезнь. Статистика, однако!
Где ты взял такую статистику?! Мне больше нравятся слова Эдисона: “В гениальности 1% вдохновения и 99% - труда”.

Ставлю вопрос ребром: на какую она по твоему рассчитана аудиторию?
Всем. Потому что я считаю, что в статье вымысла нет.

С чего ты взял что нет теорий и с таким предположением, даже и в "некомерчиской"(я так понял твоей любимой) науке?
Может и есть, но пока я заинтересовался только наукой Теслы.

Бесконечность тоже с помощью экспериментов не проверяли.
ИМХО. Это логичнее и одновременно непостижимо для нашего разума. А ты как думаешь?

З.Ы.
Рекомендую еще и вот эту статью прочитать. Думаю, после прочтения отпадут все вопросы об авторитете Теслы и о “его шизофрении”.

И в то же время говорится о том, что космос конечен. У тебя есть представление о том, что находится за этой “конечностью”. Еще одна “конечность”? Конечность большого “НИЧТО”?! А за ней?!
Утверждение того что космос конечен не значит что у космоса есть граница. Космос может быть замкнут сам на себя.

Don Reba
Утверждение того что космос конечен не значит что у космоса есть граница.
То есть он безграничен?

Космос может быть замкнут сам на себя.
В форме какой-то геометрической фигуры?

Basil
Сфера - безгранична, но конечна.

Подробнее напишу чуть позже.

То есть он безграничен?
Естественно.

В форме какой-то геометрической фигуры?
Сферы, например. Размер конечен, но границы нет.

edit: немного опоздал.

Geen Don Reba
То есть, по-вашему, планета Земля безгранична?!

А если "размер конечен", то что за этим "размером"?! Безграничность сферы, то есть бесконечночть космоса?

Basil
Да. Поверхность земли безгранична. Площадь земли ограничена. Аналогично, вселенную можно представить четырёхмерной сферой, где пространство замыкается само на себя. Так получается что обьём вселенной конечен, но границы не существует. Представь себе комнату с четырьмя дверями, и что выходя их комнаты в одну из дверей, ты входишь в ту же комнату из противоположной двери.

Basil
Просто не надо смешивать Землю как трёхмерный объект (он, естественно, конечен и "граничен") и поверхность Земли как двухмерный (этот "объект" конечен, но безграничен)

Don Reba
Конечность геометрической фигуры и то, о чем ты написал - разные вещи.

В теории о конечности космоса и подразумевается, что есть конечный космос, который то сжимается, то расширяется, а вне этого ничто не может существовать, то есть, при попадании за пределы конечного космоса происходит возвращение обратно в конечный космос.
На этой теории построен принцип дырочной телепортации, который "настоящими" учеными не поддерживается. В и-нете есть материалы по этой теории телепортации. Почитайте, если интересно.

Geen
Но, тем не менее, сама сфера ограничивает какое-то пространство и ее размеры конечны. Вопрос в том, что за этими размерами?

Basil
Для описания свойств сферы никакое "внешнее" пространство не нужно. Кривизну и конечность пространства можно доказать пользуясь только внутренними измерениями.

Geen
Исключая игру слов (граничность-размерность), думаю, что геометричесую фигуру космосу нельзя приписывать.

Basil
Вспомни совсем старую игру "питон". Давай сделаем так, что края экрана не будут препятствием - выползая за правый край, питон появляется слева (аналогично верх и низ). Для этого питона его пространство двухмерное, плоское, конечное и безграничное. Именно эта поверхность называется "тор". И никакого "объемлющего" пространства для этого мира нет. Нельзя сказать, что эта поверхность что-то ограничивает.

Basil
У Космоса есть геометрические свойства. Мы просто подбираем геометрическую фигуру с точно такими же свойствами - это называется абстрагирование.

Geen А СТО не может быть классическим пониманием или упрощением более сложной теории?

Maklay
Я бы сказал по-другому: СТО - частный случай более общей теории.

Примерно структуру теорий можно описать так.
Есть теоретическая (Ньютонова) механика. В ней присутствует принцип относительности Галлилея (эквивалентность инерциальных систем отсчёта (ИСО)).
Теория электродинамики Максвелла несовместима с классической механикой, потому что уравнения Максвелла "неодинаковы" при этом в разных ИСО. Отсюда, кстати, получается, что элекромагнитными экспериментами можно различить две ИСО (померять "абсолютную" скорость системы отсчёта).
СТО, в частном понимании, является обощением "классической" механики. В ней присутствует принцип относительности Эйнштейна.
Классическая механика получается из СТО "переходом" к бесконечно малым скоростям или бесконечно большой скорости света.
Уравнения Максвелла теперь оказываются инварианты в разных ИСО.
Поэтому, оказывается возможным "объеденить" механику и электродинамику. При этом получается, что померять "абсолютную" скорость нельзя не только любыми механическими экспериментами, но и электромагнитными. (Исторически развитие СТО шло именно от этого утверждения; попутно, был "выброшен" эфир как упругая среда распространения электромагнитных волн, тем более что несколько позже само понятие упругости было сведено к электромагнитным явлениям).
С математической стороны ОТО - обощение СТО на пространства с произвольной кривизной (в СТО пространство плоское). Физическое утверждение ОТО состоит в том, что кривизна пространства определятся "материей" (уравнение Эйнштейна).

Ни одна из этих теорий не имеет никакого отношения к "квантовым" явлениям.

Geen Блин, найду книжку "Суперсила", почитаю, потом ещё спрошу. Не учил я физику так общЁ и фундаментально.

Если интересует СТО, то рекомендую книгу с очень хорошими объяснениями и простой математикой: Лилли "Теория относительности для всех"
Если интересует ОТО, то хороший подход изложен в книге Шредингера "Пространственно-временная структура вселенной". Только желательно быть знакомым с дифференциальной геометрией.
История вопроса мне попадалась в книге Паули "Теория относительности"

Basil
. Да даже если я и промахнулся с диагнозом, гениальность, имхо, - болезнь. Статистика, однако!
Где ты взял такую статистику?! Мне больше нравятся слова Эдисона: “В гениальности 1% вдохновения и 99% - труда”.
Достаточно посмотреть биографию любого гения, в каждой из них есть то, что обьединяет этих людей, - частица "не от мира сего". А в связь труда и гениальности я не верю, имхо это больше похоже на озарения чем на труд.

Ставлю вопрос ребром: на какую она по твоему рассчитана аудиторию?
Всем. Потому что я считаю, что в статье вымысла нет.

Гы-гы! Чего-то я не понял какая связь между первым и вторым предложением???
Статья(вообще любая) может быть полностью вымышленна, но при этом нацелена на определенную аудиторию. Данная же статья не может быть рассчитана на всех, потому что многие просто не все поймут, а еще больше народу просто забьют на нее, поскольку она им не интересна.
Я веду к тому, что данная статья некачественна, поскольку туда намешали уж слишком много того, что не нужно потенциальному читателю.

Бесконечность тоже с помощью экспериментов не проверяли.
ИМХО. Это логичнее и одновременно непостижимо для нашего разума. А ты как думаешь?
С непостижимостью согласен, но логичность такая штука, которая не исключает немение логичных, но абсолютно других утверждений.

Думаю, после прочтения отпадут все вопросы об авторитете Теслы и о “его шизофрении”.
Мне кажется ты к шизофрении относишся как к болячке. Если рассматривать её как просто другое строение мозга(грубо говоря) или особеность мышления, то даже можно проникнуться уважением и в тоже время жалостью к "больным". Если болезнь- отклонение от нормы, то "дар" уровня гениальности- тоже болезнь, просто она может приносить пользу.

Basil
>>>Либо твой ответ был приведён просто так, для поддержания темы, либо в нём имелось ввиду, что в "ненастоящей" науке авторы не несут никакой ответственности, т.е., если и соврут, то это не страшно...
<<<Я не ожидал, что ты в обвинениях авторов еще дальше пойдешь.
Конечно, все несут ответственность.
Если ответственность несут все, то твоё упоминание о "ненастоящей" науке было совсем лишним. И тогда непонятно, что именно ты хотел возразить. Напомню, что исходно речь шла о совершенно явных несоответствиях (которые ты признал), и моей фразе о том, что в серьёзной статье такого быть не может.
Вообще, помимо вопроса "кому адресована статья", возникает вопрос "а какие цели авторы преследовали публикуя всё это"...

>>>Замечу ещё, что СТО не имеет никакого отношения к квантовой механике.
<<<Что значит “не имеет никакого отношения”? Хочешь сказать, что в “настоящей” науке принято, что один раздел физики может противоречить (или не согласовываться) другому?
Да, конечно. Природа слишком сложна, что бы всерьёз надеятся, что нам удастся описать её одной единственной теорией (хотя все к этому стремятся). Разные теории описывают её с разных сторон (при различных масштабах, условиях, различные типы явлений). Ни одна современная теория не претендует на полноту. Они описывают "частные" явления. Поэтому, вполне естественно, что они могут быть не совместимы друг с другом. (Небольшой пример я привёл в ответе Maklay)

Во-первых, время равно нулю (мгновенный) и время неизмеримо - это две большие разницы: нулевое время, вообще говоря, измеримо.
С какой точностью оно “измеримо” – 10^-10 или 10^-20…с какой?!
И откуда ты взял, что “мгновенный” тождественно “равно нулю”?
Из того, что квантовый переход... не следует, что его время равно нулю.
И я про то же. Оно мгновенно и неизмеримо. По крайней мере, это вытекает из понятия “настоящей” науки о квантовом переходе.
Вообще говоря, я не помню ничего в квантовой механике о неизмеримости времени перехода (хотя может я её плохо учил). По крайне мере, в контексте, в котором может возникать хоть какое-то "противоречие" со СТО.
Как вообще неизмеримость хоть какого-либо временного интервала может противоречить принципу эквивалентности Эйнштейна???

Квантовый переход – это “скачкообразный переход квантовой системы (атома, молекулы…) из одного состояния в другое... Квантовый переход не может рассматриваться как постепенное изменение состояния, протекающее через все промежуточные этапы”
Отсюда вывод, что К.п. - мгновенный.
Вывод меня просто "потрясает". Не говоря о том, что в процитированной тобой фразе половина слов требует длительных пояснений (это я вовсе не "прикалываюсь" - говоря о квантовой механике действительно требуется объяснять каждое слово).
Тем более, что время этого "перехода" достаточно определённое.
А "неизмеримы" в квантовой механике очень многие вещи - тот самый принцип неопределённости.

>>>Замечу также, что квантовая механика не является релятивистской теорией.
<<<Что ты хочешь этим сказать?
Что "классическая" квантовая механика (именно из неё "выдраны" многие фразы в статье) не совместима со СТО.

>>>Слово "пожелания" было взято в кавычки.
<<<Чем можно заменить без кавычек?!
>>>…Так вот, если третья часть удовлетворяет нашим "пожеланиям", то нам (физикам) будет гораздо легче разобраться и корректно построить вторую…
<<<Пожелания понятие чисто субъективное, а значит неточное. Если ты будешь пытаться что-то объяснить “настоящим” физикам, используя это понятие (даже если оно будет в кавычках), тебя не поймут. ИМХО.
Объясни мне без софистики, что ты понимаешь под понятием “пожелания в кавычках”. А именно, объясни мне смысл предложения: “Это просто "пожелания" учёных к "устройству" физических теорий.”
Да, действительно, "пожелания" субъективны и не имеют чётких формулировок. Подобного рода "пожелания" - это способ рассортировать разные теории по степени "понятности". Теория удовлетворяющая нашим пожеланиям более понятна самим учёным. И это не значит, что этим "пожеланиям" физики придают очень большое значение (они не носят характера закона или принципа), но как все люди, из альтернативных теорий выберут прежде всего простую (более доступную для понимания). Вот если она окажется неприменимой, то перейдут к более "сложным".
И фразу о пожеланиях я не сам придумал - я её взял из книги какого-то крупного физика (не помню только сейчас откуда именно).

Но, не в обиду будет сказано, от фразы “просто бред” я бы воздержался.
Трудно иначе охарактеризовать теорию, которая противоречит огромному экспериментальному материалу.
При этом я даже зтрудняюсь сказать к кому более относится эта фраза: к Тесле или к авторам статьи (скорее всё же к последним: вероятно они совершенно неправильно цитируют Теслу).

Тесла здесь причем?! Бездарность экспериментов говорит лишь о бездарности (а возможно, просто о недопонимании некоторых вещей) экспериментаторов.
Если бы это было так просто, я бы не упоминал об этом.
Если пропустить длительные объяснения, я бы сказал так: почти все эксперименты Теслы легко воспроизводимы, и либо давно "используются", либо малоинтересны (либо вследствии практической непригодности, либо вследствии нехороших побочных явлений), и никак не противоречат современной науке.

>>>По моим ощущениям, многие эти фразы принадлежат не столько самому Тесле, сколько его "последователям".
<<<Зачем им брать на себя такую ответственность?!
Скорее всего, они (последователи) просто не совсем понимают о чём говорят (или, что тоже самое, не понимают что именно имел ввиду Тесла). В результате, "невинные фразы" иной раз обретают .... совершенно неправильный смысл.

Многие из самих “настоящих” ученых знают о существовании противоречий в “настоящей” физике, но держат язык за зубами, пока не появятся результаты экспериментов, проведенных с высокой точностью многими учеными…
Могу тебя "порадовать": математика - противоречивая наука. Хоть и в особом смысле, но на полном серьёзе. И поделать с этим принципиально ничего нельзя. Но и страшного в этом ничего нет... - пока это не мешает нам "работать".
Теперь поясни, какие именно противоречия ты имел ввиду? Принципиальные логические противоречия (но тогда при чём тут эксперименты) или противоречие теории уже поставленным экспериментам (ну так это в науке регулярно случается)?
А довод про "получить от вышестоящих" несерьёзный. Естественно, учёные - самые обычные люди, не чуждые разных слабостей. Но подсидеть начальство - тоже вполне "по-человечески", а в науке, да с "хорошими" материалами - это гораздо проще, чем в других областях деятельности. И, конечно, никуда не могут деться гении и просто принципиальные люди - они "истину" протолкают невзирая на начальство.
И возвращаясь к "истокам". Так где же Эйнштейн "прокололся" с фотоэффектом???

...более логично и в то же время непонятно, непостижимо
Ээээ, а что ты называешь "логично"???
Логично, как я понимаю вслед за "настоящими" учёными , это когда утверждение можно вывести из аксиом по совершенно чётким и формальным правилам (очень небольшой список), шаг за шагом. И, иногда конечно требуются усилия, но каждый шаг можно объяснить. Как доказательство теорем в математике - вот оно логично.

>>>..."воспитание" было другое.
<<<Расшифруй...
Не готов - это сложная отдельная тема (и длинная ).

Я думаю, кое-кому другому можно поставить диагноз: завышенная самооценка.
Ну тогда уж не "самооценка", а "самоуверенность" - я ведь употреблял именно это слово
Но возвращаясь к диагнозам - я на полном серьёзе спрашиваю нет ли у кого знакомых психотерапевтов?

Geen Да было чегой-то по вышке.

Geen
Давай сделаем так, что края экрана не будут препятствием - выползая за правый край, питон появляется слева (аналогично верх и низ). Для этого питона его пространство двухмерное, плоское, конечное и безграничное.
Тебе не кажется, что это больше похоже на программу?! Любое разумное существо через какое-то время начнет думать, что его заперли в клетке и задастся вопросом "Какого хр...на?!"

И никакого "объемлющего" пространства для этого мира нет.
А что есть?

Нельзя сказать, что эта поверхность что-то ограничивает.
Да она сама ограничена своей конечностью. Любая геометрическая фигура (придуманная человеком) имеет свой ограниченный объем, размеры и границы, как не представляй. Плоские фигуры ограничены площадью, объемные фигуры ограничены объемом. Бесконечность неограниченна ничем.

У Космоса есть геометрические свойства.
Грубо говоря, свойства, придуманные человеком.

Мы просто подбираем геометрическую фигуру с точно такими же свойствами - это называется абстрагирование.
В том-то и дело, что такие упрощения в масштабе космоса, по-моему, нельзя применять и это невозможно. Если применять, то это снова будет вопрос конечности объемов, размеров и, в конце концов, вопроса "Какого хр...на?!"

CHUPA
Достаточно посмотреть биографию любого гения, в каждой из них есть то, что обьединяет этих людей, - частица "не от мира сего".
И это здорово!

А в связь труда и гениальности я не верю, имхо это больше похоже на озарения чем на труд.
Для создания устройств, механизмов и т.п. одного озарения недостаточно.

Данная же статья не может быть рассчитана на всех, потому что многие просто не все поймут
Что в ней сложного?

а еще больше народу просто забьют на нее, поскольку она им не интересна.
Забить могут, но и прочитать тоже могут.

Можно сказать так - статья предназначена для тех, кому интересно все то, что выходит за рамки, созданные обществом (со своими недостатками) и недоверчивой (а кое-где коммерческой ) и точной "настоящей" наукой, в частности.

Я веду к тому, что данная статья некачественна, поскольку туда намешали уж слишком много того, что не нужно потенциальному читателю.
Что-то не очень причинно-следственная связь прослеживается. Я прочитал статью и ничего "некачественного" не заметил.
Скажи мне, что, по-твоему, не нужно потенциальному читателю?! А то может этот читатель и сам толком не догадывается, что ему ненужно?

С непостижимостью согласен, но логичность такая штука, которая не исключает немение логичных, но абсолютно других утверждений.
Например?

Мне кажется ты к шизофрении относишся как к болячке.
Это медики относят ее к болезни.

Если рассматривать её как просто другое строение мозга(грубо говоря) или особеность мышления, то даже можно проникнуться уважением и в тоже время жалостью к "больным".
Я просто не согласен, что Тесла страдал шизофренией. Ты в словаре посмотри, что это такое, а потом сравни, что было у Теслы. Тесла все свои т.н. "глюки" контролировал, по крайней мере, срывов на людях не было, и он спонтанных непоследовательных действий не совершал, как это прослеживается в случае с шизофрениками. Я настаиваю, что шизофрения (в том виде, в котором ее трактуют медики) никаким боком не касается Теслы.

Если болезнь- отклонение от нормы, то "дар" уровня гениальности- тоже болезнь, просто она может приносить пользу.
Не стоит так сильно обобщать! Иначе все мы подпадем под это описание. Я думаю все могут кое-где и кое в чем "отклониться" от нормы.

Basil
<<<Давай сделаем так, что края экрана не будут препятствием - выползая за правый край, питон появляется слева (аналогично верх и низ). Для этого питона его пространство двухмерное, плоское, конечное и безграничное.
>>>Тебе не кажется, что это больше похоже на программу?! Любое разумное существо через какое-то время начнет думать, что его заперли в клетке и задастся вопросом "Какого хр...на?!"
А какую клетку этот питон может обнаружить???? Он может двигаться в любом направлении любое время и не встретит никаких препятствий. Он может нарисовать треугольник, померять сумму его углов, и убедившись, что она равна pi, сделать вывод, что пространство плоское. И если экран очень большой, а питон очень маленький, то он может никогда не узнать, что его мир отличается от бесконечной плоскости. Но если он будет долго двигаться по прямой в одну сторону, то рано или поздно вернётся в исходную точку! Но из этого нельзя сделать вывод о "клетке", но можно - вывод о конечности пространства.

>>>И никакого "объемлющего" пространства для этого мира нет.
<<<А что есть?
Ничего нет - для описания этого мира, его свойств и прочего нет необходимости в каком-либо "внешнем" пространстве. Можно, конечно, скажем двухмерную сферу вложить в трёхмерное пространство - тогда появятся понятия "внутри" и "снаружи". Но можно ту же самую сферу вложить в четырёхмерное пространство - тогда у неё не будет ничего внутри (так же как и у окружности в трёхмерном пространстве). Но свойства самой сферы от этого никак не изменяться! На ней все расстояния останутся прежними и точно так же будет "работать" сферическая тригонометрия.

Да она сама ограничена своей конечностью.
Она конечна, но не ограниченна!!! У неё нет границы!!!

Любая геометрическая фигура (придуманная человеком) имеет свой ограниченный объем, размеры и границы, как не представляй.
У сферы нет границы!!! Размер её конечен, но границы нет!!! И не требуется никаких "специальных" представлений.

В том-то и дело, что такие упрощения в масштабе космоса, по-моему, нельзя применять и это невозможно.
Почему???
Во-первых, это принципиально единственный возможный способ "работоспособного" описания Космоса.
Во-вторых, нет никаких экспериентальных свидетельств, о недопустимости подобных представлений.
Если же тебе обобщения на такие масштабы не нравяться - предложи иной способ описания Космоса. Только не надо ничего типа "он непостижим" - такое описание бесполезно, его нельзя "практически" использовать.

Ты в словаре посмотри, что это такое, а потом сравни, что было у Теслы
Конечно я смотрел. Шизофрения - это довольно большая группа заболеваний, разных по симптомам. В разных странах даже нет единства в том, что относить к шизофрении. И спонтанные непоследовательные действия не обязательное свойство шизофрении. Более характерным признаком считаются "видения" и "голоса" ("параллельные миры").

Geen
Если ответственность несут все, то твоё упоминание о "ненастоящей" науке было совсем лишним.
Грешен, каюсь.

И тогда непонятно, что именно ты хотел возразить. Напомню, что исходно речь шла о совершенно явных несоответствиях (которые ты признал), и моей фразе о том, что в серьёзной статье такого быть не может.
Я согласился только с тем, что в статье присутствуют нерасшифрованные термины, которыми оперировал Тесла (и которые никто толком расшифровать не может). И утверждения, идущие в разрез с понятиями “настоящей” науки, которые, опять же, были высказаны самим Теслой, либо логически выведены авторами из слов Теслы. Может быть, в интерпретации слов Теслы были сделаны ошибки, но спрашивать надо не у меня. Но я уверен, что если и есть ошибки в интерпретации, то их минимум.

Вообще, помимо вопроса "кому адресована статья", возникает вопрос "а какие цели авторы преследовали публикуя всё это"...
Я уже где-то на это все отвечал. Неоднозначно все с Теслой и если бы внедрить некоторые его изобретения, то кое-каких проблем человечество бы уже не знало лет 100 (например, с энергетикой).

Как вообще неизмеримость хоть какого-либо временного интервала может противоречить принципу эквивалентности Эйнштейна???
Причем здесь это?! Я говорил про то, что, с одной стороны, СТО утверждает, что в разных инерциальных системах отсчета время будет отличаться, с другой, в понятии о квантово переходе утверждается, что его время неизмеримо. Основные принципы должны везде соблюдаться.

Вывод меня просто "потрясает".
Что именно тебя “потрясает”?

Не говоря о том, что в процитированной тобой фразе половина слов требует длительных пояснений (это я вовсе не "прикалываюсь" - говоря о квантовой механике действительно требуется объяснять каждое слово).
Тогда лучше обратиться к физикам, которые это все написали.

Тем более, что время этого "перехода" достаточно определённое.
Кто и когда это определил, и чему оно равно?

Что "классическая" квантовая механика (именно из неё "выдраны" многие фразы в статье) не совместима со СТО.
И что? Меня больше поражает несогласованность в фундаментальных вещах, таких как время.

Подобного рода "пожелания" - это способ рассортировать разные теории по степени "понятности".
То есть, чем проще, тем лучше?! Или чем точнее, тем лучше?

Трудно иначе охарактеризовать теорию, которая противоречит огромному экспериментальному материалу.
А своим глазам бы поверил?!

почти все эксперименты Теслы легко воспроизводимы
В том-то и дело, что "почти все".

либо малоинтересны (либо вследствии практической непригодности, либо вследствии нехороших побочных явлений), и никак не противоречат современной науке.
А это вообще все голословно.

Скорее всего, они (последователи) просто не совсем понимают о чём говорят (или, что тоже самое, не понимают что именно имел ввиду Тесла)
Так они и сами пишут, чтобы понят Теслу нужен человек с его складом мышления. А выводы, я думаю, делаются из документов или цитируются слова самого Теслы. Надоело повторять это уже.

В результате, "невинные фразы" иной раз обретают .... совершенно неправильный смысл.
Ну, поинтересуйся у авторов, на основе чего они делают те или иные выводы, если хочешь до истины докопаться. Просто обвинять – тоже не дело.

Теперь поясни, какие именно противоречия ты имел ввиду? Принципиальные логические противоречия (но тогда при чём тут эксперименты) или противоречие теории уже поставленным экспериментам (ну так это в науке регулярно случается)?
Что-то типа этого я и имел в виду.


А довод про "получить от вышестоящих" несерьёзный.
Стоило только Николаеву Г.В. высказаться о том, что теория поля Максвелла не полная и предложить дополнение к ней (эксперименты тоже присутствуют), “настоящие” ученые не дали ему защитить диссертацию… причем, два раза. И третий не дадут. При этом у “настоящих” ученых доводы были просты донельзя: мол, теория поля – классика, ты ее не тронь…
Поэтому Николаев пишет книги. Если интересно, почитай “Непротиворечивую электродинамику”.
Лешан К.З. придумал концепцию о дырочной телепортации (причем, в рамках теории о конечности космоса и не противоречащую СТО), так его послали куда подальше. И он теперь никому не рекомендует идти против системы.
Правда, у Лешана только чистая теория, экспериментов, по-моему, нет. Но, тем не менее, это примеры того, как можно получить по “самое не балуйся”.

И, конечно, никуда не могут деться гении и просто принципиальные люди - они "истину" протолкают невзирая на начальство.
Лет через 100.

Так где же Эйнштейн "прокололся" с фотоэффектом???
Попробуй задать вопрос тому, кто это утверждает.

Ээээ, а что ты называешь "логично"???
“Более логично” по отношению к теории о конечности космоса.

Ну тогда уж не "самооценка", а "самоуверенность" - я ведь употреблял именно это слово
Оскорбление авторитетного и уважаемого человека (к тому же давно умершего) ты называешь самоуверенностью?!

Но возвращаясь к диагнозам - я на полном серьёзе спрашиваю нет ли у кого знакомых психотерапевтов?
Чтобы тебе более точный диагноз поставили?! (без обид )

Geen
Ты меня запутать хочешь или где?! Сам не запутайся!

Она конечна, но не ограниченна!!! У неё нет границы!!!
Что, по-твоему, граница и конечность? Чем они отличаются?

Но можно ту же самую сферу вложить в четырёхмерное пространство - тогда у неё не будет ничего внутри (так же как и у окружности в трёхмерном пространстве).
Похоже, у нас понятия о четырехмерном пространстве немного разные. С какого счастья у сферы при "вложении" в четырехмерное пространство ничего не будет внутри?! Трехмерная сфера останется трехмерной сферой со всеми вытекающими. Четырехмерное пространство всего лишь предполагает существование параллельного трехмерного мира, который нашему трехмерному не видим.

Во-первых, это принципиально единственный возможный способ "работоспособного" описания Космоса.
Для некоторых "приземленных" целей - да. Но для понимания мироздания - нет.

Если же тебе обобщения на такие масштабы не нравяться - предложи иной способ описания Космоса. Только не надо ничего типа "он непостижим" - такое описание бесполезно, его нельзя "практически" использовать.
Четырехмерное пространство тоже нельзя представить (как и бесконечность). Оно тоже непостижимо человеческим разумом, но ты почему-то его приводишь в пример, а бесконечность тебе не нравится. Откуда такая избирательность?!

Шизофрения - это довольно большая группа заболеваний, разных по симптомам.
Что, так сильно хочется Теслу больным обозвать?! Давай тогда начнем с этих "разных симптомов". Но главное то, что Тесла контролировал себя на людях и если бы он сам не рассказал о его "глюках", ни у кого бы и язык не повернулся назвать его шизофреником.

Basil
Я говорил про то, что, с одной стороны, СТО утверждает, что в разных инерциальных системах отсчета время будет отличаться, с другой, что какое-то время неизмеримо.
А в чём противоречие, нестыковка или ещё какие-либо проблемы????? Это всё равно что сказать, что яблоки с одной стороны весят 1кг, а с другой стороны они красные....

>>>Подобного рода "пожелания" - это способ рассортировать разные теории по степени "понятности".
<<<То есть, чем проще, тем лучше?! Или чем точнее, тем лучше?
Это "пожелание" относится именно к простоте. Вот когда выяснится, что более простая теория врёт больше, чем сложная, то от этих "пожеланий" откажутся...

Ну, поинтересуйся у авторов, на основе чего они делают те или иные выводы, если хочешь до истины докопаться.
Не в этом случае, но я уже пробовал "докапываться".... Никто ничего "пояснить" не смог - просто тупо повторялись одни и те же "аргументы". Ещё раз мне этим заниматься не хочется.

Если интересно, почитай “Непротиворечивую электродинамику”.
Не уверен, что именно эту книгу я читал (название вроде знакомо), но "подобных" книг я прочитал немало. Ни в одной не было ни одной серьёзной теории - одни только отвлечённые рассуждения.

Что, по-твоему, граница и конечность? Чем они отличаются?
Извини, мне казалось, что это достаточно простые математические понятия.
Так что я даже не знаю с чего начинать объяснение того, что у сферы нет границы....
Может ты можешь сказать где она?

Похоже, у нас понятия о четырехмерном пространстве немного разные. С какого счастья у сферы при "вложении" в четырехмерное пространство ничего не будет внутри?! Трехмерная сфера останется трехмерной сферой со всеми вытекающими. Четырехмерное пространство всего лишь предполагает существование параллельного трехмерного мира, который нашему трехмерному не видим
Извини, а откуда ты взял такое "определение" четырёхмерного пространства??? Причём тут "наш мир". Свойства сферы описываются математически и не надо тут апелировать к нашему бытовому опыту.
И для самой сферы нет понятия внутри или снаружи - эти понятия могут существовать только в "объемлющем" пространстве. И они относятся не к сфере, а к паре сфера-пространство. Поэтому, нет никаких проблем в том, что при замене "внешнего" пространства другим эти понятия могут утратить смысл.

Четырехмерное пространство тоже нельзя представить (как и бесконечность). Оно тоже непостижимо человеческим разумом, но ты почему-то его приводишь в пример, а бесконечность тебе не нравится. Откуда такая избирательность?!
"Нельзя представить" и "непостижимо" - это несвязанные друг с другом понятия.
Хотя чего там представлять четырёхмерное пространство - проведи четыре взаимно перпендикулярных прямых и всё!
В том то сила математики и состоит, что можно постичь то, что нельзя представить.
И к бесконечности у меня никаких претензий нет.
Но если опираться на очень "общие" соображения, то бесконечность чего-либо выглядит менее "правдоподобно".

Но главное то, что Тесла контролировал себя на людях
Есть некая статистика о том, что в среднем 1% людей страдает шизофренией разной степени тяжести. Это значит, что в течении одного дня нескольких шизофреников ты встречаешь (на улице). Многих ты замечаешь?

Basil
По поводу сферы: Если ты, наблюдатель, находишся во 2 измерении на поверхности сферы, то для тебя не существует никаких границ, сфера - безгранична, куда не пойди- не выпадеш. Если же ты находишся в 3 измерении (и как бы способен на нее взглянуть со стороны), она естественно имеет границу.

Она конечна, но не ограниченна!!! У неё нет границы!!!
Что, по-твоему, граница и конечность? Чем они отличаются?
ИМХО, интересный вопрос. Смотря что иметь в виду под словом конечность(см. пример чуть выше). Та же сфера в первом случаи вполне может быть названа бесконечной, если считать пространство неприрывным, и естественно конечной - если дискретным.

Basil
Достаточно посмотреть биографию любого гения, в каждой из них есть то, что обьединяет этих людей, - частица "не от мира сего".
И это здорово!
Согласен!

А в связь труда и гениальности я не верю, имхо это больше похоже на озарения чем на труд.
Для создания устройств, механизмов и т.п. одного озарения недостаточно
Я имею в виду гениальность в общем случаи, а не только касательно Теслы. Хотя без особенностей свего мышления, сомневаюсь, что труд бы ему помог достигнуть того, что он достиг.

Что в ней сложного?
Не все люди знают, что вообще сущесвует какая-то квантовая теория. Минимальные знания по физике все же нужны, что бы комфортно себя чувствовать при прочтении статьи.
От сюда и следует - не для всех статья.

Скажи мне, что, по-твоему, не нужно потенциальному читателю?! А то может этот читатель и сам толком не догадывается, что ему ненужно?
Я под потенциальным читателем в первую очередь имею в виду себя. Поскольку статью я читал, то утверждаю, что, имхо, слишком она большая(даже растянутая) научно-популярные статьи такими делать не стоит, поскольку читать ее будут не ученые (да и им я думаю в лом бы было), а обычные люди, на то она и научно-ПОПУЛЯРНАЯ.
Во вторых, присутсвуют моменты в которых без поллитры не разберешся - то ли из-за неправильной или расплывчатой формулировки, то ли из-за бредовости. Зачем это нужно обыкновенному читателю(aka Я ), который просто утоляет любопытство и интерес к предмету статьи. В большинстве случаев нужны достаточно поврхностные статьи, читать что-то похожее на учебник не очень интересно.

С непостижимостью согласен, но логичность такая штука, которая не исключает немение логичных, но абсолютно других утверждений.
Например?
Так сходу пример не придумаю, но достаточно вспомнить любой парадокс мат. логики, например, парадокс брадобрея, как становиться ясно, что существует их не мало.

Я просто не согласен, что Тесла страдал шизофренией.... Я настаиваю, что шизофрения (в том виде, в котором ее трактуют медики) никаким боком не касается Теслы.
Я наверно неправильно слово употребил. Конечно же я не утверждаю, что Тесла страдал шизофренией, в трактовке психиатров. Так легкие симптомчики... без всякого вреда для общества, но тем не мение они присутсвовали. Называть его за них сумашедшим, в привычном смысле слова, конечно же не стоит.

Я думаю все могут кое-где и кое в чем "отклониться" от нормы
Все зависит от того на сколько и от какой нормы.

З.Ы. Лично мне вторая статья понравилась на много больше. И я поддерживаю мысль изложеную в ней, именно деньги, причина того, что мы не может пользоваться всеми достижениями Теслы. А "настоящие" ученые думаю тут не при чем, скорее всего они не меньше страдают из-за олигархов.

CHUPA
Сфера ни при каких условиях не имеет границы, это её внутреннее свойство и оно не зависит от того в какое пространство сфера вложена (и вложена ли вообще). Сферу вообще можно определить не прибегая ни к каким внешним пространствам.
И сфера, всё же, конечна - расстояние между любыми двумя точками сферы ограниченно вполне определённым числом.

Geen
Это твои мысли или ты это знаешь наверняка?

Не знаю как там определяется понятие "граница", но конечность, имхо, значит - состоит из конечного количества элементов.

CHUPA
Конечность, в общем случае имеет разные значения: конечное множество и производные от него понятия действительно означают конечное число элементов.
Но к физике этот случай слабо применим .

Поскольку, как мне казалось в конетексте разговора о Космосе, мы говорим о метрических пространствах (дифференциреумых многообразиях), то "конечность" нужно понимать как конечность максимального расстояния (или что-нибудь аналогичное).

С границей, в терминах дифф.многообразий, тоже совсем просто....

Поскольку, как мне казалось в конетексте разговора о Космосе, мы говорим о метрических пространствах (дифференциреумых многообразиях), то "конечность" нужно понимать как конечность максимального расстояния (или что-нибудь аналогичное)

ИМХО, одно дело конечность пространства, а другое дело - конечность сферы в этом пространстве. Поскольку сфера - множество точек равноудаленных от даной, то понятие конечности для нее применимо такое же как и к любым другим множествам.
Отсюда же и ограниченость: граница множества - совокупность гранитных точек. А граничная точка такая, что в любом содержащем ее открытом шаре найдутся как точки , принадлежащие множеству, так и точки, не принадлежащие ему. Значит у сферы, исходя из такого определения, граница есть.

С границей, в терминах дифф.многообразий, тоже совсем просто....
Может и просто, но не мне. Поясни, что ты хотел сказать, пожалуйста.

Geen
А в чём противоречие, нестыковка или ещё какие-либо проблемы????? Это всё равно что сказать, что яблоки с одной стороны весят 1кг, а с другой стороны они красные....
Либо проблема в СТО, в которой нет утверждения о том, что время некоторых процессов может не подчиняться принципу относительности, т.е. при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую время таких процессов неизменно.
Либо проблема в понятии о квантовом переходе, в котором утверждается, что его время неизмеримо.

Это "пожелание" относится именно к простоте. Вот когда выяснится, что более простая теория врёт больше, чем сложная, то от этих "пожеланий" откажутся...
С этим, вроде, разобрались.
Получается следующее. “Настоящая” наука не такая уж и супер-пупер точная. Она проводит эксперименты с высокой точностью (относительно, конечно), но в условиях некоторых допущений, пожеланий (даже если и в кавычках) и гипотез, которые ты вначале по какой-то причине отрицал.

Не в этом случае, но я уже пробовал "докапываться"....
Ты с авторами обсуждаемой статьи пробовал общаться?

Никто ничего "пояснить" не смог - просто тупо повторялись одни и те же "аргументы". Ещё раз мне этим заниматься не хочется.
Тебе же главное выяснить, на основе чего они строят те или иные выводы. Если выводы сделаны или процитированы из работ Теслы – это одно. Если они их высосали из пальцев – это другое. Ты ведь хочешь выяснить, откуда взялись выводы и правильность интерпретации слов Теслы?

Не уверен, что именно эту книгу я читал (название вроде знакомо), но "подобных" книг я прочитал немало. Ни в одной не было ни одной серьёзной теории - одни только отвлечённые рассуждения.
Я рекомендуя прочитать книги именно этого автора. Там есть и экспериментально подтвержденный материал.

Извини, мне казалось, что это достаточно простые математические понятия.
И тем не менее ты мне об их различиях ничего внятного сказать не можешь?
Мне интересно, какой смысл ты вкладываешь в эти понятия, четко, по всей видимости, их различая.
Так что я даже не знаю с чего начинать объяснение того, что у сферы нет границы....
Может ты можешь сказать где она?
Так не пойдет. Ты мне сначала объясни, какой смысл ТЫ вкладываешь в эти понятия. А то может так случиться, что, в твоем понимании о границах и конечности, сфера действительно не имеет границ.

Извини, а откуда ты взял такое "определение" четырёхмерного пространства???
Из аналогии “вложения” двухмерного объекта (например, листа бумаги) в трехмерное пространство.

И для самой сферы нет понятия внутри или снаружи - эти понятия могут существовать только в "объемлющем" пространстве.
Тогда где мы находимся? Внутри сферы или вне ее. Или таких понятий для нас тоже не может существовать, так как нет “объемлющего” пространства?

"Нельзя представить" и "непостижимо" - это несвязанные друг с другом понятия.
Я и не утверждаю, что эти понятия – синонимы. Если что-то конкретно не нравится - поясни.

Хотя чего там представлять четырёхмерное пространство - проведи четыре взаимно перпендикулярных прямых и всё!
Что берется за четвертую координату? Вообще, объясни мне, как ты понимаешь четырехмерное пространство? Что-то мне “четыре взаимно перпендикулярных прямых” напоминают больше двухмерное пространство, то есть направление “влево-вправо” и “вверх-вниз”.

CHUPA
Я имею в виду гениальность в общем случаи, а не только касательно Теслы. Хотя без особенностей свего мышления, сомневаюсь, что труд бы ему помог достигнуть того, что он достиг.
Конечно, все вместе сделало его тем, кем он был.

Зачем это нужно обыкновенному читателю(aka Я ), который просто утоляет любопытство и интерес к предмету статьи.
Ладно, уговорил. Статья, в первую очередь, для тех, кому это интересно.

А "настоящие" ученые думаю тут не при чем, скорее всего они не меньше страдают из-за олигархов.
И политиков.
Вот и будем мы ждать, пока нефть кончится... и т.д. и т.п... Сам человек тормозит свой прогресс... как всегда, в общем...

О сферах.

К сожалению, в разных областях математики дают разные определения сферы. В теории мер, сфера определяется как множество точек на растоянии от центра не превышающем радиус. В геометрии, сфера это множество точек равноудалённых от центра. В топологии, сфера определяется как множество точек сумма квадратов компонентов которых даёт в обьемлющем пространстве еденицу. В последних двух случаях, под словом "сфера" подразумевается поверхность. (надо заметить что определение сферы не ограничивается тремя измерениями)

Итак, для описания пространства больше всего подходит топологическое опредение сферы. Из определения явно выходит что любое сечение сферы является окружностью. Из этого выходит что у сферы нет границ. Другими словами, сфера безгранична. Также, обьём сферы может быть ограничен, как ограничена площадь земного шара. (в математике, площадь это частный случай обьёма)

Насколько я знаю, не существует теории которая бы предполагала существование границы вселенной. Многие (все?) теории физики работают только в безграничной вселенной.

Получается что сфера идеально подходит для описания нашей вселенной, так как не противоречит существующим теориям, и что более важно, эксперементальным наблюдениям, и не навязывает (но допускает) трудноперевариваемое понятие бесконечного обьёма вселенной (бесконечности).


Об измерениях.

Сначала очень сложно понять геометрию и математику в пространствах с числом измерений превышающих три. Сам помню, в теории мер большинство доказательств начинаются с описания феномена в двух или трёх измерениях, после чего говорится - "а теперь представте это в N измерениях". Поначалу мне это казалось диким. Потом привык.


__________________
молчанье моё - заклинанье моё

Basil CHUPA
Вы всё время думаете о сфере с точки зрения "внешнего" трёхмерного существа. Вот такая аналогия в случае с Космосом неприменима.
О сфере надо думать с точки зрения двухмерного "существа", "обитающего" в ней. То есть для него сфера весь мир и кроме неё ему ничего не доступно.
Что для него будет границей? Некое место, в котором он не сможет двигаться "вперёд" (некая особая точка или линия).

О 2D сфере в 4D пр-ве.
Очень прямая аналогия (которую ещё и математически можно обосновать).
Итак есть лист бумаги - 2D пр-во. Нарисуем на нём окружность 1D сферу. Эта сфера разделит лист бумаги на две области (внутри окружности и снаружи). Причём из одной области нельзя провести непрерывную линию в другую непересекая окружность. Теперь "поместим" этот лист в наше обычное 3D пр-во. Окружность наше пр-во уже не делит на две области - из любой точки (не на окружности) можно провести линию в любую другую. Поэтому в 3D пр-ве нельзя говорить что есть некое "внутри" окружности.
То же самое с обычной 2D сферой в 4D пр-ве.

>>>С границей, в терминах дифф.многообразий, тоже совсем просто....
<<<Может и просто, но не мне. Поясни, что ты хотел сказать, пожалуйста.
Предварительный вопрос: насколько подробно надо объяснить, что такое дифф.многообразия?
Вообще, любое пр-во, с которым можно работать в физике, будет дифф.многообразием. Все остальные варианты, по крайней мере, на порядки сложнее математически (и насколько я знаю, не разрабатываются).

Либо проблема в СТО, в которой нет утверждения о том, что время некоторых процессов может не подчиняться принципу относительности, т.е. при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую время таких процессов неизменно.
Либо проблема в понятии о квантовом переходе, в котором утверждается, что его время неизмеримо.
Нет, подожди. Как неизмеримость промежутка связана с изменениями измеримых интервалов??? Если интервал неопределён в одной системе отсчёта, то он останется неопределён и в другой.

гипотез, которые ты вначале по какой-то причине отрицал.
Гипотезы я не отрицал. Всегда остаётся что-то за пределами наших теорий, наших измерений или наших возможностей вычислять.
Например, есть задача трёх тел (классическая Ньютонова механика). В общем виде она не решается математически (никто не нашёл явного решения (как для двух тел)). Есть гипотеза о гравитационном захвате: система трёх тел в бесконечно далёком прошлом неограниченна, а в будущем остаётся ограниченной. Насколько я знаю, математически этот вопрос ещё не решён. Поэтому остаётся такая гипотеза. Есть, например, гипотеза о том, что жизнь в определённых условиях (имевших место в прошлом Земли) может "самозародиться" из неорганической материи.
Но не бывает гипотез, противоречащих фактам.

Ты с авторами обсуждаемой статьи пробовал общаться?
Нет. Именно это я имел ввиду.

Или таких понятий для нас тоже не может существовать, так как нет “объемлющего” пространства?
Если нет объемлющего пр-ва, то эти понятия, естественно, эти понятия неприменимы. И главное, что я пытаюсь сказать, что это пр-во и не нужно, для того чтобы определить что такое сфера.

Я и не утверждаю, что эти понятия – синонимы. Если что-то конкретно не нравится - поясни.
Есть некий объект. Например, четырёхмерный куб. Я его не могу представить в смысле "мысленно вообразить" так же как и трёхмерный куб. Но этот куб постижим, потому что я могу исследовать и составить список всех его свойств. Эти свойства я могу использовать в каких-то вычислениях или ещё где-то и как-то.

Что-то мне “четыре взаимно перпендикулярных прямых” напоминают больше двухмерное пространство, то есть направление “влево-вправо” и “вверх-вниз”.
Нет, не так. Есть четыре прямые и каждая из них перпендикулярна трём оставшимся.

Don Reba
Можно определить сферу так: двухмерное пр-во постоянной положительной кривизны!! Никаких координат и внешних пр-в.

Насколько я знаю, не существует теории которая бы предполагала существование границы вселенной.
Вообще-то, в ОТО сингулярности - это граница (такая вот точечная ).

Ну, точечная граница не считается. (почти безграничность можно считать безграничностью)

Don Reba
Ну, точечная граница не считается.
Согласен.

Don Reba
Из определения явно выходит что любое сечение сферы является окружностью. Из этого выходит что у сферы нет границ
Я не вижу как из первого выходит второе. Поясни пожалуйста.


Geen
Вы всё время думаете о сфере с точки зрения "внешнего" трёхмерного существа
С чего ты взял? Я расказывал о 3-мерной сфере в 3- и 2- мерном пространстве и во втором случаи без всякого "внешнего" трёхмерного существа. Помоему мы друг друга не поняли.

Что для него будет границей? Некое место, в котором он не сможет двигаться "вперёд" (нека особая точка или линия).
Тоесть её нет. Правильно?
А вот, если с точки зрения ]"внешнего" трёхмерного существа - есть. Это я и утверждал раньше.

О 2D сфере в 4D пр-ве.
Итак есть лист бумаги - 2D пр-во. Нарисуем на нём окружность 1D сферу
Дык это будет 2D сфера. Хотя неважно...

>>>С границей, в терминах дифф.многообразий, тоже совсем просто....
<<<Может и просто, но не мне. Поясни, что ты хотел сказать, пожалуйста.
Предварительный вопрос: насколько подробно надо объяснить, что такое дифф.многообразия?
Настолько, чтобы я понял, что ты имел в виду, говоря эту фразу.

CHUPA
>>>Из определения явно выходит что любое сечение сферы является окружностью. Из этого выходит что у сферы нет границ
<<<Я не вижу как из первого выходит второе. Поясни пожалуйста.
Это примерно тоже самое, что отсутствие некого места, в котором он не сможет двигаться "вперёд"...

А вот, если с точки зрения ]"внешнего" трёхмерного существа - есть. Это я и утверждал раньше
А зачем нам привлекать "трёхмерное существо"? Ведь тогда мы уже описываем не свойства сферы самой по себе, а свойства сферы, вложенной в трёхмерное (Евклидово) пр-во. Вот это как раз лишнее - это нам не может помочь разобраться с возможным устройством Космоса.

По поводу размерностей. Предлагаю называть размерность "поверхностей" по количеству координат, которые необходимо задать на этой поверхности, что бы однозначно описать "положение". На поврехности Земли необходимо и достаточно двух координат - поэтому этот объект двухмерен. На поверхности бублика (на торе) Н.иД. задать две координаты - двухмерное пространство (поверхность). Окружность - одна координата - одномерная "поверхность".
Во-первых, это позволит нам избегать разночтений.
Во-вторых, такой способ отражает внутренние свойства поверхностей, поэтому более точен. По этому пункту могу "вспомнить" такие примеры, как "бутылка Клейна" или проекционное пр-во.

А теперь о башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях.
Сформулирую цель: построить математически объект "самого общего" вида, который можно было бы попытаться отождествить с Космосом. Причём все "ограничения" будем вводить по-порядку, что бы было яснее что и где мы теряем.

Начнём с "начала" - с топологических пр-в.
Топологическое пр-во - это множество, с заданным "набором" его подмножеств, которые называются открытыми (в этом пр-ве) множествами. Этот набор должен удовлетворять трём аксиомам. Смысл этих аксиом - выразить св-ва "привычных" открытых множеств на "числовой прямой".
На неком множестве можно многими способами задавать открытые мн-ва - и мы будем получать различные топологические пр-ва.
Два предельных случая: 1) открытыми считаются только пустое мн-во и всё исходное мн-во (тривиальная топология); 2) любое подм-во исходного мн-ва считается открытым (дискретная топология).
Наличие открытых мн-в позволяет "получить" замкнутые мн-ва и границы различных мн-в.
Между двумя топологическими пр-вами можно устраивать отображения. Если при неком взаимнооднозначном отображении базовых мн-в открытое мн-во отображается в открытое, то такие пр-ва можно считать одинаковыми (их топологические св-ва неразличаются).

Спрашивайте что неясно.

CHUPA
Я не вижу как из первого выходит второе. Поясни пожалуйста.
Если бы у сферы была граница, то через неё можно было бы провести сечение, и оно бы не являлось окружностью, но так как по определению каждое сечение является окружностью, то границы быть не может. Geen сказал то же самое только в других словах.


Geen
Можно определить сферу так: двухмерное пр-во постоянной положительной кривизны!!
Извини, здесь немного неясно. Такое определение исключает возможность эллипсоида не являющегося сферой для описания формы вселенной. Есть ли основания полагать что вселенная это именно сфера, а не другой эллипсоид?

По поводу размерностей. Предлагаю называть размерность "поверхностей" по количеству координат, которые необходимо задать на этой поверхности, что бы однозначно описать "положение".
Это правильно.

Don Reba
<<<Можно определить сферу так: двухмерное пр-во постоянной положительной кривизны!!
>>>Извини, здесь немного неясно. Такое определение исключает возможность эллипсоида не являющегося сферой для описания формы вселенной. Есть ли основания полагать что вселенная это именно сфера, а не другой эллипсоид?
Я просто привёл способ определения сферы неприбегая ни к чему внешнему. Эллипсоид тоже можно определить таким способом, но это сложнее - нужно задать определённый закон изменения кривизны.

Со Вселенной сложнее - масса-то распределена не равномерно. Так что точной сферой Вселенная быть не может. С другой стороны, эллипсоид или сфера - не очень важно - у них одинаковые топологические св-ва. Вот сравнивать сферу, тор или бутылку Клейна гораздо интереснее.

Don Reba, Geen
Хватит, пока, о сферах! Еще раз прошу. Приведите ваши (или чьи-то другие) определения понятий конечности и границы!!! Знать, ведь, надо о чем идет речь!

Мне известно следующее определение: “Конечность характеризует любые конкретные явления и объекты, которые существуют в определенных пространственных и временных границах.

Эти два понятия, по-моему, неразделимы.

Don Reba
"а теперь представте это в N измерениях"
Трехмерные объекты в четырехмерном пространстве выглядят иначе?

Geen
О сфере надо думать с точки зрения двухмерного "существа", "обитающего" в ней. То есть для него сфера весь мир и кроме неё ему ничего не доступно.

Что для него будет границей? Некое место, в котором он не сможет двигаться "вперёд" (некая особая точка или линия). О 2D сфере в 4D пр-ве.

Очень прямая аналогия (которую ещё и математически можно обосновать).
Итак есть лист бумаги - 2D пр-во. Нарисуем на нём окружность 1D сферу. Эта сфера разделит лист бумаги на две области (внутри окружности и снаружи). Причём из одной области нельзя провести непрерывную линию в другую непересекая окружность. Теперь "поместим" этот лист в наше обычное 3D пр-во. Окружность наше пр-во уже не делит на две области - из любой точки (не на окружности) можно провести линию в любую другую. Поэтому в 3D пр-ве нельзя говорить что есть некое "внутри" окружности.
То же самое с обычной 2D сферой в 4D пр-ве.

Давай так. Есть 2D-пространство, 3D-пространство и 4D-пространство. Предположим, что в каждом пространстве живут свои существа: в 2D – двухмерные, в 3D – трехмерные, в 4D – четырехмерные.
Представим диалог двух двухмерных существ.
Первое: - Как думаешь, наша вселенная конечна?
Второе: - Конечна. В виде окружности.
П: - А я думаю – наша вселенная бесконечна. [для нас, трехмерных, понятно, что это бесконечная 2D-плоскость]
В: - Нет, наша окружность конечна, но безгранична.
П: - Как так?
В: - Да мы как питоны здесь лазаем. При пересечении границы…тьфу… при достижении конца нашего 2D-пространства перемещаемся в другой конец.
П: - А с чего ты взял, что наш мир конечен?
В: - Ну, если предположить, что существует 3D-мир, то…

Вернемся в реальность. Кто-нибудь может сказать, что 2D-мир конечен? Кто-нибудь его измерил? Как можно говорить о конечности нашей 3D-вселенной, если нам неизвестно, конечно ли 2D-пространство?
Или мы сделаем вывод о конечности 2D-пространства из конечности (предполагаемой) 3D-пространства? А затем сделаем вывод и о конечности 4D-пространства, т.к. все предыдущие оказались конечны? Затем будем мыслить в сторону более многомерного пространства, чем четырехмерное? Хорошо. Я думаю, в правильном направлении пойдем. Но с какой радости эти многомерные пространства конечны?

Я думаю, что можно говорить вообще о бесконечности многомерности пространства. И бесконечности пространства в каждом многомерном пространстве. Просто при переходе из одного многомерного пространства в более многомерное добавляется еще одна бесконечная координата.

Нет, подожди. Как неизмеримость промежутка связана с изменениями измеримых интервалов??? Если интервал неопределён в одной системе отсчёта, то он останется неопределён и в другой.
Вот и надо понять, с чего это физики решили, что этот интервал неизмерим. И в СТО нет понятия о неизмеримости некоторых явлений, которые остаются неизмеримыми.

Если нет объемлющего пр-ва, то эти понятия, естественно, эти понятия неприменимы. И главное, что я пытаюсь сказать, что это пр-во и не нужно, для того чтобы определить что такое сфера.
Но для 2D-пространства есть объемлющее пространство, мы все его хорошо знаем – это 3D-пространство. Почему 4D-пространство не может являться объемлющим для 3D-пространства?

Есть некий объект. Например, четырёхмерный куб.
Я же говорил про бесконечность. Ты ее можешь представить? А составить список свойств бесконечности можешь? По-моему, возможно составить список свойств только отдельного конечного объекта, что ты на примере с 4D-кубом продемонстрировал.

Нет, не так. Есть четыре прямые и каждая из них перпендикулярна трём оставшимся.
Понял. По аналогии с 2D-пространством…

Basil
Ok, давай продолжим давать определения и разбираться в терминах.
Предлагаю (во всех случаях кол-во измерений можно увеличивать до любого предела):
1D плоскость - обычная "бесконечная" прямая
2D плоскость - обычная "бесконечная" евклидова плоскость
3D плоскость - обычное "трёхмерное пр-во"
4D плоскость - "гиперпр-во", "четырёхмерное пр-во" - бесконечное и евклидово

1D куб - отрезок
2D куб - "обычный" квадрат
3D куб - "обычный" куб; заметим, что 3D куб получается из 2D куба "параллельным сдвигом" в направлении, перпендикулярном обоим рёбрам квадрата
4D куб - в 4D плоскости существует направление, перпендикулярное всём рёбрам 3D куба - вот в этом направлении мы его и сдвинем...

1D круг - отрезок
2D круг - "обычный" круг
3D круг - "обычный" шар
4D круг - для простоты и наглядности, временно определим как множество точек удалённых от "начала координат" в 4D плоскости не более чем на заданное расстояние

1D сфера - окружность
2D сфера - "обычная" сфера
3D сфера - для простоты и наглядности, временно определим как множество точек удалённых от "начала координат" в 4D плоскости на заданное расстояние

1D тор - снова окружность
2D тор - поверхность "бублика"; более "удобное" "построение": возьмём 2D куб и "отождествим" его противоположные грани - то, что я описывал для "питона"
3D тор - возьмём 3D куб и отождествим его противоположные грани

Теперь возьмём некое 2D существо и поместим его (по очереди) во все 2D "миры". Что это существо сможет сказать о своём мире (проведя любые "геометрические" измерения)?

1. В случае 2D плоскости оно может обнаружить, что его мир плоский (сумма углов треугольника равна pi), что все точки его мира эквивалентны, что все направления эквивалетны, что начав двигаться по прямой в любую сторону оно неограниченно далеко удалится от точки старта, что можно "построить" фигуру сколь угодно большой площади (максимальная площадь фигуры бесконечна).

2. В случае 2D куба оно обнаружит, что мир плоский, что существуют точки, в которых невозможно двигаться в любом направлении (граница его мира), что существует точка, относительно которой его мир симметричен относительно поворотов на 90 градусов, что существуют "угловые" точки, что максимальная площадь фигуры конечна, что максимальная длина прямой в его мире ограниченна и т.д.

3. В случае 2D круга оно обнаружит, что мир плоский, что существуют граничные точки (в которых нельзя двигаться в любом направлении), что все граничные точки эквивалентны друг другу, что существует особая точка, относительно которой его мир симметричен относительно поворотов на любой угол, что максимальная площадь фигуры конечна, что максимальная длина прямой в его мире ограниченна и т.д.

4. В случае 2D сферы оно обнаружит, что его мир "кривой" (сумма углов треугольника всегда больше pi), что все точки его мира эквивалентны, что все направления в его мире эквивалентны, что начав двигать по прямой в любую сторону оно вернётся в исходную точку (пройдя всегда одно и тоже расстояние) и что максимальная площадь фигуры не может быть больше определённого (конечного) числа.

5. В случае 2D тора оно обнаружит, что его мир плоский (кривизна тора действительно равна нулю), что все точки его мира эквивалентны, что существуют два выделенных направления, двигаясь по которым, оно вернётся в исходную точку пройдя наименьшее расстояние, что существуют (с чисто математичской точки зрения) направления, двигаясь по которым оно никогда не вернётся в исходную точку и что максимальная площадь фигуры не может быть больше определённого (конечного) числа.

Теперь эти миры можно рассортировать по перечисленным св-вам:
По максимальной площади: мир 1 бесконечен, остальные миры - конечны.
По эквивалентности точек: миры 1, 4 и 5 однородны, а 2 и 3 - нет.
По "наличию границы": тоже самое, что и предыдущий пункт.
По эквивалентности направлений: миры 1 и 4 изотропны, в мире 3 существует одна точка, в которой мир изотропен, остальные миры не изотропны.
По максимальной длине прямой: мир 1 бесконечен, миры 2, 3 и 4 - конечны, а мир 5 - особый случай (смотря в каком направлении выбрана прямая).


Трехмерные объекты в четырехмерном пространстве выглядят иначе?
Возьмём перчатку на правую руку. В 3D плоскости, как её не крути, она останется перчактой для правой руки. Однако, в 4D плоскости её можно повернуть так, что она станет перчаткой для левой руки.
Бутылку Клейна нельзя "вложить" в 3D плоскость без самопересечений. В 4D - можно.
1D сфера в 2D плоскости имеет "две стороны" (в том смысле, что делит 2D плоскость на две области). В 3D плоскости - нет.
Просто есть, так сказать, "внутренние" св-ва объектов - они не зависят от того, в какое пр-во вложить этот объект, а есть "внешние" - их можно определить только по отношению к заданному "объемлющему" пр-ву.

>>>Если нет объемлющего пр-ва, то эти понятия, естественно, эти понятия неприменимы. И главное, что я пытаюсь сказать, что это пр-во и не нужно, для того чтобы определить что такое сфера.
<<<Но для 2D-пространства есть объемлющее пространство, мы все его хорошо знаем – это 3D-пространство. Почему 4D-пространство не может являться объемлющим для 3D-пространства?
Для любого пр-ва существует бесконечно много пр-в, в которые его можно вложить. Ту же самую 2D плоскость можно вложить в 5D плоскость. Ну и что? Все "интересующие" нас (внутренние) св-ва 2D плоскости от этого не изменяться. Зачем тогда 2D плоскость вообще куда-то вкладывать? Ведь 2D плоскость можно определить (задать, описать) не прибегая к "помощи" 3D (или больших размерностей) плоскости.
Да, 2D сферу нам легче "вообразить" [вложенной] в 3D плоскости. Но это "вложение" не может быть обязательным требованием!


И в СТО нет понятия о неизмеримости некоторых явлений, которые остаются неизмеримыми.
В СТО вообще никого не волнуют вопросы "неизмеримости" или "неопределённости" (в смысле квантовой механики). Эта теория совершенно не о том. Именно поэтому и нельзя "сопоставлять" утверждения СТО с утверждениями квантовой механики. (Грубая аналогия: одна теория описывает вес яблок, а другая - их отражательную способность (цвет) (вес аддитивен, а отражательная способность - нет)).

Geen
Я тебе ставлю вполне конкретные вопросы, а вместо ответов получаю груду текста.
Поясняй хоть, зачем ты это выписываешь.

1D сфера - окружность
2D сфера - "обычная" сфера
3D сфера - для простоты и наглядности, временно определим как множество точек удалённых от "начала координат" в 4D плоскости на заданное расстояние

Не согласен.
Откуда такие определения? Ссылка есть?

1D сфера - линия - множество точек удалённых от "начала координат" в 1D плоскости (1D плоскость - обычная "бесконечная" прямая) - Откуда здесь взяться окружности?!
2D сфера - окружность - множество точек удалённых от "начала координат" в 2D плоскости (2D плоскость - обычная плоскость) на заданное расстояние. Откуда здесь взялась сфера?
3D сфера - "обычная" сфера - множество точек удалённых от "начала координат" в 3D плоскости на заданное расстояние
4D сфера - "множество точек удалённых от "начала координат" в 4D плоскости на заданное расстояние"

Для любого пр-ва существует бесконечно много пр-в, в которые его можно вложить.
Ты же говорил, что объемлющего пространства нет. Теперь говоришь, что “существует бесконечно много пр-в”. И тем не менее считаешь, что космос конечен?

Ну и что? Все "интересующие" нас (внутренние) св-ва 2D плоскости от этого не изменяться. Зачем тогда 2D плоскость вообще куда-то вкладывать?
Ну, существа разные есть. Кому-то достаточно математического описания конечного объекта. А кому-то интересно узнать, что за этим объектом, куда он “вложен”. Я считаю, что мы имеем дело с бесконечностью......

Плюс ради того, чтобы левую перчатку можно было на правую руку надеть. Разве не интересно?

В СТО вообще никого не волнуют вопросы "неизмеримости" или "неопределённости" (в смысле квантовой механики). Эта теория совершенно не о том. Именно поэтому и нельзя "сопоставлять" утверждения СТО с утверждениями квантовой механики. (Грубая аналогия: одна теория описывает вес яблок, а другая - их отражательную способность (цвет) (вес аддитивен, а отражательная способность - нет)).
Есть еще один момент. Допустим, мы имеем некоторый процесс, длящийся некоторое (известное нам) время. При переходе в другую инерциальную систему отсчета, где гарантия того, что это время не станет настолько мало, что можно будет говорить о его неизмеримости?

Basil
Не согласен.
Откуда такие определения? Ссылка есть?
Как можно заметить, наши номера для сфер отличаются на 1. Так что это просто вопрос терминологии. Ранее я предлагал считать размерность поверхности по количеству координат, необходимых и достаточных для однозначного описания положения точки.
Ты же предлагаешь считать размерность сферы по минимальной размерности евклидова пр-ва, в которое эту сферу можно вложить. Это хуже. Со сферой-то, конечно, просто - это будет N+1. А вот скажи, какова минимальная рамерность пр-ва в которое можно вложить 3D тор (как он определён в моём случае)?

Собственно, как мне кажется, в этом и проблема - ты не "можешь" думать о сфере в отрыве от нашего пр-ва.

Ты же говорил, что объемлющего пространства нет. Теперь говоришь, что “существует бесконечно много пр-в”. И тем не менее считаешь, что космос конечен?
Для нашего Космоса объемлющего пр-ва нет. Точнее: может оно и есть, но недоступно нашим экспериментам, а потому его всё равно что нет.
Математически же любое математическое пр-во (дифф.многообразие) можно вложить в евклидово подходящей размерности.

Плюс ради того, чтобы левую перчатку можно было на правую руку надеть. Разве не интересно?
Интересно, но экспериментально неосуществимо...

настолько мало, что можно будет говорить о его неизмеримости?
Ты имеешь ввиду принципиальную неизмеримость? Но в СТО принципиально измерим сколь угодно малый временной промежуток.

Geen
Так что это просто вопрос терминологии.
Или правильности представления?

Ранее я предлагал считать размерность поверхности по количеству координат
Это лично твое пожелание?

Ты же предлагаешь считать размерность сферы по минимальной размерности евклидова пр-ва, в которое эту сферу можно вложить. Это хуже.
А может вернее?!

А вот скажи, какова минимальная рамерность пр-ва в которое можно вложить 3D тор (как он определён в моём случае)?
Если ты хочешь увидеть тор во всей красе, то 3D-пространство. Если "вложить" в 1D - это снова будет линия, либо две отстоящие друг от друга линии. Что ни "вкладывай" в 1D-пространство - это будут линии или точка, так как само 1D-пространство - линия, как ни крути.

Собственно, как мне кажется, в этом и проблема - ты не "можешь" думать о сфере в отрыве от нашего пр-ва.
Что это значит?

Точнее: может оно и есть, но недоступно нашим экспериментам, а потому его всё равно что нет.
Для меня это не очевидно.

Математически же любое математическое пр-во (дифф.многообразие) можно вложить в евклидово подходящей размерности.
Это требует расшифровки.

Интересно, но экспериментально неосуществимо...
Но это ничего не отрицает.

Ты имеешь ввиду принципиальную неизмеримость?
Все что знал по К.п. я уже сказал. Не знаю, какая неизмеримость имеется в виду в понятии о К.п.

Basil
Это лично твое пожелание?
Это стандарт в топологии, к справке.

Don Reba
В смысле нарисовать окружность на линии - это норма?

Не только. Я хотел сказать что в топологии принято считать размерность сферы размерностью её поверхности. Так, нормальная обьёмная сфера считается двухмерной, а круг, одномерной сферой.

Don Reba
Да принять можно все что угодно - суть не изменится - как было 1D-пространстов линией, так и останется ей.

Basil
Или правильности представления?
Один и тот же объект можно определить разными способами. И обозначить разными обозначениями. Всё это не очень существенно - главное, что бы мы всякий раз понимали о каком именно объекте идёт речь. Именно поэтому я и написал ту "табличку".
Кстати, предложенный мной вариант удобен в том смысле, что сразу понятно какова размерность "существ" его "населяющих". Двухмерные существа населяют 2D пр-ва.

Но ты её, видимо, не внимательно посмотрел.
>>>А вот скажи, какова минимальная рамерность пр-ва в которое можно вложить 3D тор (как он определён в моём случае)?
<<<Если ты хочешь увидеть тор во всей красе, то 3D-пространство.
Потому, что 3D тор в трёхмерное евклидово пр-во вложить нельзя. А так же и в 1D. Потому, что обязательным условием вложения является сохранение топологических и геометрических св-в.
Для примера можно взять объект "попроще": бутылку Клейна - несмотря на то, что эта поверхность двухмерна, её нельзя вложить в 3D пр-во (без потери её св-в).

>>>Собственно, как мне кажется, в этом и проблема - ты не "можешь" думать о сфере в отрыве от нашего пр-ва.
<<<Что это значит?
Не обязательно представлять сферу, как определённую часть 3D пр-ва (мн-во точек равноудалённых от заданной). Это "нехороший" способ, и прежде всего, когда речь идёт об устройстве Вселенной. Я бы даже сказал, что это вредная привычка.
Правильнее представлять сферу как 2D пр-во с определёнными св-вами. И для описания св-в этого пр-ва достаточно только его самого.
Наверное, я это не очень удачно пояснил. Поэтому спрошу: какие св-ва у сферы?

<<<Точнее: может оно и есть, но недоступно нашим экспериментам, а потому его всё равно что нет.
>>>Для меня это не очевидно.
Когда-то давно Лаплас (кажется это был он - никогда не помню фамилии) представлял свою работу "академическому собранию". После его выступления его спросили: "У вас замечательная работа, но почему в ней не упоминается Бог?" (вообще, в те времена было принято в научных работах "ссылаться"). Лаплас ответил: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Точно так же, современная физика не нуждается в гипотезе о "внешнем пр-ве".

>>>Интересно, но экспериментально неосуществимо...
<<<Но это ничего не отрицает.
Не отрицает, но пока никому не удалось "вывернуть" перчатку, это лишняя гипотеза.
Вообще, объемлющее пр-во для нашей Вселенной выглядит, по крайней мере, странным.
Смотри, возьмём наше обычное 3D пр-во, выделим в нём некую плоскость и поселим в ней кого-нибудь двухмерного. Оно будет жить в своей плоскости, будучи не в состоянии её покинуть. С нашей трёхмерной точки зрения это будет выглядеть странно: ведь наше пр-во однородно, в нём нет никаких выделенных плоскостей. Почему же те существа не в состоянии покинуть плоскость?

Geen
А вот, если с точки зрения ]"внешнего" трёхмерного существа - есть. Это я и утверждал раньше
А зачем нам привлекать "трёхмерное существо"? Ведь тогда мы уже описываем не свойства сферы самой по себе, а свойства сферы, вложенной в трёхмерное (Евклидово) пр-во. Вот это как раз лишнее - это нам не может помочь разобраться с возможным устройством Космоса.

Я рассуждал о сфере как таковой, без всяких намеков на строение Вселенной.
Если рассуждать так, то граница все-таки будет?(Вопрос так же к Don Reba )

Don Reba
Я не вижу как из первого выходит второе. Поясни пожалуйста.
Если бы у сферы была граница, то через неё можно было бы провести сечение, и оно бы не являлось окружностью, но так как по определению каждое сечение является окружностью, то границы быть не может.
Это теорема какая-то? И что делать, если у нас есть 3D-существо наблюдатель?

P.S. Меня интересует просто сфера, без притензий на строение вселенной.

Geen
Вообще, объемлющее пр-во для нашей Вселенной выглядит, по крайней мере, странным.
Смотри, возьмём наше обычное 3D пр-во, выделим в нём некую плоскость и поселим в ней кого-нибудь двухмерного. Оно будет жить в своей плоскости, будучи не в состоянии её покинуть. С нашей трёхмерной точки зрения это будет выглядеть странно: ведь наше пр-во однородно, в нём нет никаких выделенных плоскостей. Почему же те существа не в состоянии покинуть плоскость?

А если 4D и выше пространства, в которые вложено наше, очень искревлены, так что возможно сущесвовать(жизни) только в 3D?

Geen
Один и тот же объект можно определить разными способами. И обозначить разными обозначениями. Всё это не очень существенно - главное, что бы мы всякий раз понимали о каком именно объекте идёт речь. Именно поэтому я и написал ту "табличку".
Кстати, предложенный мной вариант удобен в том смысле, что сразу понятно какова размерность "существ" его "населяющих". Двухмерные существа населяют 2D пр-ва.
Это все, конечно, интересно, но... Ответь мне на один вопрос - ты согласен, что при "вложении" фигур в 1D-пространство мы получим точки, либо линии?

Если ты хочешь увидеть тор во всей красе, то 3D-пространство.
Потому, что 3D тор в трёхмерное евклидово пр-во вложить нельзя.
Что значит "Потому, что 3D тор в трёхмерное евклидово пр-во вложить нельзя"? Я же не спрашивал, почему... И еще - зачем "вкладывать" тор в 3D-пространство, если сам тор в нем описали?

А так же и в 1D. Потому, что обязательным условием вложения является сохранение топологических и геометрических св-в.
По-моему, мы не оговаривали вопрос о том, что у фигуры при "вложении" должны обязательно сохраниться ее геометрические и топологические св-ва. Мы обсуждаем вопрос, что за фигура получится вообще при "вложении" в такое-то пространство.

Не обязательно представлять сферу, как определённую часть 3D пр-ва (мн-во точек равноудалённых от заданной). Это "нехороший" способ, и прежде всего, когда речь идёт об устройстве Вселенной. Я бы даже сказал, что это вредная привычка.
Чем этот способ "нехорош" и чем "привычка" вредна?

Правильнее представлять сферу как 2D пр-во с определёнными св-вами.
С чего это "правильнее"?! Сферу с ее площадью, равной ЧетыреПиRквадрат описали в 3D-пространстве. Зачем нам извращаться и "представлять сферу как 2D пр-во с определёнными св-вами"? Зачем?!

Точно так же, современная физика не нуждается в гипотезе о "внешнем пр-ве".
Вот с этим я и не собираюсь спорить. Каждому свое.

Вообще, объемлющее пр-во для нашей Вселенной выглядит, по крайней мере, странным
Отсутствие его выглядит еще более странным.

Смотри, возьмём наше обычное 3D пр-во, выделим в нём некую плоскость и поселим в ней кого-нибудь двухмерного. Оно будет жить в своей плоскости, будучи не в состоянии её покинуть.
А откуда это известно? Может быть и в состоянии покинуть, при определенных условиях.

CHUPA
Это теорема какая-то? И что делать, если у нас есть 3D-существо наблюдатель?
Да нет. Доказательство не обращается ни к чему кроме того определения сферы. Под окружностью имеется в виду сфера с меньшей размерностью.

Вселенную со свойствами сферы совсем не сложно представить. Ты всегда можешь двигаться в любом направлении, где бы ты не был, но если ты будешь двигаться всё время вперёд, то через некоторое время придёшь туда откуда вышел. Это безграничность. А конечность выражается в том что если ты возьмёшь и огородишь некоторое пространство, скажем один кубический километр, клеткой, а потом ещё одно рядом с тем, а потом ещё одно, и ещё, то когда нибудь поделишь на клетки всю вселенную. А если будешь ставить клетки одну за другой в одном направлении, то сделаешь кольцо, а если затем построишь ряд клеток перпендикулярный первому, то получишь ещё одно кольцо, и третий ряд, перпендикулярный тему двум тоже даст кольцо - это трёхмерная сфера. Аналогия с обычной (обьёмной) сферой проходит потому что на её поверхности можно построить два таких взаимно перпендикулярных ряда, только не кубов, а квадратов, и по её поверхности тоже всегда можно двигаться в любом направлении в двух измерениях.

CHUPA
Если рассуждать так, то граница все-таки будет?
В топологии 3D плоскости (см. термины выше) 2D сфера является замкнутым мн-вом без внутренних точек - то есть совпадает со своей границей. Однако, если рассматривать сферу как 2D дифф.многообразие, то границы не будет.
В принципе, рассмотрение сферы (в смысле границ) ничем не отличается от рассмотрения плоскости: 2D плоскость вложенная в 3D плоскость точно так же будет совпадать со своей границей.

А если 4D и выше пространства, в которые вложено наше, очень искревлены, так что возможно сущесвовать(жизни) только в 3D?
Это возможно, но каковы могут физические причины столь сильного искривления?? Я не могу представить себе ничего, хоть сколько-нибудь правдоподобного. Кроме того, о таком пр-ве уже сложно говорить как об "объемлющем" - скорее это уже получится, что наш мир четырёхмерен, но с такой сложной структурой, что вопринимается как трёхмерный.

Basil
Ответь мне на один вопрос - ты согласен, что при "вложении" фигур в 1D-пространство мы получим точки, либо линии?
Это не называется вложением. Это называется проектированием. Вложение подразумевает "построение" "объемлющего" пр-ва.

И еще - зачем "вкладывать" тор в 3D-пространство, если сам тор в нем описали?
Ты опять не внимательно прочитал. Я говорил о 3D торе, то есть о кубе, с отождествлёнными противоположными гранями. Так же как 2D тор - это квадрат с отождествлёнными противоположными рёбрами (и давай именно это будем считать определением тора).

С чего это "правильнее"?! Сферу с ее площадью, равной ЧетыреПиRквадрат описали в 3D-пространстве. Зачем нам извращаться и "представлять сферу как 2D пр-во с определёнными св-вами"? Зачем?!
А чем так это 3D пр-во выделенно??? Сдаётся мне, это чистый антропоцентризм. Лишнее это в математике. К тому же, определи в 3D пр-ве: окружность, лист Мёбиуса, бутылку Клейна.... То что такое определние легко удаётся дать для сферы - чистая случайность и не надо возводить её в принцип.
Кроме того, если можно не пользоваться никакими постронними вещами (как 3D пр-вом), то зачем заставлять ими пользоваться? Тем более, что этот способ применим только в отдельных случаях (именно поэтому это вредная привычка - "интуитивно" полагается, что он применим всегда).
И кроме того, при "моём" способе - вопросов о том куда вложен Космос не возникает (и я могу его описывать ровно настолько, насколько это требуется в нашей жизни). А в "твоём" способе этот вопрос возникает. И вместо того, что бы заниматься изучением мира приходится заниматься философией.

>>>Точно так же, современная физика не нуждается в гипотезе о "внешнем пр-ве".
<<<Вот с этим я и не собираюсь спорить. Каждому свое.
Только помни о "бритве Оккама"

<<<Смотри, возьмём наше обычное 3D пр-во, выделим в нём некую плоскость и поселим в ней кого-нибудь двухмерного. Оно будет жить в своей плоскости, будучи не в состоянии её покинуть.
>>>А откуда это известно? Может быть и в состоянии покинуть, при определенных условиях.
Может быть. Но такие "может быть" ещё не повод изобретать сложные конструкции - проще надо быть, не надо ничего лишнего.

Don Reba
Это теорема какая-то? И что делать, если у нас есть 3D-существо наблюдатель?
Да нет. Доказательство не обращается ни к чему кроме того определения сферы. Под окружностью имеется в виду сфера с меньшей размерностью.
Что-то я так и не понял, как так выходит с точки зрения 3d существа наблюдателя? Помоему очевидно, когда я смотрю на мяч, то границы его четко вижу.
С вселенной построеной на 3d-сфере(в определении Geen'a) все понятно, спасибо.

Geen
Если рассуждать так, то граница все-таки будет?

В топологии 3D плоскости (см. термины выше) 2D сфера является замкнутым мн-вом без внутренних точек - то есть совпадает со своей границей. Однако, если рассматривать сферу как 2D дифф.многообразие, то границы не будет.
В принципе, рассмотрение сферы (в смысле границ) ничем не отличается от рассмотрения плоскости: 2D плоскость вложенная в 3D плоскость точно так же будет совпадать со своей границей.

К сожалению я в топологии несилен(вообще её не изучал), поэтому твои слова понятны смутно. По-русски это значит Да или Нет?

Я правильно понял, фраза ...если рассматривать сферу как 2D дифф.многообразие, то границы не будет означает, что если сфера и есть наше пространство, то у нее нет границы, а если её расматривать как часть пространства(n-мерной плоскости), то она границу имеет и эта граница и есть сферой.

CHUPA
Помоему очевидно, когда я смотрю на мяч, то границы его четко вижу.
Очень мало правильных вещей очевидно. Нет, ты не видишь границы мяча. Ты видишь границу его проекции на сетчатку своих глаз. Ты не можешь видеть обьёмных предметов. Обьём - иллюзия созданная мозгом. Свойства проекции сферы на сетчатке отличаются от свойств самой сферы.

ну пяздец, господа. почитал я тут, поломал глзки и ушел в транс.

Don Reba
Ну это чистая философия. Мне интересно, что по твоему определению граница, что у сферы(той которую имеют в виду в школьных учебниках) ее нет?

CHUPA
Мне интересно, что по твоему определению граница, что у сферы(той которую имеют в виду в школьных учебниках) ее нет?
Определение безграничности очень простое - ты можешь двигатся из любой точки в любом направлении. В одномерной сфере - круге, ты можешь двигаться вперёд или назад из любой точки. В двухмерной сфере можно двигатся вперёд назад, вправо или влево, где бы ты не находился (как всегда, разговор идёт только о поверхности). В трёхмерной сфере всегда можно двигаться вперёд, назад, вправо, влево, вних или вверх из любой точки. Это безграничность. Конечность проявляется в том что пространство можно поделить на конечное число кубиков, как поверхность мяча можно поделить на конечное число квадратов, и как окружность можно поделить на конечное число отрезков.

Кстати, на английском оф. форуме дали ссылку к обьяснению теории нитей с самых основ.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Очень интересно, но знание английского обязательно.

Don Reba В ноябрьском номере популярной механики очень подробно все описали, и про нити, и про браны... Да и вобще очень интерестный журнальчик...(на правах рекламы )

Don Reba
ты можешь двигатся из любой точки в любом направлении
Можешь. Но под ноги посмотри! Двигаешься ты уже по границе м/у поверхностью сферы и другим пространством.
Мы же не говорим о границе на поверхности сферы, мы говорим о границе, которая создана самой поверхностью сферы. Вот и возникает вопрос - в каком пространстве находится эта сфера?

Geen
Ответь мне на один вопрос - ты согласен, что при "вложении" фигур в 1D-пространство мы получим точки, либо линии?
Это не называется вложением. Это называется проектированием.
Это еще откуда?! Сслыку сразу давай, чтобы эти слова не считались голословными! Откуда ты взял определение понятия "вложение"?

Вложение подразумевает "построение" "объемлющего" пр-ва.
Что это значит?! Мы оговарили уже, что "вкладываем" фигуры в 1D-пространство. 1D-пространство - это прямая. С чего нам придумывать еще какое-то объемлющее пространство?

И теперь ответь все-таки на вопрос:
ты согласен, что при "вложении" фигур в 1D-пространство мы получим точки, либо линии?
Здесь можно ответить, либо "да". Либо "нет" с обоснованием, почему...

Ответишь - дальше пойдем.

Только помни о "бритве Оккама"
"Бритва Оккама" - ничто иное как очередное "пожелание" человека. Суть мироздания от этого не изменится.

Может быть. Но такие "может быть" ещё не повод изобретать сложные конструкции - проще надо быть, не надо ничего лишнего.
Я и сам знаю, что для науки не надо ничего лишнего. Суть мироз... ну, ты в курсе.

Basil
Можешь. Но под ноги посмотри!
В 2Д нет понятия "под". И хоть из какого измерения смотри на двухмерное существо, для него всё равно не будет такого понятия.

Don Reba
Мы про 3D-пространство речь ведем. И если 4D-существо на нас посмотрит, то для нас останутся все направления, которые справедливы в 3D-пространстве.

Четвёртого измерения пространства нет, а если бы было, то вселенную нужно было бы описывать четырёхмерной сферой.

А вопрос (в каком пространстве находится эта сфера?) касается не размерности пространства, а где эта сфера находится в своем же 3D-пространстве.

Don Reba
четвёртого измерения пространства нет
Мы этого не знаем наверняка.

edit: Хитрый Don Reba!

Очень даже знаем. Построй три взаимно перпендикулярные прямые, а затем ещё одну, перпендикулярную всем трём. Если получится, то ты докажешь существование четвёртого измерения пространства.

CHUPA
Я правильно понял, фраза ...если рассматривать сферу как 2D дифф.многообразие, то границы не будет означает, что если сфера и есть наше пространство, то у нее нет границы, а если её расматривать как часть пространства(n-мерной плоскости), то она границу имеет и эта граница и есть сферой.
Как мне кажется, ты понял именно то, что я пытался объяснить . Только хочу ещё раз напомнить, что те же самые рассуждения (высказывания) применимы и к плоскости.

Помоему очевидно, когда я смотрю на мяч, то границы его четко вижу.
Мяч - это не сфера, мяч - это шар!

К сожалению я в топологии несилен(вообще её не изучал), поэтому твои слова понятны смутно.
Чуть ранее я начинал описывать, что такое топологическое пр-во. Поскольку этот вопрос достаточно большой, и его не рассказать ни в одном посте, ни в десяти, я сделал "паузу" что бы была возможность задать вопросы (и тем самым двигаться по-порядку).

Basil
<<<ты можешь двигатся из любой точки в любом направлении
>>>Можешь. Но под ноги посмотри! Двигаешься ты уже по границе м/у поверхностью сферы и другим пространством.
Мы же не говорим о границе на поверхности сферы, мы говорим о границе, которая создана самой поверхностью сферы. Вот и возникает вопрос - в каком пространстве находится эта сфера?
Скажи мне куда провести четвёртую прямую, перпендикулярную всем рёбрам куба сразу?? Для нас, 3D существ, это .... только "математический" вопрос. Я думаю, мало кто может представить себе четыре взаимноперпендикулярные прямые.
Точно так же, 2D существо не в состоянии указать куда надо проводить третью прямую! Для этих существ понятия "вниз/вверх" не существуют (так же как у нас нет понятий для четвёртого направления).

Это еще откуда?! Сслыку сразу давай, чтобы эти слова не считались голословными! Откуда ты взял определение понятия "вложение"?
Есть много учебников, называющихся: "Общая топология", "Дифференциальная геометрия", "Дифференцируемые многообразия" (возможны небольшие вариации названий). Почти в каждом есть определение понятий "вложение", "проектирование" и т.д.

Что это значит?! Мы оговарили уже, что "вкладываем" фигуры в 1D-пространство. 1D-пространство - это прямая. С чего нам придумывать еще какое-то объемлющее пространство?
Если пр-во A вложено в пр-во B, то A как минимум должно быть подмножеством B. Может ли квадрат быть подмножеством прямой?
(Этот пункт не претендует на математическую точность, иначе он стал бы очень длинным.)

ты согласен, что при "вложении" фигур в 1D-пространство мы получим точки, либо линии?
Здесь можно ответить, либо "да". Либо "нет" с обоснованием, почему...
Этот вопрос прямо как у Карлсона: "ты перестал пить по утрам коньяк?"
Фигуру нельзя вложить в 1D пр-во по определению.
Если ты говоришь о проектировании, то да - получаться отрезки.
И я настаиваю на разделении этих двух терминов: у соответствующих операций очень разные св-ва.

"Бритва Оккама" - ничто иное как очередное "пожелание" человека. Суть мироздания от этого не изменится.
Совершенно верно. Просто есть люди (многие учёные), которые следуют этому принципу и экономят тем самым своё время и время других (его и так мало )....
Но вопрос был ведь немного о другом: можно ли считать, что наше пр-во "кривое", но при этом не задаваться вопросом куда оно вложено?
Математически и физически (на данном уровне развития) точный ответ: да, можно!!
Если кого-то с "философской" точки зрения этот ответ не устраивает, он может построить свою собственную физическую теорию. Но именно теорию - не надо ограничиваться "общими" рассуждениями.

Don Reba
Очень даже знаем. Построй три взаимно перпендикулярные прямые, а затем ещё одну, перпендикулярную всем трём.
Если мы не може представить себе такое, то это лично наша проблема - мироздание от этого ничуть не пострадает.

Geen
Скажи мне куда провести четвёртую прямую, перпендикулярную всем рёбрам куба сразу?? Для нас, 3D существ, это .... только "математический" вопрос. Я думаю, мало кто может представить себе четыре взаимноперпендикулярные прямые.
Зачем нам перпендикулярную линию проводить, если вопрос касается только нашего 3D-пространства?

Точно так же, 2D существо не в состоянии указать куда надо проводить третью прямую! Для этих существ понятия "вниз/вверх" не существуют (так же как у нас нет понятий для четвёртого направления)
Здесь другую аналогию надо проводить, например:

Одно 2D-существо настаивает на том, что их 2D-пространство бесконечно (т.е. четыре бесконечных направления "вверх-вниз" и "влево-вправо").
Другое - на том, что их 2D-мир конечен и описывается окружностью.
Для первого существа становится вполне резонным вопрос - где находится эта окружность? Что за ней? При этом оно не знает о существовании 3D-пространства.

Есть много учебников, называющихся: "Общая топология", "Дифференциальная геометрия", "Дифференцируемые многообразия" (возможны небольшие вариации названий). Почти в каждом есть определение понятий "вложение", "проектирование" и т.д.
Далеко послал! Цитату определения приведи... и для того и для другого понятия. Желательно, чтобы слово "вложение" было упомянуто в контексте вложения одного пространства в другое.

И вообще, мне не нравится, что вы в пример приводите топологию.
Объясняю, почему.
“Топология - это раздел математики, изучающий топологические свойства фигур, т.е. свойства, не изменяющиеся при любых деформациях, производимых без разрывов и склеиваний (точнее, при взаимно однозначных и непрерывных отображениях)”.

Причем здесь то, что мы обсуждаем. А мы обсуждеаем “вложение” фигур в различной_мерности_пространства, когда при “вложении” сама фигура становится уже другой фигурой. Или ты это тоже называешь деформацией?!

Если пр-во A вложено в пр-во B, то A как минимум должно быть подмножеством B. Может ли квадрат быть подмножеством прямой?
Зачем нам это? Линию назвать квадратом все равно нельзя, как ни крути.

Фигуру нельзя вложить в 1D пр-во по определению.
Кто (или что) тебе это сделать помешает?

Если ты говоришь о проектировании, то да - получаться отрезки.
И я настаиваю на разделении этих двух терминов: у соответствующих операций очень разные св-ва.
Приведи сначала их (терминов) определения...

Совершенно верно. Просто есть люди (многие учёные), которые следуют этому принципу и экономят тем самым своё время и время других (его и так мало)
Правильно. Какждый делает свое дело. Но только не надо говорить о том, что ученым известна тайна мироздания. Человечество далеко от этого, ИМХО.

Если кого-то с "философской" точки зрения этот ответ не устраивает, он может построить свою собственную физическую теорию. Но именно теорию - не надо ограничиваться "общими" рассуждениями.
Теория о бесконечности пространства давно уже построена. Нечего здесь выдумывать.

Basil
Одно 2D-существо настаивает на том, что их 2D-пространство бесконечно (т.е. четрые бесконечных направления "вверх-вниз" и "влево-вправо").
Другое - на том, что их 2D-мир конечен и описывается окружностью.
Для первого существа становится вполне резонным вопрос - где находится эта окружность? Что за ней? При этом оно не знает о существовании 3D-пространства.
Нет, сравнение другое: первое настаивает, что их мир "плоскость", а второе, что их мир - "сфера"!! Откуда может взяться "окружность"? Ведь окружность описывается только одной координатой, а любое 2D сущ-во знает, что для их мира необходимо две!

Цитату определения приведи... и для того и для другого понятия. Желательно, чтобы слово "вложение" было упомянуто в контексте вложения одного пространства в другое.
Вечером (или завтра) я найду "цитату". Проблема с такими цитатами только в том, что, вообще говоря, вместе с ними надо приводить и все определения.... (а это, как правило, несколько страниц текста). Но цитату я найду.

“Топология - это раздел математики, изучающий топологические свойства фигур, т.е. свойства, не изменяющиеся при любых деформациях, производимых без разрывов и склеиваний (точнее, при взаимно однозначных и непрерывных отображениях)”.
Это слишком упрощённое описание топологии....
Общая топология, к примеру, вообще не описывает никакие "геометрические фигуры".
Кроме того, в математическом описании соответствующих теорий слово "деформация" не содержится - приведённая тобой фраза это просто попытка объяснить достаточно сложную математику "на пальцах" (для не математиков).
В математике используются термины "изоморфизм", "гомоморфизм", "диффеоморфизм" и т.д. (и каждый из этих терминов имеет точный смысл)

Кстати, раз мы берёмся за определения, мне не нравится слово "фигура".... Предлагаю во всех случаях использовать слово "пространство".

Но только не надо говорить о том, что ученым известна тайна мироздания. Человечество далеко от этого, ИМХО.
Я бы даже сказал, что человечество всегда будет далеко от этого....

Теория о бесконечности пространства давно уже построена. Нечего здесь выдумывать
Уже давно построены более общие теории, в которых бесконечное плоское пр-во лишь частный случай. Так что я не пойму "любви" к плоскому пр-ву....

Geen
Нет, сравнение другое: первое настаивает, что их мир "плоскость", а второе, что их мир - "сфера"!!
Интересно, откуда у двухмерных понятие "сфера", если они о существовании трехмерного пространства не знают, а, следовательно, не могут знать, что существует фигура с площадью 4ПиRквадрат?

Откуда может взяться "окружность"? Ведь окружность описывается только одной координатой, а любое 2D сущ-во знает, что для их мира необходимо две!
Одной координатой ты опишешь только точку, но не круг. Для круга необходим еще и радиус. А радиус будет не радиус, если ему не дать возможность вертеться вокруг точки. А для того, чтобы вертеться радиусу необходимо 2D-пространство.

Это слишком упрощённое описание топологии...
Но его хватает, чтобы понять, что к нашему вопросу она не имеет отношения. Мы не обсуждали топологические свойства фигур.

Кстати, раз мы берёмся за определения, мне не нравится слово "фигура"....
А мне нравится!

Предлагаю во всех случаях использовать слово "пространство"
У каждого из этих понятий есть свое определение. Не знаю, как так можно: "во всех случаях использовать слово "пространство""... По-моему, это слишком даже для "пожелания".

Уже давно построены более общие теории, в которых бесконечное плоское пр-во лишь частный случай. Так что я не пойму "любви" к плоскому пр-ву...
Чьей "любви" ты не поймешь?! Я же писал, что можно говорить о бесконечности многомерности и бесконечность пространства в каждом многомерном пространстве. Мне, трехмерному 2D-плоскость в качестве места обитания не нравится.

Basil
Интересно, откуда у двухмерных понятие "сфера", если они о существовании трехмерного пространства не знают, а, следовательно, не могут знать, что существует фигура с площадью 4ПиRквадрат?
Существование "сферы" они могут вывести математически. Могут вычислить её св-ва, а затем сравнить эти св-ва со своими наблюдениеями. Св-ва сферы я описывал в той "груде тескта". В частности, они могут в своём мире построить треугольник и измерить сумму его углов. Они могут параллельно перенести по кругу в своём мире какой-нибудь "вектор" и посмотреть совпадёт он с исходным или нет.

Одной координатой ты опишешь только точку, но не круг.
Для мира (фигуры, пр-ва) из одной точки координат вообще не надо. Что бы описать положение точки на заданной окружности (давайте не будем путать хотя бы круг с окружностью, а сферу с шаром!!) достаточно одного числа (например, расстояние от выбранной точки).

Но его хватает, чтобы понять, что к нашему вопросу она не имеет отношения. Мы не обсуждали топологические свойства фигур.
Наличие "края" - это как раз-таки "топологическое" св-во.

Geen, All
Тема очень интересная, но я предлагаю закончить нашу беседу. Мне земными делами надо серьезно заняться.

З.Ы.
Мне было приятно с вами пообщаться. Много интересного узнал.

Don Reba
Определение безграничности очень простое - ты можешь двигатся из любой точки в любом направлении
ИМХО, все непонятки ясны - мы используем разные определения безграничности.

"Бритва Оккама" - ничто иное как очередное "пожелание" человека. Суть мироздания от этого не изменится.
Кто-нибудь обьясните, что есть ]"Бритва Оккама" , пожалуйста.

Помоему очевидно, когда я смотрю на мяч, то границы его четко вижу.
Мяч - это не сфера, мяч - это шар!
А его поверхность - приблеженно сфера.

Basil
Не люблю оставлять невыполненные обещания (особенно, если их легко выполнить ).
Итак, у меня под рукой оказались такие книги: Ю.Г.Борисович, Н.М.Близняков, Я.А.Израилевич, Т.Н.Фоменко "Введение в топологию" издания 1980 и 1995гг.; Дж.Милнор, А.Уоллес "Дифференциальная топология" 1997г.; В.Т.Базылев "Геометрия дифференцируемых многообразий" 1989г.; А.С.Мищенко, А.Т.Фоменко "Курс дифференциальной геометрии и топологии" 2000г.
Во всех этих книгах есть определения вложения, несколько разные формулировкам, но идентичные по сути.
Приведу одну из книги Уоллеса: "Пусть M, N - гладкие многообразия. (Гладким) вложением M в N называется любое отображение f: M -> N, образ f(M) которого является гладким подмногообразием в N и которое является диффеоморфизмом многообразия M на f(M)."
Хотя, боюсь, что бы объяснить это определение потребуется много времени....

CHUPA
"Не умножай сущностей сверх необходимого" - примерно такая фраза приписывается Оккаму (хотя там, как всегда, всё сложнее).
Смысл в том, что не надо вводить лишних понятий, если без них можно обойтись.

>>>Мяч - это не сфера, мяч - это шар!
<<<А его поверхность - приблеженно сфера.
Да, и эта сфера является границей этого шара. Но на самой сфере никаких границ нет.

Geen CHUPA
Вы чЁ гоняете тут. Если идет речь о плоских фигурах, то какие могут быть шары и сферы.
Вы чЁ с дуба рухнули. Если речь о плофких фигурах, то круг.
И объясните мне тогда вобще чем сфера от шара отличается?

DA_Star
Шар это набор всех точек плоскости на растоянии от центра не превосходящем радиус. Сфера это набор всех точек равноудалённых от центра.

DA_Star
Это фишка. Поверхность шара (оно же - сфера) есть поверхность двухмерная, т.к. двигаться по ней можно только в двух измерениях, а третьего не дано

Так же как окружность одномерна - там есть только движение по/против часовой стрелки и более никуда.

DA_Star
Если идет речь о плоских фигурах, то какие могут быть шары и сферы.
Вот почему я предлагал не использовать слово фигура - большинство сразу представляеят себе что-то нарисованное на листе бумаги, да ещё и с зашрихованной внутренней областью.
Между тем, треугольник это не часть плоскости - это просто три точки (или три прямые). Потому что, при таком понимании треугольника мы его можем задать практически в любом пр-ве, даже в таком, где понятия прямой вообще не существует!

Don Reba
И в чЁм разница? IMHO
растоянии от центра не превосходящем радиус=равноудалённых от центра

cpcat ВсЁ в мире относительно. Если подпрыгнуть на шаре, то ты и в третьем измерении перемещаешся. . А поверхность шара она трЁхмерная, что не говори. А вот если развертку сделать то тогда она двухмерная будет. Или брать точку на поверхности шара, но это уже обуславливает, что ты не принимаешь во внимаени третью координату изначально. А если еЁ не замечать не значит что еЁ нет.
Поэтому ты и координаты будеш считать относительно шара. А не относительно пространства в котором шар.
Если так мозги парить, то есть и четвЁртая. К примеру, я вчера был в точке N, а ты сегодня вточке N так почему же мы не встретились?
А вобще это спор о том какая последняя цифра в знаке PI.

А кто-нибудь вспомнит про вихревые токи, которые возникают в металле при движении в магнитном поле и так его разогреют, что в руках не ударжать?

DA_Star
растоянии от центра не превосходящем радиус=равноудалённых от центра
Для тебя есть разница: "тебе заплатят не больше $1000" или "тебе заплятят ровно $1000"????

А поверхность шара она трЁхмерная, что не говори.
Что ни говори, поверхность шара не может быть трёхмерна: попробуй задать на поверхности шара три независимые координаты. Мне казалось, что ни у кого не должно быть сомнений, что для описания положения на поверхности Земли достаточно двух координат....
А вот если развертку сделать то тогда она двухмерная будет.
А что принципиально может изменить "развёртка"???
Или брать точку на поверхности шара, но это уже обуславливает, что ты не принимаешь во внимаени третью координату изначально.
Но именно это всегда имеется ввиду, когда речь идёт о поверхности.
А если еЁ не замечать не значит что еЁ нет.
Вопрос не в том, есть она или нет. Вопрос в том, необходима она или нет. Если необходимости нет, то "замечать" её - это просто лишний труд.

ZeroMajor
В постоянном магнитном поле вихревых токов не возникает. Но сама "проблема", конечно, упоминалась. То ли в начале этой ветки, то ли в АНОМАЛИЯХ (откуда она была перенесена).

растоянии от центра не превосходящем радиус=равноудалённых от центра - неа, не равно. В первом случае (расстояние от центра не превосходящее радиус) точки могут находиться внутри этого шара, и заполнять его объем - например шар для бильярда; во втором (равноудалены от центра) существует оболочка, толщиной в одну точку, и сфера "полая" - например мыльный пузырь (допуская, что толщина оболочки ничтожно мала по сравнению с объемом). Вот, попытался объяснить на пальцах.

G-offspring
Всё Ok, но я бы надавил на то, что сфера не просто полая - она именно двухмерная. Настолько, что даже понятие "полая" уже к ней не применимо .

Geen G-offspring
Ну нифигаж вы какие умные. Спасибо за разъяснения. .
Но повехности у них одинаковой формы, а вы какраз помоему про поверхности говорили.

Geen [b]
Если необходимости нет, то "замечать" её - это просто лишний труд.
Так-то оно так. Но все дело с какой стороны посмотреть. .
Вобщем я с вами спорить не буду. Я свое мнение сказал.

А вобще, с чего у вас спор начался то. Может тогда я вьеду о чем вы спорите. .

Geen
Мне казалось, что ни у кого не должно быть сомнений, что для описания положения на поверхности Земли достаточно двух координат....
это смотря в какой системе координат положение указывать

VorteX DrAgON
В любой системе координат достаточно двух для описания положения точки на поверхности земли.

Например - географические координаты: широта и долгота.

Эх, новых роликов не обещают, отвечать на вопросы разработчики не хотят, чат провели у французов....

А тут осталась куча недосказанного

Geen
…сфера не просто полая - она именно двухмерная. Настолько, что даже понятие "полая" уже к ней не применимо
Ну откуда ты это все берешь? Сфера – трехмерный объект. Чтобы задать точку на ее поверхности, может быть, и нужно всего две координаты. Но какие? Никогда не задумывался, почему для определения положения точки на поверхности сфер используют не просто систему координат, а систему географических координат (или сферические координаты): долготу и широту? Использование сферических координат говорит о том, что определение положения точки идет в пространстве… трехмерном пространстве, на трехмерной сфере, если хочешь.
Или ты пользуешься декартовой системой координат для определения положения точки на поверхности сферы?

достаточно двух для описания положения точки на поверхности земли.
Нет, для земли конкретно надо три. Для сферы двух достаточно.
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Нет, для земли конкретно надо три. Для сферы двух достаточно
а я вот всегда считал, что это только для Земли только 2 - Широта и Долгота, а вообще для 3-х мерных предметов 3 - высота, широта и глубина... в принципе и для Земли тоже можно 3 но для нее специально придумали 2? Или я неправ?

Эта тема вечна.
Аналогично - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:41553

M.C. Если землю рассматривать, как геоид, то достаточно широты и долготы. А если точку на поверхности земли надоть, то без третьей координаты не обойтись. Разве не очевидно?

Камрады, использование долготы и широты и говорит о том, что уже используется три координаты, а не две. Вы посмотрите, как они определяются и все поймете сами.

Maklay
Для сферы двух достаточно.
Сферические координаты определяются в 3D-декартовой системе координат.

Basil Всё относительно. Если в сферической системе - то широта и долгота - две координаты, но если в декартах, то, конечно три. А если точка на поверхности реальной земли(имеется ввиду с рельефом, то тогда значит четыре)

Maklay
В сферической системе нет широты и долготы. Они присутстуют только в географической. А глубину вряд ли можно считать координатой.

Ее, по-моему, еще называют высотой над уровнем моря.

Basil
В сферической системе нет широты и долготы
Ну пусть градусы, какая разница. Широта и долгота всё равно, что градусы в сферической. Просто земной шар принимается не шаром.
А глубину вряд ли можно считать координатой
Во всяком случае в GPS для высоты ещё один спутник потребен.
Пусть в декартах нет в ней смысла, но в сферической как ты покажешь расстояние от точки вне сферической поверхности до поверхности сферы(точнее нормаль от точки до плоскости, касательной к сфере или)?
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Maklay
Ну пусть градусы, какая разница. Широта и долгота всё равно, что градусы в сферической.
Да нет в сферической системе градусов, метрические там показатели. Градусы, как раз, в географической.

Просто земной шар принимается не шаром.
Не понял. Кем принимается? С чего ты это взял?

Пусть в декартах нет в ней смысла, но в сферической как ты покажешь расстояние от точки вне сферической поверхности до поверхности сферы(точнее нормаль от точки до плоскости, касательной к сфере или)?
Я не говорю, что нет в ней необходимости, просто, ее координатой нельзя назвать. Это расстояние: в случае с Землей - от уровня моря; в случае со сферой - от поверхости самой сферы. То есть точка уже у нас есть: определнная, в сучае с Землей, двумя географическими координатами; в случае со сферой - сферическими координатами, которые определяются в 3D-декартовой системе.

Какой же ты упрямый, Камрад Basil, не в обиду сказано.
Кем принимается?
В системах Географических координат координат принимается.
С чего ты это взял?
Из геодезии.
Да нет в сферической системе градусов
А как же без них?

в случае со сферой - сферическими координатами, которые определяются в 3D-декартовой системе
Чё-то я запутался. Декартовы координаты-это декартовы, а сферические-это сферические. Или как?
Они взаимосвязаны, но это не одно и тоже ведь?

То есть точка уже у нас есть
Это лишь точка пересечения прямой, исходящей из центра координат, и поверхности сферы. На этой прямой лежит наша искомая точка, находящаяся на поверхности земли. Имеем мы только направление на неё.
Вопросы:
1. что ещё нужно, чтобы получить её положение в сферической системе координат?
2. что ещё нужно, чтобы получить её положение в географической системе координат?
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Ну хватит уж оффтопика. Сами уж небось забыли почему до этих координат докопались.

Ближе к телу, короче

Basil
Да нет в сферической системе градусов, метрические там показатели. Градусы, как раз, в географической.
Сферические координаты это два угла и радиус. Так что градусы есть.

Не понял. Кем принимается? С чего ты это взял?
Принимается сферой теми кому нет дела до высоты, и шаром теми кому есть.

Я не говорю, что нет в ней необходимости, просто, ее координатой нельзя назвать.
Ошибаешься. Посмотри хотя бы здесь - http://www.qgsl.com/geodesy_tutorial/geod_coord.php .
И, надо заметить, опять путаешь понятия сферы и шара.

cpcat Нет уж позвольте.
Мы оперируем понятием "единое пространство-время", посему офтопиком всё вышенафлуженное считать нельзя.

Поправлюсь немного.
Здесь немного не та трактовка:
использование долготы и широты и говорит о том, что уже используется три координаты, а не две.
Правильно так:
Использование долготы и широты говорит о том, они определяются в трехмерном пространстве, для трехмерной сферы, а не в двухмерном пространстве, для двухменой сферы.

Basil
И как же оно об это говорит? Широта и долгота - два угла и ничего больше.
Это два независимых измерения, и для определения положения в сфере больше и не нужно.

Двумерные сферы бывают в Евклидовом пространстве? Если конешно предмет дискусси как-то связан именно с ним.
Долгота и широта определяют только местонахождение точки на поверхности сферы, короче, направление на искомую точку.

Maklay Don Reba
О градусах. Имелось в виду то, что широта и долгота (т.е. сами координаты) отражаются в градусах, в сферической же системе градусы используются лишь для определения координат, а сами координаты - метрические получаются.

Декартовы координаты-это декартовы, а сферические-это сферические. Или как?
Сферические координаты определяются в 3D-декартовой системе координат. То есть координаты сферы определяются в трехмерном пространстве. Теперь понятно?

Это лишь точка пересечения прямой, исходящей из центра координат, и поверхности сферы. На этой прямой лежит наша искомая точка, находящаяся на поверхности земли. Имеем мы только направление на неё.
Не так, сейчас поясню.
1. что ещё нужно, чтобы получить её положение в сферической системе координат?
Имеем оси X, Y и Z. Кроме вектора, восходящего к точке из цента сферы (нулевая точка в системе координат), необходимо знать еще два угла.
2. что ещё нужно, чтобы получить её положение в географической системе координат?
Здесь же сами долготы и широты являются двумя углами. Просто в этой системе нет необходимости искать проекции точки на какие-то плоскости. Нам нужно знать только положение за самой Земле.

И, надо заметить, опять путаешь понятия сферы и шара.
Не путаю я ничего.

Don Reba
как же оно об это говорит? Широта и долгота - два угла и ничего больше.
Посмотри, как определяются долготы и широты (т.е. какие это углы, между чем и чем) и увидишь, что там присутствуют взаимно перпендикулярные плоскости, а две взаимно перпендикулярные плоскости дают нам... Какое пространство?

Тема закрыта за злостный оффтопик поперёк модераторского замечания.

upd: Тема открыта по просьбе камрадов, но это последнее китайское предупреждение: геометрию, координаты и всё остальное, не относящееся к аномалиям и Сталкеру обсуждайте лично в K-Mail, епочтой или в форуме "Флейм".

Рискуя навлечь гнев модераторов ...

Basil
Ну откуда ты это все берешь? Сфера – трехмерный объект.
А почему не четырехмерный? А окружность - это двухмерный или трёхмерный объект? А бутылка Клейна? А проективная плоскость?
Не надо путать объект и его представление.

А ещё не надо смешивать систему координат и свойства пространства, в котором эти координаты заданы.
Например, в трёхмерном Евклидовом пр-ве можно использовать декартовы, цилиндрические или сферические координаты (а так же косоугольные, с неравномерным масштабом) - как удобнее для решения конкретной задачи.

И на сфере совершенно спокойно можно использовать две декартовы координаты - возьми любой географический атлас мира и расчерти его страницы на квадратики. Более того - это именно тот способ, которым пользуются для определения дифференцируемых многообразий (основной объект дифференциальной геометрии/геометрической топологии). Так что это вполне "хороший" способ задания декартовых координат.

Можно ещё подойти к вопросу немного по другому.
Отрезок - это двухмерный или одномерный объект? А четыре отрезка? А если эти отрезки являются границей квадрата?
Так что же делать со сферой, которая является границей шара?

А вот невозможность задать на всей сфере две декартовых координаты уже является принципиальным свойством сферы.
Но кто сказал, что декартовы координаты из окрестностей нашей Солнечной системы можно продолжить на всю Вселенную? Это было бы очень смелое, сильное (в смысле - накладывающее очень жёсткие ограничения) и ничем не оправданное утверждение.
Древние греки вон тоже полагали Землю плоской

Кстати, географические координаты и сферические совсем не одно и тоже.

Don Reba
Про самолёт на транспортёре - не интересно. Вот лучше бы они обсудили покатится абсолютно твёрдый шар по абсолютно твёрдой плоскости или нет

Geen
Не надо путать объект и его представление.
ещё не надо смешивать систему координат и свойства пространства
Когда такие заявления делаешь, приводи сразу примеры.

Пока я одно не пойму, какими координатами ты пользуешься, что утверждаешь, что сфера - двухмерный объект?
Если географическими - это одно, если другими - приведи пример какими.

...возьми любой географический атлас мира...
Что-то я не понял, это ты по рисункам в атласе сделал вывод, что Земля плоская?

Кстати, географические координаты и сферические совсем не одно и тоже.
Абсолютно верно, я обратного и не утверждал никогда.

cpcat нас замочит...

Basil
Когда такие заявления делаешь, приводи сразу примеры.
Так я вроде привёл пример трёх систем координат в одном пр-ве?
Если же ты об объектах и их представлениях - то это посложнее - поищу красивые примеры - напишу.

>>...возьми любой географический атлас мира...
<<Что-то я не понял, это ты по рисункам в атласе сделал вывод, что Земля плоская?
Я не делал вывод, что Земля плоская - я предложил способ задания на поверхности Земли - на сфере - задать систему декартовых координат (двух).

И кстати, в географической системе координат сколько чисел надо, что бы описать положение точки на сфере?

cpcat перенеси ты весь оффтопик в нужный раздел и делов.... и ссылку на него дай, а за прочий оффтопик в данной теме карай!

Все сообщения в этой теме, включая первое, являются оффтопиком. Об аномалиях и левитации как-то сразу забыли.
А конкретно об аномалиях тема там - http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...&threadid=46959 .

Грм... по поводу ограниченности вселеной - исходя из той-же логики, коей выше пользовался камрад Geen при классификации геометрических обьектов - бесграничная сфера (как двумерная поверхность для двумерного наблюдателя) может существовать только при наличии третьего измерения, которое позволяет ей "плавно" замыкаться на собой себе и не иметь границ. Аналогично, физическое представление о вселеной, как о некой трехмерной сфере (для трехмерного меня), делает необходимым существование физического четвертого измерения. Как сфера ограничена с трехмерном пространстве, так и замкнутая вселеная должна быть ограничена в четырехмерном (во всяком случае так выходит математически). А не решеный вопрос в том, что же еще находится рядом с нами в 4Д пространстве. Причем вряд ли можно с увереностью сказать, что находящиеся "там" обьекты не оказывают влияния на нашу вселенную.

А вообще, почему бы не допустить трехмерную ограниченость вселеной? Чему это противоречит?

Сфера замыкается сама на себе в пространстве с любым числом измерений, исходя из определения.

Don Reba
Тема создавалась для обсуждения возможного физического смысла аномалий из Сталкера, а не для геометрического/топографического ликбеза.

M.C.
Так, видимо, и сделаю.

upd: тема теперь во "Флейме", обсуждайте что хотите Заодно местные камрады могут дельных мыслей подкинуть.

Азя
бесграничная сфера (как двумерная поверхность для двумерного наблюдателя) может существовать только при наличии третьего измерения, которое позволяет ей "плавно" замыкаться на собой себе и не иметь границ.
А откуда берётся потребность в третьем измерении? Почему не требовать четвёртого? Почему, вместо того, что бы просто описывать "внутренние" св-ва сферы мы обязательно хотим знать как она "выглядит"? Чем в этом смысле сфера отличается от, скажем, проективной плоскости (про неё вообще нельзя сказать как она выглядит)?

А не решеный вопрос в том, что же еще находится рядом с нами в 4Д пространстве. Причем вряд ли можно с увереностью сказать, что находящиеся "там" обьекты не оказывают влияния на нашу вселенную.
Скорее, вряд ли можно сказать, что находящиеся "там" объекты оказывают влияние на нашу Вселенную. Хотя бы потому, что нет таких экспериментов, объяснение которых потребовало бы наличия "тех" объектов.

А вообще, почему бы не допустить трехмерную ограниченость вселеной? Чему это противоречит?
Ты имел ввиду конечность Вселенной или наличие у неё границы? Насколько я знаю, ни то ни другое ничему не противоречит, но наличие и свойства границы было бы очень трудно объяснить (если не считать границей точечные сингулярности).
Возможно я грешу против истории, но в своё время сфера Шварцшильда вызвала подобное "недоумение", правда всё же "оказалось", что границей она не является.

cpcat
Не оспаривая принятого решения (о переносе темы), всё же позволю себе высказаться
В отсутствие реального предмета обсуждения большинство сообщений на форуме (я о СТАЛКЕРском форуме) являются флеймом, флудом и оффтопиком. Особенно в этом смысле выделяется тема "Вопросы к разработчикам" (это не обвинения в чей-либо адрес - просто так оно есть).
И эта тема, по формальным признакам, мало чем отличается от, скажем, темы про оружие. Ну разве что, СТАЛКЕР, будучи шутером, скорее требует "нервного пробоя" от правого глаза к указательному пальцу правой руки, чем наличия физического образования.
А "ликбез" он в любом деле нужен - иначе невозможно обсуждать "серьёзные" вещи.

лана, перенесли и что терь... все намано!

насчет Вселенной, то там ваще мрак и те, кто себя считают высоколобыми на самом деле знают о ней столько же, сколько знали неандертальце о реактивном двигателе!

Basil пропал.
-бесграничная сфера (как двумерная поверхность для двумерного наблюдателя) может существовать только при наличии третьего измерения, которое позволяет ей "плавно" замыкаться на собой себе и не иметь границ-
А с плоскостью(имеется ввиду плоскость в Евклидовом пространстве) как тогда? Для "плоскатика" вроде тоже мир без границ, но 2 необходимых измерения у него есть? Зачем третье?

Basil
Пардон, но недавно до меня дошло в чём была проблема с "неизмеримостью" и "относительностью" - в бытовом употреблении слово "неизмеримо" используется в трёх разных смыслах - "неизмеримо мало", "неизмеримо велико" и "принципиально неизмеримо".
Авторы (известной) статьи (и, видимо, кое-кто ещё ) полагали что речь идёт о "неизмеримо мало", в то время как в квантовой механике речь идёт именно о "принципиальной неизмеримости".

Текущее время: 20:14

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.